A társaság, találkozók, elveszett topikok, és a Fórum történelme
|
| Eaglet |
válasz | megnéz |
2006.09.14 22:01:53 (117) |
Liturgia online – http://www.liturgia.hu
Szerző
Verbényi István
Cím
Szentáldozás régen és ma
Megjelenés
Új Ember 2001. szept-okt.
Tárgyszavak
Áldozás, liturgiatörténet
Szentáldozás régen és ma
(1.)
Tizenöt évvel ezelőtt, 1986. szeptemberében engedélyezte a Püspöki Kar a szentáldozás formájának megválasztását: az Oltáriszentségnek a nyelvre való helyezése mellet a hívő kérheti, hogy a kezébe helyezzék, és így vegye magához a Legszentebbet. Érdemes a mindennapi keresztény életünkhöz tartozó kérdéssel foglalkozni. Újra felhívni a figyelmet az Egyház tanítására, de foglalkozni azokkal a problémákkal is, amelyek komoly gondot okoznak.
Szokatlan, hogy a szentáldozás két lehetséges módja közül a kézbeáldozatás a csodálattól a legsúlyosabb megbotránkozásig mindenféle érzelmet kivált – írja Adrien Nocent, néhány éve elhunyt világhírű bencés professzor egyik cikkében. Okként az egyéni érzékenységet (ezt ő nem negatívumként említi), és a történelmi kialakulás ismeretének hiányában látja.
Természetes, hogy a szinoptikus evangéliumok csak a tényre utalnak, hogy Jézus kezébe vette a kenyeret, megtörte, tanítványainak adta, odanyújtotta e szavakkal: Ez az én testem. Szent Pál a korinthusi hívekhez írt levele szövegének összefüggéséből következik, hogy az Úr parancsa szerint történik mindez.
Az ősegyház gyakorlatából egyetlen szemelvényt szeretnék kiemelni. Tudjuk, hogy a beavatás szentségeire (keresztség, bérmálás, Eukarisztia) hosszabb-rövidebb ideig készültek fel. Rómában a 3. század elején ez kb. három évig tartott és húsvét éjszakáján történt annak kiszolgáltatása. Azonban még jobban meg akarták erősíteni az új keresztényeket, ezért részben megismételték az eddig szerzett ismereteket, de tovább is tanították őket.
Ennek egyik szép példája Cirill (Kürillosz), Jeruzsálem szent püspökének működése és tanítása. Jeruzsálemben vagy környékén született 313 körül, szerzetes, diakónus, majd 343/345 között pappá szentelik. 348 körül tartja híres katekéziseit és 350-ben választják püspökké. Az 5. misztagógikus katekézisében így ír az Úr testének vételéről: „Amikor odajárulsz, ne kinyitott tenyérrel és szétfeszített ujjakkal jöjj, hanem bal tenyered legyen jobb tenyered trónja, így fogadja az eljövendő Királyt, és tenyered hajlatába fogadd, vedd Krisztus testét, rámondva az ‘Ámen’-t. Ügyelj rá, nehogy valamennyi is elmorzsálódjék belőle, az olyan, mintha saját testrészedet károsítanád meg. Mondd meg nekem: ha valaki aranyport adna neked, nem tartanád-e igen óvatosan, nehogy valami is elvesszen belőle és megkárosodj? Hát akkor nem fogsz-e még sokkal jobban vigyázni, hogy még egy szemernyi se essen le belőle, ami aranynál és drágaköveknél értékesebb?”.
A részletes és pontos előírással kifejezi, hogy az Eukarisztia színe alatt a Királyt fogadja az áldozó. A századok folyamán egyre inkább érezték, hogy erre a bensőségességre és nagy kiváltságra méltatlan a bűnös ember. Így vált általánossá a 9. századtól az Oltáriszentségnek a nyelvre való helyezése, a 14. századtól pedig ez térden állva történt. 878 körül az egyik rouen-i zsinat kifejezetten előírta, hogy sem a férfiak, sem a nők nem kaphatják kezükbe az Eukarisztiát, hanem csak a nyelvükre lehet helyezni. Ez lett az előírás annak ellenére, hogy számos templom bejáratánál lehetőség volt a kézmosásra.
Jelentős szerepet játszott az Eukarisztiáról szóló teológiai tanítás egy másfajta tisztelettel együtt. Rettenetes misztérium-ként kezelték, ezzel egyre jobban tudatosítva a hozzá közeledő ember méltatlanságát. Ezt fejezzük ki Kisdi: Cantus Catholici (1651) egyik szép énekével: Leborulva áldlak, láthatatlan Istenség, Kenyér és bor színben elrejtezett emberség. Noha itt nem láthat, meg nem tapasztalhat Az emberi gyengeség.
(2.)
V. Pius pápa 1570-ben adta ki a Tridenti zsinat rendelkezése szerint a Római Misekönyvet. Itt a szentáldozás módjaként a századok óta gyakorolt nyelvre való helyezést említette, más lehetséges mód mellőzésével a hívek esetében.
A II. Vatikáni Zsinat után 1968-ban a belga és a német püspöki kar kezdeményezte, hogy vissza kellene térni a szentáldozás ősi formájához. Sőt, már 1966-ban több alkalommal VI. Pál pápa kívánsága szerint a Consilium (a reform ügyeivel foglalkozó bizottság) delegációja több liturgikus kérdés miatt járt Hollandiában. Nemcsak a kézbe való szentáldozás kérdése, hanem a világi hívek áldoztatói szolgálata is a megvizsgálandó feladatok között volt. Komoly lavinát indított el ez a felvetés. Részletesen leírja a történteket Annibale Bugnini: La riforma liturgica (1948-1975) ( A liturgikus reform) c. könyvének új, bővített kiadásában. Csak néhány adatot emlitenék.
E kérdésben a világ püspöki konferenciáival élénk levelezést folytatott a Consilium. Az ügy súlyosságára való tekintettel a Szentatya, VI. Pál pápa állandó infirmációt kért. Az összegezés a "Memoriale Domini" kezdetű, 1969. május 29-én kiadott instrukcióban található.
Ebben szerepel a világ püspöki karaihoz küldött három kérdés és a válaszok eredménye. 1. Megengedhető-e a kézbe áldoztatás? 567 igen; 1233 nem; bizonyos módosítással 315. 2. Elfogadnák-e, hogy a püspöki konferencia hozzájárulásával a kis közösségekben engedjék meg először? 751 igen; 1215 elutasító szavazattal - adtak választ. 3. Véleményük szerint jól szervezett kateketikai előkészület után elfogadható lenne-e ez az "új ritus"? 835 elfogadó szavazattal 1185 elutasítással adták meg feleletüket a kérdésre. Így a hagyományos kiszolgtatási mód maradt érvényben.
Azonban van egy záradék is. Ha valamelyik püspöki konferencia kéri a kézbe való áldoztatás kiváltságát, ezt megteheti.
Bugnini egy helyen megjegyzi, hogy a kisközösségek, magukat "reformistáknak" nevező papok voltak azok, akik a püspöki konferenciák egy részét rákényszerítették az engedély kérésére. A másik módja pedig - ahogy nálunk is történt - az idegenforgalom révén a külföldiek, elsősorban németek, nem vették figyelembe a nálunk lévő előírásokat. Így volt kénytelen lépni püspöki karunk, és 1986. szeptember 1-vel megengedte, hogy a szentáldozás két módja között a hívő maga dönthessen.
Ahelyett, hogy ecsetelném a negatív és pozitív véleményeket és gyakorlatot, az utolsó rendelkezéseket említeném meg. Az áldozás módjának szabad megválasztását az áldozó részéről az egyházi rendelkezés 1999-ben ismét megerősítette, a Római Misekönyv 3. kiadásának bevezetője pedig annyit tesz hozzá, hogy "ahol engedélyezve van" az áldozó választása szerint részesüljön az Úr testében.
Gyakorlati feladatok:
1. a lelkipásztorkodó papság és hitoktatók részéről: ébren tartani a hívekben az Eukarisztia iránti tiszteletet, és hogy maga Urunk Jézus Krisztus van jelen a kenyér és a bor színe alatt; - ahogy csak tiszta lélekkel lehet Urunkhoz közeledni, a kezünk is legyen tiszta, ha az Eukarisztiát kezünkbe kérjük; - különösen kell erre a gyermekeket figyelmeztetni;
2. a hívek részéről: akármelyik formáját is választja a szentáldozásnak, mély hittel és alázattal közeledjék Urunkhoz; - legyen meg magatartásában annak kifejezése, hogy a világ Üdvözítőjét veszi magához; - gondoljon arra, hogy viselkedésével erősíthet másokat, vagy megbotránkoztatva eltávolíthat másokat az Úrtól.
Egy befejező tanács mindenkinek: legjobban azzal tudjuk erősíteni az Eukarisztiában való hitünket, ha szívesen töltünk hosszabb-rövidebb időt az Oltáriszentségben köztünk élő Krisztus előtt, szívesen veszünk részt szentségimádáson és erre tudunk másokat is biztatni. Ebben jelentős szerepe van a keresztény családoknak. Így szolgálják és erősítik egymást és Krisztus által a nagyobb közösségnek, a hívek közösségének egységét is építik.
(3.)
(Szentáldozás két szín alatt)
Nagycsütörtökön az esti szentmisében Szent Pál apostolnak a korintusiakhoz írt első leveléből olvastatja fel az Egyház a szentleckét. Ez az újszövetség első irata, kb. 51-ből való. A 11. fejezetben az Eukarisztiáról írja az Apostol, hogy mit tett az Úr elárultatásának éjszakáján. Kezébe vette a kenyeret, majd a bort és nekik nyújtotta.
Ez a fejezet azonban több, mint az utolsó vacsora leírása. Ez már tükrözi az Ősegyház gyakorlatát, hogy az Eukarisztiát két szín alatt, vagyis a kenyér és a bor színe alatt szolgáltatták ki. A 10. század előtt botrányt keltett volna, ha csak a kenyér színe alatt szolgáltatták volna ki az Eukarisztiát. Érdemes megemlíteni, hogy Nagy Szent Leó pápa a manicheus eretnekek egy szín alatt való áldoztatását szentségtörésnek tekintette.
A 8. századból való római Ordo (Pápai szertartáskönyv) leírja, hogy a pápai misében a következő módon történt az áldozás: a pápa két szín alatt megáldoztatta a papokat, a diakónusokat azonban csak a szentostyával. A segédkező papok nyújtották nekik a kelyhet a szent Vérrel. A híveknek a miséző és a papok adták az Eukarisztia kenyerét, mig a diakónusok feladata volt a szent Vér kiosztása. Később különböző eszközöket - szalmaszálat, vagy szívócsővet - használtak, hogy az esetleges járványok terjedését megakadályozzák. Lehet, hogy Kempis Tamás erre utal, amikor ezt írja: "mégis odateszem ajkamat a mennyei cső szájához, hogy onnan legalább egy cseppecskét kaphassak szomjúságom enyhítésére, nehogy egészen elepedjek" (Krisztus követése IV. 4. 4.). Máshol a kiskanál használata terjedt el, de a bemártással való két szín alatti áldozást tiltották, mondván, hogy az Úr az utolsó vacsorán külön-külön nyújtotta apostolainak a Testet és a Vért.
De azért minden időben alkalmazták a kenyér színe alatti áldozást is. A betegeknél, ha szükséges volt, vízbe mártották a Legszentebbet és így nyújtották a haldoklónak. Sőt arra is van példa, hogy a haldoklónak a nyelvére a szent Vérből cseppentettek. Ezt a 10. Toledói zsinat (675) kifejezetten megparancsolta.
A két szín alatti áldozás gyakorlata a 13. században fejeződött be. Megszűnésének több oka volt. Részben az attól való félelem, hogy a szent Vért tiszteletlenség érheti, másrészt az áldozók nagy száma. A teológia pedig világosan tisztázta, hogy a megdicsőült, vagyis a teljes Krisztus van jelen az eukarisztikus Teste alatt. Aquinói Szent Tamás a Summájában felteszi a kérdést: "szabad-e magunkhoz venni az Úr szent Testét az ő szent Vére nélkül"? Válasza: a papnak nem, de a híveknek "az egyes egyházakban elővigyázatosan" csak a szentostyát nyújtják.
A két szín alatti áldozás a miséző számára annyira elengedhetetlen volt, hogy nagypénteken, az un. csonkamisében, amelyben nem volt átváltoztatás, felajánláskor bort töltöttek a kehelybe. A Krisztus Testét a kenyér színe alatt a nagycsütörtöki miséből tették el és a Miatyánk után annak egy kis darabját a borba ejtették. Ez a gyakorlat az V. Pius féle Misekönyvben is szerepelt, és a Nagyhét megújításával XII. Pius pápa szüntette meg 1955-ben.
A konstanci zsinat (1415) Husz János követőivel szemben elrendelte, hogy a híveknek csak a kenyér színe alatt szabad kiszolgáltatni a szentáldozást. Ezt V. Márton pápa 1518-ban megerősítette. A Tridenti zsinat idején IV. Pius pápa a világi fejedelmek sürgetésére megengedte az eretnekek visszatérésének reményében a két szín alatti szentáldozást, de ez nem hozta meg a várt eredményt. Így 1584-ben véglegesen lezárta, és a II. Vatikáni Zsinatig a hívek számára az egy szín alatti áldozás lehetősége maradt.
A Zsinat döntését előkészítették X. Szent Pius pápa határozatai a korai és a gyakori szentáldozásról. Ezért vetődhetett fel, hogy térjen vissza az Egyház az ősi gyakorlathoz. A Római Misekönyv e szavakkal indokolja: "az Eukarisztia lakomajellege beszédesebben áll előttünk. Világosabban kifejezésre jut az az isteni akarat is, amely az új és örök szövetséget az Úr vérével szentesítette, és jobban felismerhető az a szoros kapcsolat, amely az eukarisztikus lakoma és az Atya országában reánk váró lakoma között áll fenn" (240).
A Misekönyv megállapítja a két szín alatt való áldoztatás lehetőségeit is. Pl. keresztelés, házasságkötés, betegek kenete alkalmával, ha az mise keretében történik. Hasonlóképpen a szerzetesi fogadalom, vagy a lektor és felolvasó avatásánál. Mindenképpen ajánlott nagycsütörtökön.
A módjára vonatkozóan több lehetőséget ad, azonban Püspöki Karunk 1967-ben adott utasítása szerint a leghelyesebb a bemártással történő áldoztatás. Ilyenkor az áldoztató a Szentostyát a kehelybe mártva mondja: Krisztus Teste és Vére. Az áldozó válasza: Amen.
Hittel imádkozzuk Aquinói Szent Tamás csodálatos himnuszát Sík Sándor fordításában: Rejtőző istenség, hittel áldalak, Ki elrejteztél itt bor s kenyér alatt. Szívem teelőtted megalázkodik, Mert ha téged szemlél, megfogyatkozik. - Jézus most csak arcod leplét láthatom, Add meg, Uram, amit úgy szomjazom, Boldogan, lepletlen lássam színedet, És dicsőségedben dicsérhesselek.
(4.)
„Krisztus példáját követve az Egyház mindig kenyeret és vízzel elegyített bort használt az Úr lakomájának ünneplésénél. Az Eukarisztia ünnepléséhez használatos kenyér kizárólag búzából és nem régen készült legyen, továbbá a latin egyház régi hagyománya szerint kovásztalan legyen” – olvassuk a Római Misekönyv Általános Rendelkezéseiben (a vastagítás a 2001. kiadás bevezetőjében így bővült). Tekintsünk vissza ennek történetére.
Az Apostolok Cselekedeteiben olvashatunk a jeruzsálemi keresztények életéről. Itt szerepel, hogy a kenyértörést házanként végezték, vagyis az Eukarisztia ünneplése nem a jeruzsálemi templomban történt (vö. ApCsel 2,45). A kenyértörés az Eukarisztia ünneplését jelentette, de egyben azt is, hogy a „kenyeret” szétosztásra megtörték.
Szent Lukács az utolsó vacsora előkészítésénél írja: „Elérkezett a kovásztalan kenyér napja. Ekkor szokták feláldozni a húsvéti bárányt” (Lk 22,7). E bevezető szavak után küldi el tanítványait Jézus, hogy készítsék el a húsvéti vacsorát. A mózesi törvény szigorúan tiltotta kovásszal készült kenyér fogyasztását, mert ekkor emlékezni kellett az Egyiptomból való kivonulásra, amikor a kovásztalan kenyeret, a szükség kenyerét ették (vö. Mtörv 16,3). Minden bizonnyal kovásztalan kenyerek fölött hangzottak el a szavak: Ez az én testem. Valószínűleg, az apostolok is ezt a gyakorlatot folytatták.
A 8. századig az Eukarisztia ünneplésénél csak a kenyér használatáról beszéltek, és nem említették készítési módját. Arra szorítkoznak, hogy a nép által fogyasztható kenyeret használtak. Tertullianus (+220) a keresztény asszonynak említi a naponta fogyasztott kenyeret, egyben az Eukarisztiára is gondol, mert így pogány férje nem jön rá keresztény voltára. Szent Cyprianus (+258) Krisztus és a hívek egységének szimbólumaként tünteti fel, hogy a bort vízzel, a lisztet is vízzel keverik a kenyér készítésekor. A kovász használatáról nem beszél.
Érdemes az ősi szertartáskönyvekből is idézni. Az I. Római Ordo a hívek által az Eukarisztia céljára felajánlott kenyérről, de nem említi, hogy speciális, kovásztalan kenyérnek kellett volna lennie. Szent Ambrus (+397) közönséges kenyér használatáról beszélt. Úgy tűnik, hogy a kérdésben ebben az időszakban még nem találhatunk végleges döntést.
Az első határozott állásfoglalás a kovásztalan kenyér használatáról Alcuinus 798-ban írt egyik levelében találjuk meg. A Krisztus testévé való konszekráláshoz használt kenyér kovásztalan és nagyon tiszta legyen. Ahogy a hívek felajánlási gyakorlata csökkent, egyre inkább a papok és szerzetesek feladata lett az Eukarisztiához szükséges kenyér elkészítése.
A keleti és a nyugati egyház között a 11. században heves vita alakult ki a kovászos és kovásztalan kenyér használata körül. A vita csak 1439-ben, a firenzei zsinaton zárult le, amikor a nyugati egyház számára a kovásztalan kenyér használata előírássá vált.
A misében használt kenyér formája kerek volt, felül kereszt alakú bevágás, hogy négy részre lehessen törni. Ez a legrégibb katakomba freskókon is látható. Ennek később jelképes értelmet tulajdonítottak. A 10. századtól kereszt, a és w betűket. Sőt ilyen szöveg is maradt az ostyanyomón: „Én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér”.
Az V. Pius pápa által kiadott Római Misekönyv egész más módon tisztázza, hogy csak tiszta búzalisztből szabad a miséhez szükséges ostyát készíteni. Felsorolja azokat a lehetséges körülményeket, amelyek által nem alkalmas az ostya (pl. víz helyett kölnivizet, vagy más lisztet, esetleg más gabona félével kevert lisztet használtak, stb.).
Az Eukarisztia ünneplésénél használt bor kizárólag szőlőből készült tiszta bor lehet. Tehát semmiféle más anyagot (pl. cukrot) nem lehet a musthoz keverni. Ezeket a követelményeket – amint a cikk elején olvashattuk – az új Misekönyv bevezetése megerősíti. Érthető, hogy az egyházmegyék maguk gondoskodnak mindig az Eukarisztia ünnepléséhez szükséges ostyáról és borról, mert a szentség érvényességhez a biztos anyag szükséges. Ezért nem használható a házilag készült ostya, vagy a palackozott bor.
Az üdvösség történetének legnagyobb eseménye volt Urunk szenvedése, kereszthalála és dicsőséges feltámadása, mert ezáltal váltott meg bennünket. Az volt a szándéka, hogy ezt Egyháza a világ végéig megünnepelje. A mindennapi élet legegyszerűbb ételét és italát választotta ki erre: a kenyeret és a bort. Nagy alázattal csak Aquinói Szent Tamás szavaival köszönhetjük meg: „Rejtőző istenség, hittel áldalak, Ki elrejteztél itt bor s kenyér alatt”.
Megjelent: Új Ember 2001. szept-okt. számokban |
|
|
| Eaglet |
válasz | megnéz |
2006.03.17 10:09:36 (115) |
A részletes és pontos előírással kifejezi, hogy az Eukarisztia színe alatt a Királyt fogadja az áldozó. A századok folyamán egyre inkább érezték, hogy erre a bensőségességre és nagy kiváltságra méltatlan a bűnös ember. Így vált általánossá a 9. századtól az Oltáriszentségnek a nyelvre való helyezése, a 14. századtól pedig ez térden állva történt. 878 körül az egyik rouen-i zsinat kifejezetten előírta, hogy sem a férfiak, sem a nők nem kaphatják kezükbe az Eukarisztiát, hanem csak a nyelvükre lehet helyezni. Ez lett az előírás annak ellenére, hogy számos templom bejáratánál lehetőség volt a kézmosásra.
Jelentős szerepet játszott az Eukarisztiáról szóló teológiai tanítás egy másfajta tisztelettel együtt. Rettenetes misztérium-ként kezelték, ezzel egyre jobban tudatosítva a hozzá közeledő ember méltatlanságát. Ezt fejezzük ki Kisdi: Cantus Catholici (1651) egyik szép énekével: Leborulva áldlak, láthatatlan Istenség, Kenyér és bor színben elrejtezett emberség. Noha itt nem láthat, meg nem tapasztalhat Az emberi gyengeség. |
|
|
| Eaglet |
válasz | megnéz |
2006.03.17 10:07:07 (113) |
Szentáldozás régen és ma
Megjelent: Új Ember 2001. szept-okt. számokban |
|
|
| Eaglet |
válasz | megnéz |
2006.03.17 10:05:46 (112) |
Megjelent: Új Ember 2001. szept-okt. számokban |
|
|
| Eaglet |
válasz | megnéz |
2006.03.17 10:04:43 (111) |
Szentáldozás régen és ma
Megjelent: Új Ember 2001. szept-okt. számokban |
|
|
| save me |
válasz | megnéz |
2006.03.16 15:20:42 (110) |
Helló Eaglet!
Nem nagyon követem ezt a topicot (sem) manapság, csak kicsit beleolvastam. A katolikus katekizmussal sem sok dolgom volt eddig, ezért érdekes volt olvasni ezt a részét.
Nem kéne ezt mutogatni senkinek, azt mondom. Én inkább az eredetit (Bibliát) olvasom, de ott valahogy nem így vannak megfogalmazva dolgok. A törvénykezésre emlékeztet inkább. Száraz szabályok nem viszik közelebb a pogányokat Istenhez. Olyan mint egy szabályzat, ami ráadásul csak hagyományokból alakult ki. Pl böjtölni KELL előtte, letérdelni KELL előtte, a hitről viszont egy szó sincs benne.
Nézd meg majd a Galata 3-at.
ennek 17-18. versei "azt a szövetséget, amelyet korábban megerősített az Isten, a négyszázharminc esztendő múlva keletkezett törvény nem teszi érvénytelenné, vagyis ez nem törli el az ígéretet. Mert ha a törvény alapján van az örökség, akkor már nem az ígéret alapján volna; Ábrahámnak viszont ígéret által ajándékozta azt az Isten."
majd 21-22."Mert ha olyan törvény adatott volna, amely képes életet adni, valóban a törvény alapján volna a megigazulás. De az Írás mindenkit bűn alá rekesztett, hogy az ígéret a Jézus Krisztusban vetett hit alapján adassék azoknak, akik hisznek."
Miért hívják egyébként áldozásnak ezt a megemlékezést?
De tart még a kegyelem ideje. Nekem is.
Isten áldjon!
Feri |
Előzmény: Eaglet (105)
|
| Eaglet |
válasz | megnéz |
2006.03.16 14:51:25 (108) |
Kedves Nemo !
A jóbarát ugyanolyan katolikus volt mint én, de nem volt mögötte hit. Pár éve mondta, hogy képzeljem eljött Hozzájuk ( Vidéki község ) az Úr !
Elmondta, hogy a Hitgyülekezet müsorát nézte a tv-ben, majd az Evangeliumi Üzleti Emberek Szövetsége ( remélem jól írom a nevüket vagy hasonló ) összejövetelein vett részt. Végül maradt a katolikus táborban ( örömömre ! ). Sokszor beszélgetünk.
Most viszont olyat keresek aki nem hittel ( ugy mint én, mivel én azt mondom, hogy ez tuti így van és lásd a csodák bizonyító erejét is ) hanem teologiai tudással tud válaszolni felvetéseidre.
Áldott napot !
Eaglet |
|
|
| Nemo |
válasz | megnéz |
2006.03.16 13:57:45 (107) |
Kedves Eaglet!
Rendben van, várok. Én sem akartam barátodat belerántani a vita fősodrába, de ha jónak látja, válaszolhat. (A HGY-RK átmenet igen érdekes színfoltnak számít a vallási palettán, szívesen venném véleményét más ügyekben is. Én ateista-HGY-BAGY (ref.) átmenetet valósítottam meg életem folyamán, és immár nyolc éve megállapodtam.) A háttérben pedig elkezdem írni érveimet az átlényegülés ellen, a KEK, Schütz, Katschthaler, Hurter, Perrone, Pázmány és mindenki más alapján, aki a kezembe kerül. |
Előzmény: Eaglet (106)
|
| Eaglet |
válasz | megnéz |
2006.03.16 10:18:19 (106) |
Kedves Nemo !
"Említett barátod is minden bizonnyal ebben a félreértésben szenved: nem olvasta el még futólag sem a korábbi vitákat "
Nem olvasta el és végülis, de nem szokott egyébként senkit sem kioktatni. A Hit gyülekezeténél tért meg, de jelenleg gyakorló római katolikus.
" De hát miféle válasz ez?"
Ebben teljesen igazad van, de ezt nem is szánta válasznak.
" Csak nem valami hasonlót akar lejátszani ez a barátod velem is? "
Nem ! Új barát lép a színre !
A többire később válaszolok. Erőt gyüjtök :))))
Előzmény: Eaglet (103) |
Előzmény: Nemo (104)
|
| Eaglet |
válasz | megnéz |
2006.03.16 10:04:56 (105) |
Az alábbiakban a katolikus katekizmusból idézek :
Az Eukarisztiáról
237. Mi az Eukarisztia, vagyis az Oltáriszentség?
Az Eukarisztia, vagyis az Oltáriszentség az Úr Jézus valóságos teste és vére a kenyér és bor színe alatt.
238. Miért rendelte az Úr Jézus az Eukarisztiát?
Azért rendelte az Úr Jézus az Eukarisztiát, hogy jelenvalóvá váljék keresztáldozata, testével és vérével tápláljon minket, és jelenlétével építse az Egyházat.
239. Mikor rendelte az Úr Jézus az Eukarisztiát?
Az Eukarisztiát az Úr Jézus az utolsó vacsorán rendelte.
240. Mit tett az Úr Jézus e szavakkal: ,,Ez az én testem, ez az én vérem''?
Az Úr Jézus e szavakkal: ,,Ez az én testem, ez az én vérem'', átváltoztatta a kenyeret és a bort az ô testévé és vérévé.
241. Kiknek adott az Úr Jézus hatalmat, hogy a kenyeret és a bort testévé és vérévé változtassák át?
Az Úr Jézus az apostoloknak és utódaiknak adott hatalmat, hogy a kenyeret és a bort testévé és vérévé változtassák át.
242. Mikor változtatják át a püspökök és a papok a kenyeret és a bort az Úr Jézus testévé és vérévé?
A püspökök és a papok a szentmisében változtatják át a kenyeret és a bort az Úr Jézus testévé és vérévé.
243. Mi a szentmise?
A szentmise az Újszövetség áldozata az Eukarisztia ünneplésében.
244. Mibôl áll a szentmise?
A szentmise az Ige liturgiájából és az Eukarisztia liturgiájából áll.
245. Mi történik az Ige liturgiájában?
Az Ige liturgiájában az Egyház elénk adja Isten üzenetét, és mi hittel válaszolunk rá.
246. Mi történik az Eukarisztia liturgiájában?
Az Eukarisztia liturgiájában a kenyér és a bor színében az Úr Jézus jelenvalóvá teszi keresztáldozatát, testével és vérével táplál minket.
247. Hogyan veszünk részt a szentmisén?
A szentmisén befogadjuk Isten Igéjét, áldozatul felajánljuk magunkat Jézus Krisztussal az Atyának, és lehetôleg megáldozunk.
248. Mi történik, amikor áldozunk?
Amikor áldozunk, az Úr Jézus testét és vérét vesszük magunkhoz.
249. Ki áldozhat?
Az áldozhat, aki lelkileg és testileg felkészült Jézus fogadására.
250. Hogyan készülünk lelkileg a szentáldozásra?
Lelkileg úgy készülünk a szentáldozásra, hogy:
1. a halálos bűnöktôl megtisztítjuk lelkünket a szentgyónásban, a bocsánatos bűnöket pedig legalább megbánjuk;
2. imádságos lélekkel várjuk a Jézussal való találkozást.
251. Hogyan készülünk testileg a szentáldozásra?
Testileg úgy készülünk a szentáldozásra, hogy megtartjuk az egyórás szentségi böjtöt, és megfelelô módon öltözködünk.
252. Hogyan áldozhatunk?
Áldozni lehet nyelvre és kézbe.
253. Mit teszünk a szentáldozás után?
Szentáldozás után imádjuk az Úr Jézust, hálát adunk neki, rábízzuk magunkat, és segítségét kérjük.
254. Mi a szentáldozás hatása?
A szentáldozás egyesít Jézussal, növeli bennünk a szeretetet és az istengyermeki életet, erôsíti bennünk az Egyházhoz tartozást és az örök élet zálogát adja nekünk.
255. Ki áldozik méltatlanul?
Az áldozik méltatlanul, aki tudatosan halálos bűnben áldozik. Ez szentségtörés.
256. Mi jelzi templomainkban, hogy az Úr Jézus az Eukarisztiában jelen van?
Templomainkban az örökmécses jelzi, hogy az Úr Jézus az Eukarisztiában jelen van.
257. Hogyan köszöntjük az Úr Jézust az Oltáriszentségben?
Az Úr Jézust térdhajtással köszöntjük az Oltáriszentségben.
258. Hogyan köszöntik a görög és örmény rítusú katolikusok az Eukarisztiát?
A görög és örmény rítusú katolikusok mély meghajlással (metánia) köszöntik az Eukarisztiát.
259. Hogyan van jelen Jézus az Oltáriszentségben?
Az Oltáriszentségben a feltámadt Jézus van jelen, istenségével és emberségével, testével és vérével, egészen és osztatlanul, mindkét szín alatt.
|
|
|
| Nemo |
válasz | megnéz |
2006.03.14 21:56:24 (104) |
Kedves Eaglet!
Sajnos nem ilyen válaszra számítottam, amiben persze az is szerepet játszhat, hogy szó szerint értettem azt az útmutatásomat, hogy nézz bele a két hivatkozott topikba. E topikok kivonatát megtalálhatod honlapom ama részlegén, melyre a (70) hozzászólásban hivatkoztam. Ottani vitapartnereimet, különösen Rez-t és Nan-t eleget korholtam amiatt, hogy a fölvetett témák helyett sokszor valami egészen másra, könnyebben megfoghatóra és könnyebben támadhatóra vetik rá magukat. Említett barátod is minden bizonnyal ebben a félreértésben szenved: nem olvasta el még futólag sem a korábbi vitákat, ezért leckéztető hangnemben nekemtámad: "Némileg megnyugtat, ha már ilyen finomságokon kell törnünk a fejünket, mert akkor ezek szerint már megoldódtak az alapvető problémák, lásd egység kérdése Jézus végakarata szerint, vagy az egyház elnéptelenedése," stb. De hát miféle válasz ez? Úgy vélem, vitafórumon vagyunk, annak is egy külön e célra való szaktopikjában, ahol az effajta lesajnálhatóan lényegtelen vitapontok is napirendre kerülhetnek, még akkor is, ha nem oldottuk meg ennekelőtte a világegyház összes gondját-baját. S az e gondokra való hivatkozást ugyanolyan méltatlan döfésnek érzem, mintha valaki azt monaná: "Mit hitvitáztok itt, közben meg odakinn milliók éheznek!" Ez csak a vita erőből történő, nyers rövidrezárása, nem pedig elfogadható válasz.
De haladjunk tovább. A te barátod lekicsinylően (és ly-nal) említi az eukharisztikus teológia (régtől fogva nagy jelentőségű) "latin kifejezéseit," amelyekről bevallottan "lila gőze sincs," és helyettük az "Ez az én testem" szavak egyszerű olvasatát ajánlja. Vonzó megoldás, különösen ha tudjuk: Luther a Zwingli elleni marburgi hitvitán ugyanezt tette. Felírta krétával az asztalterítő alá: "Ez az én testem," s mikor az ellenfél a legelkeseredettebben támadta a lutheri "mindenütt jelenvalóságról" és a "valóságos jelenlétről" szóló tanítást, ő csak fölemelte az abroszt. Érthető módon a vita eredménytelenül zárult. Csak nem valami hasonlót akar lejátszani ez a barátod velem is?
Tetszetős az az érve is, hogy "sokkal kisebb hiba a Krisztus testét "túlzottan" tisztelni, mint figyelmen kívül hagyni" - de menten megdől, ha figyelembevesszük, hogy ő nem egy képzeletbeli ellenféllel vitatkozik, hanem - jó esetben - velem; és rám aztán nem szabad mindenféle mondvacsinált álláspontot rámköltenie és azt támadnia az én álláspontom cáfolata helyett. Mert ugyan miért ne mondhatnám én erre: "Természetesen igazad van, de én nem "hagyom figyelmen kívül" Krisztus testét sem az Úrvacsorában, sem az egyház alakjában. És mivel így áll a dolog, kisült, hogy mikor válaszolni próbáltál, éppen semmit nem mondtál. Az, hogy mások bűneikkel vagy talpukkal megtapossák a szakramentumot, semmiképpen nem igazolja a "túlzott tiszteletet."
"A kinyilatkoztatások alapján is mondható, hogy az ostya Szellemi módon Krisztus teste, úgy is mint a fizikai test, ami teljesen kiszolgáltatott neked, ezért azt tehetsz vele, amit a szíved diktál, és úgy is, mint a közösség, vagyis Krisztus misztikus testének jelképe." - Ezt a sok egymás hegyébe tornyozott szempontot nem fogom ellenérvnek tekinti az én kálvini jellegű véleményem ellen. Egyrészt mert olyan beszédet tartalmaz, amit nem éppen a hiteles római katolikus tanítás szült (a "szellemi módra" gondolok), másrészt olyasmit küld nekem válaszul, amit részben magam is elfogadok. Ezzel tehát ismét semmit nem tett hozzá a vitához, persze miután "csámcsogásként" félresöpörte az én latin szakkifejezéseimet.
A folytatásban ismét olyanokat ír a te barátod, amit én is elmondhatnék, sőt amit el is mondtam már nemegyszer a hivatkozott két topikban. Mert egy pillanatig sem vontam kétségbe, hogy az úrvacsora részesedés Krisztus testében, közösség az Ő önfeláldozásával, és az abból fakadó áldások elnyerésének ünnepi alkalma. Azt sem tagadtam soha, hogy lehetséges hívő és hitetlen lelkülettel részt venni az eukharisztikus ünnepen. De azt igenis rosszallottam, hogy teológiátok (bizonyos képviselői) szerint az egyszer halálos bűnben fölvett eukharisztia (vagy más szakramentum) utólag is kifejtheti hatását. Előd István ezt írja Dogmatikájában (2. kiadás, PPEK-változat):
"Obex gratiae esetén "újraéledhet" a szentség. Ez azt jelenti, hogy ha az illető utólag elhárítja az akadályt (removet obicem), akkor elnyeri a szentségi kegyelmet; előbbi példánkban a házasság szentségi kegyelmét és a megszentelô kegyelmet, ha később szentgyónáshoz járul."
Bizony, nagyon is lényegi dologról beszéltem. Eszerint a szakramentum valami mágikus hatású cselekmény volna, amely működésmódjában független az erkölcsi előkészülettől. Valami számítógépes programhoz volna hasonló, amely a lefagyott operációs rendszer alatt nem tud végigmenni, de ha megszüntetik a lefagyást, akkor újra futni, azaz hatni fog. Ez a keresztény érzület és a komoly erkölcsiség arculcsapása, automatizmussá torzítása, és nekem igenis van okom bírálni teológiátoknak ezt a vadhajtását.
Máshol is utánanéztem: a r.k. teológusok egyik csoportja (a tomista párt) fenntartja, hogy a nem méltón fölvett szakramentum utólag (gyónás vagy tökéletes bánat útján) újjáéledve mégiscsak közöl kegyelmet, mivelhogy ezt a kegyelemközlést ők általában "természetileg" (azaz nem erkölcsileg, hanem dologilag) fogják föl. Ezt tanúsítja Katschthaler János salzburgi kanonok magyarul is megjelent Ágazatos hittanában (IV. 77., Bp., 1898), hozzátéve, hogy e tomisták indoklásul az akaratban épen maradt múltbeli szentségfelvételi szándékot jelölik meg mint a hatás utólagos bekövetkeztének garanciáját. Más tomisták viszont a karaktert nem adó szentségek feléledése esetén nem beszélnek természeti, hanem csakis erkölcsi kegyelmi hatásról. Sőt, a jezsuita Hurter dogmatikájában (III. 224., Innsbruck, 1900) általában tagadja, hogy az eukharisztia kegyelme feléledne, mert - mondja - azt meg lehet ismételni, ellentétben a jegyadó szentségekkel, amelyekre nézve egyenesen szükséges az efféle kegyelmi feléledést vallani, mert - mondja tovább - nehezen hihető, hogy Isten azt akarná, hogy a méltatlan felvevők örökre meg legyenek fosztva ezen ismételhetetlen szentségek adta kegyelemtől. De ez utóbbiak közé odasorolja az utolsó kenetet is, amely nem esik szigorú ismétlési tilalom alá, így érvelésén lék támad, melyen aztán az eukharisztia is beférkőzik. Tehát fenntartom kifogásomat: az újjáéledő szentségi hatás feltételezésével még az eukharisztia esetében is utat engednek a misztériumok mágikus-pogány elgondolásainak.
No nem hánytorgatom ezt tovább, nyilván nem erre számítottatok. Hogy János és a zsidó főpap mint viselte magát a Golgota hegyén, az csak hasonlat, bizonyító ereje ennélfogva nincs. Áttérek most a szakramentumi színek "extra usum" kezelésére, melyről barátod ezt írta: "Ami pedig a fel nem használt bort és kenyeret illeti, nem hiszem hogy bűn lenne azt aranyba burkolni. Ezzel szemben sok sátánista szertartásban használnak ilyen "lehullott","elrabolt" kenyeret, és nyilvánosan gyalázzák meg azt. Mármost ha ők felismerik az értékét, hiba lenne félvállról venni azt részünkről." - Erre az okoskodásra én azt mondhatom: Sem Jézus, sem az apostolok nem azért adták a ("konszekrált") kenyeret és a bort az odajárulóknak, hogy abból bármennyit is félretegyenek, akár a távollévők számára is. Sőt, olyannyira nem féltek attól, hogy bárki ellopja a lehullott morzsákat, hogy házanként megtörték a kenyeret, azaz bizonyára olyan ételt, amely már ettől is morzsálni kezdett. Mindez a sok rettegés és morzsasöpörgetés egy későbbi kornak az automatikus kegyelmi hatás téveszméjére támaszkodó vélekedése, amelyhez sok más vaskos babonaság is társult. Nem "bűnnek," hanem inkább oktalanságnak és az Úr rendelése ellen való dolognak tartom az aranyba burkolást és a körbehordozást. Arról viszont, amit később ír barátod, jóval élesebben kell fogalmaznom:
"Próbáld magad egy pillanatra Jézus helyébe képzelni. Vajon feldühödnél-e, ha dícsérettel illetnék azt a jelet, amelyet "emlékül" hagysz?" - De hát itt nem egyszerű dicséretről van szó, hanem imádásról, nyilvános tiszteletről, s olyan visszaaélésekről, amelyeket ma már ti is a babona körébe soroltok, pl. hogy a szentelt ostya a határban meghordozva elűzi az égiháborút. De az én protestáns hitbeli őseimet is rákényszerítették egykor, hogy a monstranciába zárt "eukharisztikus Krisztus" előtt imádólag hódoljanak, holott számukra az átlényegülés nemlétező dolog volt, s így ezt ők bálványimádásként élték meg, hasonlóan ahhoz, amikor az őskeresztényeknek a császárt kellett Úrnak mondani, különben ateistáknak tartották őket. Nem akarom ennek ódiumát is rátok tolni, de hadd maradjon meg ez a téma (az "extra usum" kezelés és az imádás) a neki szentelt fontossági szinten, és ne támadjatok nekem, amiért a vitába egyikként ezt akartam behozni.
"Az pedig, hogy másnap meggyónod a bűnödet, nem hiszem hogy az előző napi képmutató magatartásodból eredne, nem hiszem hogy ez megindítaná Istent. Ez szerintem más lapra tartozik, ez is kegyelem, de szerintem semmi köze az előző napi képmutatósdihoz..." - Ez egyszerű félreértése annak, amit írtam, s egyszerű kijavítani: figyelmesebben kell olvasni.
P.s. Várom a választ a (66)-ra is. Ahhoz még hozzáteszek néhány r.k. bibliai érvet Katschthalerből (IV. 408. sköv.), cáfolattal:
A Jn 6,54-ben nem ez a szerkezet áll: "Aki nem eszi, nincs élet benne", mint a Jn 3,5-ben, hanem ez: "Ha nem eszitek, nincs élet bennetek." - Ez (amellett, hogy Sola Scriptura típusú, azaz nem rómaikatolikus jellegű érv) megbukik azon, hogy már csak az ott állók számára sem mondhatta Jézus azt rómaikatolikus módon, hogy az eukharisztia vétele nélkül nincs üdvösségük. Tehát vagy nem ezt mondta, s ekkor kálvinista volt, vagy ezt mondta, s ekkor huszita volt.
A Jn 6,54-ben nem az újjászületésről van szó, amely feltétlenül szükséges az élethez, hanem az evésról, amely nem feltétlenül szükséges az élethez, pl. egy órán át. - A "nincs élet bennetek" szavakkal Jézus nem azt állította, hogy "nem marad meg a (keresztséggel elnyert) élet bennetek," hanem azt: "Ha nem jöttök hozzám, nem hisztek bennem, akkor megmaradtok bűneitekben." Ezt maga a szövegkörnyezet bizonyítja.
A Jn 6,54-ben felnőttekhez szólt Jézus, akikhez parancsot lehet intézni, ezért csak a felnőttekre vonatkoztatható ez az akármiféle szükségesség - A Jn 3,7-ben Jézus így magyarázza saját szavait: "Ne csodáld, hogy azt mondám néked: Szükség néktek újonnan születnetek", azaz az itt szereplő általános személyt (aki) nem lehet érvként kijátszani a Jn 6,54-beli "ti" ellen. Másfelől meg ha a többi érv kidőlt, ez sem maradhat állva: a r.k. tan szerint legalábbis a felnőtt megkeresztelkedőkre nézve igenis azt jelentené, hogy ha eukharisztia nélkül meghalnak, a pokolra jutnak. |
Előzmény: Eaglet (103)
|
| Eaglet |
válasz | megnéz |
2006.03.14 15:03:18 (103) |
Kedves Nemo ! ( Jóbarát is besegít a válaszba :)) )
"Némileg megnyugtat, ha már ilyen finomságokon kell törnünk a fejünket, mert akkor ezek szerint már megoldódtak az alapvető problémák, lásd egység kérdése Jézus végakarata szerint, vagy az egyház elnéptelenedése, egyenes arányban a Szentlélekkel kapcsolatos tanítások és betöltekezés háttérbe szorulásával, és ehhez hasonlók. Halvány lila gőzöm sincs, hogy a latin kifelyezések alatt a teológusprofesszorok mit definiáltak, amin aztán naphosszat csámcsoghatnak és rágódhatnak. Jézus Kétségkívül azt mondta, Ez az én testem, amely értetek adatik! Tehát ha feltételezzük hogy Isten irgalmas és szeret minket, sokkal kisebb hiba a Krisztus testét "túlzottan" tisztelni, mint figyelmen kívül hagyni. A kinyilatkoztatások alapján is mondható, hogy az ostya Szellemi módon Krisztus teste, úgy is mint a fizikai test, ami teljesen kiszolgáltatott neked, ezért azt tehetsz vele, amit a szíved diktál, és úgy is, mint a közösség, vagyis Krisztus misztikus testének jelképe. Ha veszed az "Úrvacsorát", elsősorban részesedsz Krisztus testében, aki ilyen módon kiszolgáltatja magát neked, mint azon a bizonyos húsvéton, és részesedsz minden testvéred közösségében, akikkel együtt egy misztius testet alkottok, amennyiben a Szentlélek működni tud a közösségben. Ilyen módon egy cél érdekében a sokféle "testrész" önös érdekein felülemelkedve "egy testté lesz"...
Ha követed ezt a gondolatot, akkor két lehetőséged van. Úgy veszed az Úrvacsorát, mint ahogyan a főpap részt vett a golgotai eseményekben, vagy mint ahogyan János részt vett abban. A főpap ítéletet vont magára, János pedig áldást. A főpap hiába vett részt az eseményen, nem tért meg, János számára mégis a megváltást hordozta. Vagyis sokkal inkább a szív keménysége befolyásolja az embert, mint az "Úrvacsora" vétele.
Ami pedig a fel nem használt bort és kenyeret illeti, nem hiszem hogy bűn lenne azt aranyba burkolni. Ezzel szemben sok sátánista szertartásban használnak ilyen "lehullott","elrabolt" kenyeret, és nyilvánosan gyalázzák meg azt. Mármost ha ők felismerik az értékét, hiba lenne félvállról venni azt részünkről.
Próbáld magad egy pillanatra Jézus helyébe képzelni. Vajon feldühödnél-e, ha dícsérettel illetnék azt a jelet, amelyet "emlékül" hagysz? Egyetlen esetben igen, mégpedig ha szívükben eltávolodnak, és képmutatásból dícsérik azt. Így valóban ítéletet vonhatunk magunkra, hiszen azt állítjuk hogy látunk, ezért megelőznek minket az utcanők, akik őszintén bűnösnek vallják magukat. Az pedig, hogy másnap meggyónod a bűnödet, nem hiszem hogy az előző napi képmutató magatartásodból eredne, nem hiszem hogy ez megindítaná Istent. Ez szerintem más lapra tartozik, ez is kegyelem, de szerintem semmi köze az előző napi képmutatósdihoz..."
|
|
|
| Nemo |
válasz | megnéz |
2006.03.14 12:59:25 (102) |
Még egy szálon tudok válaszolni: Jézus embersége nem mindenhol jelenlévő. S ha csak az ő általános mindenütt-jelenvalóságát tudod elismertetni az eukharisztiára nézve, azzal semmit el nem érsz. Mert ezzel az erővel lehetne a bibliát is imádni, mert az többek között az Ő szava, csakúgy, ahogy az eukharisztia az ő teste, és ha azt szabad imádni, akkor ezt is. |
Előzmény: Eaglet (100)
|
| Nemo |
válasz | megnéz |
2006.03.14 11:26:58 (101) |
Rendben, elmondom a két témát. A "manducatio impiorum" vagy "infidelium" azt jelenti, hogy a lelki készültségtől vagy akár a hit meglététől függetlenül az úrvacsorához járuló személy veszi-e Jézus "valóságos testét," vagy csak ítéletet eszik magának, vagy mindkettőt egyszerre. Ehhez kapcsolódik az a kérdés, hogy létezik-e feléledő szentségi hatás, azaz ha ma parázna gondolatokkal tele odajárulok az Úr asztalához, de holnap meggyónom a parázna gondolatokat, akkor valóban a ma elvett úrvacsora kegyelmi hatása bomlik-e ki holnap, vagy a "gyónási kegyelem" hatása-e az, ami történni fog?
A másik téma a megszentelt színek "extra usum" kezelése (és tisztelete), vagyis hogy mi a teendő a konszekrált ostyával és borral, ha éppen senki nincs jelen, hogy magához vegye őket. Kell-e félretenni, aranyba ágyazva tisztelni, esetleg körbehordozni és imádni az Eukharisztiát?
Ezek és hasonló kérdések ezek, amelyekre a reformátusok, evangélikusok és római kaatolikusok másképp válaszolnak. Ennyit röviden, később írok részletesebben is, de azt már Schütz ellen. |
Előzmény: Eaglet (100)
|
| Eaglet |
válasz | megnéz |
2006.03.14 09:42:45 (100) |
"Ejnye, hát mi vitáznivaló marad itt?"
A "vezérfonal"-nál konszenzus van !
Abszolut nem ismerem a Kálvinnál idézett két témát, hogy azzal mi a probléma. Igazából Kálvin témáját sem igazából. Az lesz a baj ennél a vitánál, hogy én hitem alapján vitázom nem dokumentumokból. Pontosabban a fejemben nem sok van ( :)))) ) inkább puskázom a szakirodalomból.
Visszatérve az Oltáriszentség témára, ha Jézus mindenütt jelen tud lenni ( gondolom mindenhatóságából következően már hagy tudjon.. ) akkor miért pont az Oltáriszentségben ne tudna ott lenni ?
|
Előzmény: Nemo (99)
|
| Nemo |
válasz | megnéz |
2006.03.13 22:33:17 (99) |
Ejnye, hát mi vitáznivaló marad itt? Persze, hogy elfogadom ezt. De ha nincs terhedre, nyugodtan támaszkodj a reformátori teológiáról kialakított ismereteidre az ügyben, mit fogadok el és mit nem. (Egyedül a csecsemőkeresztséget és a lelki ajándékok megszűnését kifogásolom Kálvin tanításából.) |
Előzmény: Eaglet (97)
|
| Nemo |
válasz | megnéz |
2006.03.13 22:30:31 (98) |
Persze, azért küldtem át a címlapot is. Vagy azon kívül is küldtél levelet? |
Előzmény: elterito (96)
|
| Eaglet |
válasz | megnéz |
2006.03.13 16:32:33 (97) |
Kedves Nemo !
Akkor holnap reggel "éhgyomorra" kérdezem:
Imádunk Téged Krisztus és Áldunk Téged mert Szent Kereszted által Megváltottad a világot, akkor erre Te mit mondasz ? |
Előzmény: Nemo (95)
|
| Nemo |
válasz | megnéz |
2006.03.13 16:23:12 (95) |
Azonnal támadnék, mert nem fogadom el a testi jelenlétet. Jézus a maga testét nem azért adja, hogy imádjuk, hanem hogy megegyük. És azt sem a testi fogainkkal, mert azok csak kenyeret őrölnek, de a hívő így is az Úr önfeláldozó jóakaratát tapasztalja meg az evés mint látható cselekmény lelki hasonlatosságára. A keresztáldozat a maga egyszeri múltbeliségében is kihat a mi életünkre, s ehhez az úrvacsorában nem kell sem a valóságos testnek, sem a valóságos áldozatnak (újra) megjelennie.
No megyek haza, ez volt ma a búcsúszavam. |
Előzmény: Eaglet (94)
|
| Eaglet |
válasz | megnéz |
2006.03.13 16:16:47 (94) |
Akkor keressük meg azt ami összeköt és ami szétválaszt.
Pl. ha azt mondom, ill írom:
Imádunk Téged Krisztus ( az Oltáriszentségben ), az egész Világmindenségben és Áldunk Téged mert Szent Kereszted által Megváltottad a világot, akkor erre Te mit mondasz ? |
|
|
| Nemo |
válasz | megnéz |
2006.03.13 16:13:04 (93) |
No persze, a vita témája kimaradt. Én ezen a téren kálvinista vagyok, azaz nem fogadom el az átlényegülést, de a lutheri hozzálényegülést sem. Ebből fakadóan támadni fogom a szakramentum imádását, más alkalomra való eltételét, "használaton kívüli" (extra usum) "tiszteletét," hitetlenek általi valóságos megevését (manducatio infidelium), és olykor az általad ide bemásolt vérző ostyás csodákat. No meg sok egyebet; de nem fogom bántani a helyesen értett "valóságos jelenlétet," sem az úrvacsorázás során Istennel az Ő kegyelméből, hit által létrejött szövetségi aktust. De hangsúlyozni fogom ennek az eseménynek a tudatos hitvalló és áldásért folyamodó jellegét, a közösségi vonásait, és tagadni fogom az (engesztelő)áldozati jellegét. Igaz, e témába már az "Ujra a miserol" című topikban belementünk másokkal, tehát ezt nyugodtan ki is hagyhatjuk. |
Előzmény: Nemo (92)
|
| Nemo |
válasz | megnéz |
2006.03.13 16:05:41 (92) |
Nem kell tőlem tartanod, én jól el fogok vitázni Schütz Antallal, és jól egyetértek majd a reformkatolikus elméletekkel, amelyek az átlényegülést helyettesítik. Nekem mint prot. támadónak egyébként is megköti a kezemet a méltányosság igénye, azaz hogy ne bántsam a ti hitetekben azt, amit helyesen magyarázva a magam hitében is el tudok helyezni. |
Előzmény: Eaglet (91)
|
| Eaglet |
válasz | megnéz |
2006.03.13 15:30:35 (91) |
Kedves Nemo !
Látom "Emberemre találtam"..Egy Kisgomba useru evangelikus lelkész is megfordult nálunk és vele is lehetett beszélgetni, nem kapkodott állandóan a "kardja" után.
Meg van a maga szépsége a plebania.net-nek is nagyon sok szépet lehet ott tanulni, de vitánál sajnos mindig eldurvulnak a dolgok és a csúnya beszéd sem fér bele. Utóbbit nem bánom.
No akkor össze kell kapnom magamat és szólok Jézusnak is, hogy Adjon ajkamra szavakat. Jézusban ugyebár egyek vagyunk ezen nincs vita, csak az Oltáriszentség a problémád ha jól veszem, értem ? Az Oltáriszentség pedig Jézus.
A müveltség területén tartok tőle előnybe vagy, de majd a Szentlélek segít. Viszont Jézus és a Szentlélek Téged is ugyanúgy segít. Ebben az esetben mi a csudáról fogunk vitázni :))) ?
|
Előzmény: Nemo (90)
|
| Nemo |
válasz | megnéz |
2006.03.13 14:38:46 (90) |
Kedves Eaglet!
Schütz jöhet, bár őóta a r.k. teológia átment már egy biblikus megújuláson, egy liturgikus és egy patrisztikus megújuláson, és még tudom is én, min. Azt hiszem, ahol idéznem kell, az angol nyelvű Ante-Nicene Fathers, Nicene and Post-Nicene Fathers sorozatból fogok, természetesen kivonatos magyar fordítással. Prot. szakirodalmat nem találok ez ügyben a hálón, bár saját honlapomon fenn van Luther és Kálvin jó pár műve, amelyek legalább érintőlegesen az átlényegülésről is szólnak. A legátfogóbb, s ezért gyakran csak utalásszerű áttekintést a mérsékelten liberális protestáns Karl Hase XIX. századi Polemikájából tudom ajánlani (iratok.fw.hu/romkat/polemika/HASE.HTM), mégpedig a 2. kötet 7. fejezetét. De akármelyik modern r.k. szerző is használható támpontul, mert egy ideje már tinálatok is elismerik a hagyomány különböző irányzatait - legalábbis a régmúltban.
Amit meg a Plébánián elszenvedett hányattatásaidról írsz, pár hónap termésének átolvasása után magam is kitaláltam, ezért döntöttem úgy, hogy oda továbbra sem megyek. Gúzsbakötve táncolni nincs kedvem, főleg a Parsifalhoz hasonló alakok harsány "ellenérvei" közepett. Cserébe itt maradok, és Schütz meg mások nyomdokain jó tartalmas vitát tudunk folytatni. Köszönöm vállalkozókedvedet és őszinte modorodat. Ha olykor hevesebben fogok is szólni, semmiképp ne magadra vedd, hanem a r.k. tanok elleni bajvívás ősi kellékeként értelmezd. Ha lenne elég időm, bizonyára én is tudnék finoman és diplomatikusan fogalmazni, így viszont röviden és lényegretörően kell érvelnem. |
Előzmény: Eaglet (87)
|
| Eaglet |
válasz | megnéz |
2006.03.13 13:48:26 (88) |
Kedves Nemo !
Ime a mai termés egy ujabb tiltás saját táboromban.
Monoteista vallások párbeszéde (Zsidó, Keresztény, Iszlám)
De mentségemül szolgáljon nem én hoztam elő ezt a témát, hanem a "Csönd" nevü user. Szóval Csönd lett neki is :))))
Eaglet |
Előzmény: Eaglet (87)
|
|
|
 - Index Fórum_files/fejlec_0.gif){kind=small}
 - Index Fórum_files/fejlec_1.gif)
 - Index Fórum_files/fejlec_2.gif)
 - Index Fórum_files/fejlec_3.gif){kind=small}
 - Index Fórum_files/ihm00000.gif){kind=small}
 - Index Fórum_files/ikon_reg.gif){kind=small}