rez ****** 2000-01-23 (233)Szia Nemo!
Orulok, hogy a lassu haladas tovabb erest eredmenyezett!
Ezek szerint mostmar te is elfogadod, miszerint a katolikusok igy gondolkodnak:
"A Miseben Krisztus teste es vere CSAK UGYANUGY jelenik meg (az emlekezes Krisztus áldozatára letrejon) Krisztus aldozatanak es a pap (es a hivek) szavainak hatasara, mint ahogy a bunbocsnat letrejon Krisztus aldozatanak es a bunbano bunbanatanak hatasara."
Tehat mar nem kivansz kikozosittetni engem, es nem tartasz tevelygonek mert ezt allitom. Elfogadtad, hogy a katolikusok tenyleg igy latjak a dolgot. Ez ahhoz kepest, hogy honapokig eretneknek belyegeztel ezert az allitasomert ORIASI elorelepes. Koszonom. Talan ennek tukreben meg a matekos peldam is uj megvilagitasba kerul a szamodra.
Akkor tovabb mehetunk, de csak szep las-san hatha megint messzebre jutunk. Talan terjunk ra erre:
Irod: Az emlékezés azonban nem azonos a valóságos test és vér lényegi jelenlétével, így annak alátámasztására más érvet is kereshetnél. Hiszen ha az emlékezés valóságosan jelenvalóvá teszi, amire emlékezünk, akkor miért ne mondhatnám, hogy a páskavacsorán jelenvalóvá válik Egyiptom összes halott elsőszülöttje és a pusztító angyal?
A valaszom az egeszen lassu haladashoz (csiga -1 fokozat) ez a kerdes lenne:
Allitanak-e szerinted a katolikusok, hogy a miseben aldozat jelenik meg, ha Krisztus teste es vere szerintuk nem jelenne meg valosagosan?
Ezen elgondolkozhatsz, de azert megprobalok bevagni a csiga ele es ezt valaszolom:
1. Krisztus a testet es veret adja az apostoloknak a kenyerben es a borban az utolso vacsoran es aztmondja:
2. Ezt cselekedjetek az en emlekezetemre.
3. Mi katolikusok tehat IGY emlekezunk Krisztus aldozatara.
4. Hisszuk, hogy valoban Krisztus teste es vere van jelen, az O aldozatanak erejebol.
5. EZ A MI EMLEKEZESUNK KRISZTUS ALDOZATARAHol itt a bibi?
A paska vacsoras ervelesed azert nem all meg, mert a paska vacsora emlekezeseben valoban nem tortenik mas mint emlekezes. Nem jelenik meg sem ver sem angyal. A Krisztusi emlekezesben azonban megjelenik Jezus teste es vere. Ez csak az aldozat valosagos jelenlete altal lehet.
Persze ha a kenyer es a bor valakinek csupan SZIMBOLUM, akkor semmi szukseg az aldozat megjelenesere. Igy peldaul neked sincs ra szukseged, ha nem hiszed, hogy Krisztus teste es vere valosagosan jelen van.
u.i.:A talalkozon azt mondtad, hogy a kenyer es a bor szerinted is Krisztus teste es vere az urvacsoran. Ezt hogyan ertetted?
rez ****** 2000-01-23 (234)
Szia Nemo!
Irtad: Csak egy kis kérdés:konszekrált borról beszélsz?
Ha igen, akkor áruld már el: hogy csináltad? Régebben ez olyan kiváltság volt, ami csak a királynak járt a koronázáskor.
Igen konszekralt bor. Ott all a pap mellett egy ministrans vagy koncelebralo pap es nala a kehely.
Nem kivaltsag ez. Mas templomokban is igy van.
Hogyan lehet ez? Talan kiraly vagyok es az egesz templom is kiralyokkal van tele, akiket mind eppen akkor koronaznak. :-) (minden vasarnap)
Tipp: Talan egy olyan faluban, megyeben, orszagban vagyok ahol ez egyszeruen csak igy van. :-)
Nem nagy szam... :-)
rez ****** 2000-01-23 (235)
Szia Nemo!
Nagyon mokas, hogy egy ilyen kerdest szantal ravasz kerdesnek:
Hogyan lehet a misében bemutatott vértelen áldozat lényegileg azonos Krisztusnak a véres keresztáldozatával, ha a vérontás a Zsidó levél szerint az engesztelőáldozat lényegi eleme? (Az is idejátszik, hogy a pap is elmondja: "amely sokakért kiontatik" – és mégsem ontatik ki, sőt a kiontatás meg sem jelenik, mert a miseáldozat vértelen áldozat.)
Hat ez nagyon trivialis kerdes.
Ugy ahogyan lehetseges, hogy a bor Jezus valosagos VERE es a kenyer az O valosagos TESTE lesz a miseben.
Vagy a te szavaiddal elve: Jezus szavaiert a panaszt tessek Neki benyujtani. :-)))
Kezebe vette a kenyeret es azt mondta: "Ez az en testem mely ertetek adatik..."
kezebe vette a bort es igy szolt:
"Ez az en verem mely sokakert kiontatik a bunok bocsanatara..."
Tolem kerdezed hogyan lehet ez? :-) Magyarazzam el neked az Isteni titkokat? Barcsak meg tudnam! Megtisztelo a felkeres! :-) Modelezni tudnam a szamodra matekkal, de asszem nem erre vagytal. :-)
Az is kulonosen mokas, hogy azt irtad, hogy a mise vertelen aldozat. Elfelejtetted hozzatenni, hogy olyan vertelen aldozat amelyben megjelenik Jezus vere, mely sokakert kiontatott.
Egyebkent a mise NEM IS LEHET MAS CSAK VERTELEN ALDOZAT a pap reszerol, hiszen az EGY ES OROK VERES ALDOZAT elevenedik meg. NEM TORTENIK UJ ALDOZAT! NEM FOLYHAT UJ VER!!! CSak AZ az egy aldozat volt. Es az meglehetosen veres volt... A mi buneink miatt...
Nemo ****** 2000-01-24 (236)
Kedves Többiek!
Elnézést kérek a hangnemért. De ahogy Rez engem kezel, az még az ő színvonalához is méltatlan. Kénytelen vagyok az ő stílusában folytatni. Még jó, hogy olyan ellenfelem is van, aki képes felfogni, miről folyik egyáltalán a vita. Mert Rez kezdettől fogva olyan érveket hoz fel a mise áldozati jellege mellett, amelyek nem arról szólnak, hanem a lakoma-jellegről, az elfogadásról, a ránk való hatásról és a gyümölcsökről. Ezt én mint protestáns is mind el tudnám mondani – de amit én kifogásolok, az még mindig az, hogy a mise Istennek tett engesztelő felajánlás.
Kedves Rez!
Elég las-san tudtad magadból kipréselni a vá-laszt az én "triviális" kérdéseimre. Ezért most én új-ra a szád-ba rá-gom őket, mert úgy tűnik, a csiga bedőlt a kanyarban, miközben előzted, és besodort téged az árokba.
Na, itt a mentőöv:
"Elfelejtetted hozzatenni, hogy olyan vertelen aldozat amelyben megjelenik Jezus vere, mely sokakert kiontatott." – A valóságos jelenlét valóságossá teszi a kiontatást is. Néhány rávezető kérdés:
A mise engesztelőáldozat? Igen / Nem
Lényegi eleme-e az engesztelőáldozatnak a vérontás? Igen / Nem
Van-e vérontás a misében? Igen / NemJézus csak akkor lenne ennek a kutyaszorítónak a szerzője, ha ő áldozatul rendelte volna az úrvacsorát. Ha csak lakomául, akkor előfordulhat, hogy a vér tulajdonképpen még mindig bor, ahogy ő maga is mondta (Lk 22,18). Egyébként ha a mise engesztelőáldozat volna, akkor a Zsidó levél szerint kellene bele vérontás.
Még egy segítő kérdés: Szerinted miért jelenik meg Krisztus kiontott vére? Hogy igyuk vagy hogy felajánljuk? Első / Második? Ha az első, akkor hol itt az áldozat? Ha a második, akkor ki ajánlja fel? Ha Jézus, akkor miért mondja az Írás, hogy az ő felajánlása egyszeri? Ha a pap, akkor mire volt jó Krisztus felajánlása a kereszten? Ha mindkettő, akkor mindkét kérdés a nyakadon van. Ha az első kérdésre "mindkettő" a válasz, akkor a kérdések száma három.
"Egyebkent a mise NEM IS LEHET MAS CSAK VERTELEN ALDOZAT a pap reszerol, hiszen az EGY ES OROK VERES ALDOZAT elevenedik meg. NEM TORTENIK UJ ALDOZAT! NEM FOLYHAT UJ VER!!! CSak AZ az egy aldozat volt. Es az meglehetosen veres volt... A mi buneink miatt..." – És ez az egyetlen áldozat az időben újra megtörténik? Igen/ Nem? Ha igen: akkor miért nem ontatik ki a vér is? Ha nem: akkor miért nevezitek a misét még mindig engesztelőáldozatnak?
Azt írtad, hogy te hetente két szín alatt "áldozol." Én meglepődtem, hogy ez biztosan konszekrált bor-e. Kérdésem mögött az az ötlet állt, hogy esetleg a bort nem csak a torkod leöblítésére kapod-e, amint az régebben sok helyen szokásban volt.
Forrásom szerint (Várnagy Antal: Liturgika, Lámpás Kiadó, 1995. 295-6.o) két szín alatt "áldozni" (azaz enni és inni) nálatok ma csak néhány különlegesnek mondható esetben szabad.
2. Milyen esetekben történik két szín alatt az áldozás?
A LK 55. pontjában kimondta az elvet: "Megengedett a két szín alatti áldozás... nemcsak a papok és szerzetesek számára, hanem a világi híveknek is." Az 1965. évi a koncelebrálásról és a két szín alatti áldozás ritusáról szóló (Ecclesiae semper... kezdetű) dekrétum 11 esetet említ ennek lehetőségéről. Az 1967. évi (Eucharisticum mysterium... kezdetű) instrukció 13-ra bővíti a lehetőségeket. Az ÁR 242. pontja 14 esetet sorol fel a két szín alatti áldozásra. Az Istentiszteleti Kongregáció 1970-ben szélesebb körű felhatalmazást adott a püspöki karoknak a 1ehetőségek kibővítésére és a formára is (Sacramentali communione... kezdetű instrukció. Lásd Bűnbocsánat és Oltáriszentség c. szertartáskönyv 359-36 1. old.) Ennek szövegét a misekönyv 2. kiadásában az ÁR 242. p. 14 esete után is bevették. A magyar püspöki kar az 1967. évi eukarisztikus instrukcióban felsorolt esetekre általános engedélyt adott, 1972-ben pedig kiterjesztette újabb esetekre is a két szín alatti áldozás lehetőségét.
A misekönyv ÁR 242. szerint az ordinárius megítélése és kellő felkészítése után két szín alatt áldozhatnak:
1. Keresztelkedő felnőttek a keresztelési misében, bérmá1kozó felnőttek a bérmálási misében, és az egyház teljes közösségébe visszatérő keresztények. 2. Jegyesek a nászmisében. 3. Diakónusok a szentelési misében. 4. Apátnők a benedikálási szentmisében; az Istennek szentelt szüzek a konszekrációs misében; a szerzetesi fogadalmakat tevők, úgyszintén szüleik, rokonaik és konfrátereik... 5. Akiket valamilyen szolgálatba beiktatnak, a beiktatási misén... 6. A Szent Útravaló kiszolgáltatásakor a beteg és minden jelenlévő, ha a szentmisét a beteg lakásán mondják. 7. A diakónus és a segédkezők, ha saját tisztségüket töltik be, énekelt szentmiséken. 8. Koncelebrálás esetén: a) mindazok, akik az együttmisézés alkalmával liturgikus feladatot látnak el, továbbá mindan papnövendék b) Saját templomaikban vagy kápolnáikban az evangéliumi tanácsokat követő intézmények és társulatok fogadalmat, ígéretet vagy felajánlást tett tagjai, továbbá mindazok, akik az ilyen intézmények és társulatok házaiban állandó jelleggel tartózkodnak.
9. Azok a papok, akiknek valamely jeles liturgikus ünneplés alkalmából nincs módjuk misézni vagy koncelebrálni. 10. Lelkigyakorlat alatt minden lelkigyakorlatozó azon a misén, amelyet kifejezetten a lelkigyakorlatos csoport számára és annak tevékeny részvételével mondanak; továbbá mindazok, akik valamilyen lelkipásztori témájú összejövetelen a koncelebrált szentmisén részt vesznek. 11. A 2. és 4. pontban említettek, a jubileumaik alkalmával bemutatott szentmisén. 12. A felnőtt keresztelkedő keresztszülei, szülei, házastársa, világi hitoktatói a keresztelési misén. 13. Az újmisések első miséjén résztvevő szülők, rokonok és nagyobb jótevők. 14. Az egyházi közösség tagjai az ÁR 76. pontjában említett konventmisén, illetve a közösség miséjén. Ezen kívül a püspöki kar meghatározhatja, milyen kritériumok szerint és milyen feltételek mellett engedhetik meg az ordináriusok a két szín alatti áldozást egyéb esetekben is. (Misekönyv 54-55. Old.) A magyar püspöki kar még az alábbi csetekre adott engedélyt a két szín alatt való áldozásra:
1. Diakónusoknak és segédkezőknek a nép számára végzett nem énekes misében. 2. Temetési misében, az elhunyt hozzátartozóinak és a szentáldozáshoz járuló többi jelenlevő hívőnek. 3. Kántornak (vagy orgonistának) és az énekkar tagjainak, ha a nép számára végzett misében közreműködnek. 4. Jelenlevő híveknek olyan latin szertartású pap miséjében, aki keleti szertartású katolikus templomban, annak a szertartásnak papját helyettesíti. 5. Híveknek, akik jelen vannak olyan házasságkötésnél, amely szentmise keretében történik. 6. Híveknek nagycsütörtökön a krizmaszentelési misében, és ugyanazon este az "Utolsó vacsora" miséjében. 7. Elsőáldozásukhoz járuló serdülőknek és felnőtteknek, de akár gyermekeknek is, ha ez utóbbit a plébános jónak látja. (Bűnbocsánat és Oltáriszentség című szertartáskönyv, 365. o.) A felelős lelkipásztorok megítélésétől függ, hogy mikor élnek ezekkel a lehetőségekkel. Ugyancsak rájuk tartozik, hogy mikor kérnek engedélyt az ordináriustól egyéb alkalmakra is.
Ha a LK óta lassan bővülő esetek és rendelkezések még mindig kevésnek lát-szanak, nem szabad elfelejtenünk, hogy a hívek és a papok nagy részénél a két szín alatt való áldozás utáni igény és kívánság sajnos még távolról sincs meg. Ha megfelelő lelkület fölkeltené az érdeklődést és óhajt, a lehetőségeket kiterjesztő rendelkezések is bizonyára megjelennének.
Ezek után újra felteszem a kérdést: Biztosan konszekrált bort ittál? És ha tudod, kérdezd már meg, hogy a felsoroltak közül melyik kázus szolgált alapul erre.
A "csak ugyanúgy"-ot nem mint a r.k. teológia hű kifejtését "fogadtam el" tőled, hanem mint a te álláspontodnak tűrhető részletességgel történő finomítását. De mivel azonnal bele is kötöttem, láthattad volna, hogy e tisztázásod éppen az áldozati jelleget nem támasztja alá (hiszen csak a részesedéssel foglalkozik.)
Kiközösíttetni nem akarlak, megtetted azt te magad. Konokul kitartasz egy formális eretnekségben: szerinted Jézus öröktől fogva ember. Itt is eretnekség felé kacsint, amit állítasz: szerinted (59. hozzászólás) a krisztusi áldozat úgy tud naponta megismétlődni, és a misében csak ugyanúgy történik valódi áldozat, hogy újra és újra megelevenedik, és miséről misére működik a keresztáldozat. De nem vagy képes felfogni, hogy a keresztáldozat akármiféle általad említett "megelevenedése" csakis szubjektív lehet (mert olyan érvelést hoztál, ami nem több, mintha egy protestáns azt mondaná: "mi részesedünk Krisztus áldozatának gyümölcseiből"). Amit pedig igazolnod kéne, az az, hogy a mise objektív értelemben áldozat, azaz nem az evők teszik azzá azzal, hogy elfogadják. Persze ha te ezt nem tartod igaznak, akkor boldogan keblemre ölellek, mert akkor tényleg ugyanazt mondjuk, csak te tévedésből áldozatfelajánlásnak hívod a részesedést. Bár nem hiszem, hogy egy magamfajta csigától jólesne egy ölelés.
Csigaelőzgető szlalomozásod egyelőre nagyon kispályás: azt hozod fel, hogy ti így és így emlékeztek Krisztus áldozatára. Én pedig azt hiányoltam, hogy hol itt a felajánlás a ti részetekről. Hónapok óta kerülgeted ezt a kérdést.
"A paska vacsoras ervelesed azert nem all meg, mert a paska vacsora emlekezeseben valoban nem tortenik mas mint emlekezes. Nem jelenik meg sem ver sem angyal. A Krisztusi emlekezesben azonban megjelenik Jezus teste es vere. Ez csak az aldozat valosagos jelenlete altal lehet." – Ez az érvelés nem az enyém, hanem a misés teológusoké (Előd 480. alul, 484. középen), akik szerint a páskavacsora nem csupán emlékezés volt, hanem "memoriale," azaz jelenbe hozás. Ha tehát mégsem "áll meg," akkor Előd rosszul igazolja a valóságos jelenlétet. Öngól.
"Persze ha a kenyer es a bor valakinek csupan SZIMBOLUM, akkor semmi szukseg az aldozat megjelenesere. Igy peldaul neked sincs ra szukseged, ha nem hiszed, hogy Krisztus teste es vere valosagosan jelen van." – Ki mondta, hogy csupán szimbólum? Olvasd el ezelőtti és azelőtti hosszú írásaimat, mert ha kliséket húzol rám, azzal csak magadat járatod le.
"A talalkozon azt mondtad, hogy a kenyer es a bor szerinted is Krisztus teste es vere az urvacsoran. Ezt hogyan ertetted?" – Olvasd el azóta írott kilométeres cikkeimet.
rez ****** 2000-01-24 (237)
POLITIKA ON
Sziasztok!
Most, hogy Nemo mindenki szamara "vilagossa tette", hogy en nem ertem mirol van szo, mert a vitaban szerinte nem az aldozati jelleg mellett ervelek osszefoglalnam hogyan is erveltem? Igy:
A Mise aldozati jellege abbol ered, hogy Krisztus aldozatarol emlekezunk meg benne.
Ez az az erv, amelyet Nemo a fenti szavakkal vet el.
Pedig mar elmagyaraztam:
A szentmise aldozatban az EGYSZERI KRISZTUSI ALDOZAT ereje jelenik meg. Ez altal a felelevenedo aldozat altal a valosagos jelenletnek koszonhetoen magunkhoz vehetjuk Jezus testet es veret.
POLITIKA OFF
Kedves Nemo! :-)
Erdekesen kezdodnek itt a vitairatok. Mindeki deklaralja a maga "bolcsesseget" aztan a vitapartnerre zuditja velos erveit. :-) Ez aztan a politika! ;-)
Valaszom kesedelmessegere hivatkozva ugylattam ketsegbevontad allitasomat, miszerint kerdesedet konnyusulyunak talaltam. Talan foltunt neked, hogy mostanaban tobben panaszkodtak az index rendkivul lassu elerhetosegere. Szamomra LEHETETLEN volt megnyitni ezeket az oldalakat az elmult heten, es oszinten szolva nem kiserleteztem sokszor, mert egyebb surgos elintezni valoim voltak. Kerlek hidd el, hogy a "ravasz"-nak szant kerdesedre "csipobol" irtam minden sulyosabb elmelkedes nelkul. :-)
A kovetkezoket kerdezed tolem:
a, A mise engesztelőáldozat? Igen / Nem
b, Lényegi eleme-e az engesztelőáldozatnak a vérontás? Igen / Nem
c, Van-e vérontás a misében? Igen / Nem
Roviden a valasz mindharomra: A miseben Krisztus egyszeri VERES (b,) aldozata jelenik meg, amely altal KIENGESZTELTE (a,) az Atyat – buneink miatt – VERONTASA (c,) aran.
Ezek alapjan meg tudod felelni a kerdeseidet? Igen/Nem? :-)
Az a,-t segitsegkeppen kifejtem: A miseben egy egesztelo aldozat is jelen van sok mas egyebb mellett. Krisztus EGY ES OROK aldozata jelenik meg. Erre emlekezunk. Halgasd csak a misen a hivek es a pap szavait az atvaltoztatas utan nem sokkal:
Hivek:
-Isten Báránya Te elveszed a világ bűneit irgalmazz nekunk!
-Isten Báránya Te elveszed a világ bűneit irgalmazz nekunk!
-Isten Báránya Te elveszed a világ bűneit adj nekünk békét!
Pap: Felmutatja Jezus testet ez ezt mondja: Íme az Isten báránya, Íme aki elveszi a világ bűneit. Boldogok vagytok mert meghívott asztalához Jézus az Isteni bárány.
Hivek: Uram nem vagyok meltó, hogy hajlékomba jöjj, hanem csak egy szóval mondd, es meggyógyul az én lelkem.
Ezt azert irtam le, hogy lasd milyen szepen fogalmaz a liturgia. Igy van jelen Jezus, igy van jelen az aldozat, igy van jelen a kiengesztelodes.
– -
Irod: Jézus csak akkor lenne ennek a kutyaszorítónak a szerzője, ha ő áldozatul rendelte volna az úrvacsorát. Ha csak lakomául, akkor előfordulhat, hogy a vér tulajdonképpen még mindig bor, ahogy ő maga is mondta (Lk 22,18).
Lukacs ezt irja:
Aztán fogta a kelyhet, hálát adott és így szólt: "Vegyétek és osszátok el magatok közt. Mondom nektek: nem iszom a szőlő terméséből addig a napig, amíg el nem jön Isten országa." Aztán kenyeret vett kezébe, hálát adott, megtörte és ezekkel a szavakkal adta nekik: "Ez az én testem, amelyet értetek adok. Ezt cselekedjétek emlékezetemre." Ugyanígy a vacsora után fogta a kelyhet és így szólt: "Ez a kehely az új szövetség az én véremben, amit értetek ontok.
A szolo termeses mondas amirol beszelsz a kehely mint szovetseg megkotese elott hangzott el, igy nem ertem miert mondod, hogy "még mindig bor".?
Irod: Még egy segítő kérdés: Szerinted miért jelenik meg Krisztus kiontott vére? Hogy igyuk vagy hogy felajánljuk? Első / Második? Ha az első, akkor hol itt az áldozat? Ha a második, akkor ki ajánlja fel? Ha Jézus, akkor miért mondja az Írás, hogy az ő felajánlása egyszeri? Ha a pap, akkor mire volt jó Krisztus felajánlása a kereszten? Ha mindkettő, akkor mindkét kérdés a nyakadon van. Ha az első kérdésre "mindkettő" a válasz, akkor a kérdések száma három.
Krisztus azert aldoztatott fel, hogy buneinktol megvaltson. Erre emlekezunk a miseben Krisztus testenek es verenek vetelevel, amelyet O aldozatul adott ertunk es kiontott ertunk. Tehat Jezus veret nem mi ajanljuk fel hanem Jezus ajanlotta fel egyszer es orokre, ezert a pap szavai altal az aldozat nem ismetlodik meg csak felelevenedik, jelen valova vallik.
Jezus Veret tehat mi a pap szavaival (Jezus szavaival) "ajanljuk" fel, ami valojaban az EGYSZERI Krisztusi felajanlas emlekezete, felevelenitese az aldozat erejebol, Krisztus utasitasa szerint.
Kerded:
– És ez az egyetlen áldozat az időben újra megtörténik? Igen/ Nem?
Az aldozat nem ismetlodik meg, mint azt a Trentoi zsinat "óta" tudjuk. :-) Az egyetlen aldozat hatasaiban jelenik meg elevenen es élőn, Krisztus testeben es vereben. Az aldozat meg a szonak egeszen szoros ertelmeben is MEGELEVENEDIK. :-) Mivel pedig az aldozatban ver ontatott ki – Krisztuse – ezert ha te nagyon szeretned a veres aldozatot megtalalni a vertelen miseben, akkor nezz a Krisztusi aldozatra amely a miseben megelevenedik. (nem megismetlodik!) A MISEBEN AZ ALDOZAT EREJE ADODIK AT. IGY VAN JELEN A MISEBEN AZ ALDOZAT. EZERT TELJES ERTEKU ES KIELEGITO VALASZ A KERDESEDRE: A MISE ALDOZAT JELLEGE ABBOL ADODIK, HOGY KRISZTUS ALDOZATARA EMLEKEZUNK BENNE.
Megigerem utana jarok, milyen passzus alapjan van a ket szin alatt aldozas igy itt nalunk. :-)))
Irod, hogy eretnekseg azt allitanom, hogy Jezus oroktol fogva ember. Hat akkor egy hasonlo mokas levezetes, mint amit te produkaltal verontas ugyben:
Jezus Isten? IGEN/NEM
Istenben van-e akar arnyeka is a valtozasnak? IGEN/NEM
Erted? :-) IGEN/NEM
Egyebkent mar sokszor elmagyaraztam neked: Jezus IDOBEN emberre lett, de IDON KIVUL orok es valtozatlan. Igy Abraham idejeben pl.: Jezus meg idoben elvileg nem volt ember. Legalabbis latszolag nem az volt mint aki a megtestesules utan lett. Megis azt mondja: Janos 8.58: Jézus így szólt: "Bizony mondom nektek, mielőtt Ábrahám lett volna, én vagyok."
Te ezt ugyerted: Jezus azt mondta: Mielott Abraham lett volna en mar voltam Isten, igaz, hogy csak utana lettem ember is... :-)))))))))))
Vicces... Nagyon! :-)
A paskas ervelesed ezek szerint: a memoriale tobb mint az emlekezes, mert jelenbe hozas es ezert ha a miseben az aldozatra emlekezeskor megjelenik a test es a ver akkor a paskan meg kell jelenjen az angyal es a legyilkolt csecsemo??? Ez szerintem tovabbra is bukik az ervelesem alapjan, hiszen a paskaban nincs ra utalas, hogy megjelenjen az angyal es a csecsemo. Olvassuk egyutt:
Mozes II.12
És legyen ez a nap néktek emlékezetül, és innepnek szenteljétek azt az Úrnak nemzetségről nemzetségre; örök rendtartás szerint ünnepeljétek azt.
Majd kesobb:
Megtartsátok azért ezt a dolgot, rendtartás gyanánt, magadnak és fiaidnak mindörökre. És mikor bementek a földre, melyet az Úr ád néktek, a mint megmondotta vala: akkor tartsátok meg ezt a szertartást. Mikor pedig a ti fiaitok mondandjának néktek: Micsoda ez a ti szertartástok? Akkor mondjátok: Páskha-áldozat ez az Úrnak, a ki elment az Izráel fiainak házai mellett Égyiptomban, mikor megverte az Égyiptombelieket, a mi házainkat pedig megoltalmazta. És a nép meghajtá magát és leborula.
Tehat a pashka egy aldozat amelyet az emberek mutatnak be. Es mivel akkor mutatjak be, ezert valosagosan jelen is van maga az aldozat, igy letrejon az emlekezes. A Krisztusi aldozat eseteben az bizonyitja (biztositja) az emlekezes letrejottet, hogy megjelenik a Krisztusi test es ver amit magunkhoz veszunk.
Amikor tehat azt allitom, hogy a paska vacsoraban nem tortenik mas csak emlekezes, nem mondok ellent annak, hogy memoriale, azaz valamilyen fajta cselekedettel letrejovo emlekezes tortenik. Hat persze, az aldozat altal.
Es lasd, ennek a parhuzamnak a folfedezese es folemelgetese:
ember aldozata -> paska eves -> emlekezes,
Jezus aldozata -> Jezus teste eves -> emlekezes,
valoban egy ongol. De ezt nem en rugtam. :-)
Kerlek idezd Elodot. O eddig mindig mellem alt :-)!
Sajna megint nincs Elod Istvan dogmatika konyvem. Ami volt csak kolcsonbe volt es nem tudtam beszerezni masikat. Ritka darab, es nem adjak ki ujra azt mondtak.
Vegul azt irtad, hogy kilometeres cikkeidbol kell kihamozzam, hogyan is erted, hogy Jezus testet es veret veszed.
Kerlek valaszolj meg nekem egy igen-nem kerdest:
Hiszed-e, hogy valamilyen formaban valoban Krisztus testet eszed es veret iszod az urvacsoran?
Es most visszakapcsoltunk fenysebesseg fokozatba. Felek, hogy ebbol gyumolcs egy szal se lesz. Megertes se sok... :-| En szivesen visszamennek csigaba. Az kicsit igeretesebb... NO de remenykedjunk.:-)
Nemo ****** 2000-01-25 (238)
Kedves Rez!
Az "áldozati jelleg" általad vélt védelmébe nem vetted bele a tridenti tételt, mely szerint ott az engesztelőáldozatra nem csupán emlékeznek, de fel is ajánlják.
Három kérdésemre egyenes választ vártam. Attól, hogy szerinted a misében megjelenik a véres engesztelő keresztáldozat, még nem világos, hogy szerinted a mise véres engesztelő áldozat-e. Válaszaid ugyanis nem a miséről szóltak, és a "megjelenés" általad nem tisztázott fogalma lehetővé teszi az egyenes válasz elsikkasztását.
Hol olvastad, hogy Krisztus áldozata "örök?" Én azt olvastam, hogy "egyszer s mindenkorra szóló." Ha az "örök" szó nálad itt nem azt jelenti, hogy "örökérvényű," hanem azt, hogy "örökkévaló" vagy netán "örökké tartó," akkor ezt indokolnod kéne. Nem pedig elbújni a homályos "örök" és "megjelenik" szavak mögé. Mert attól, hogy az áldozat "jelen van" (bár ez is egy homályos, statikus fogalom) még nem ajánltatik is föl egyszersmind.
Lukács-idézetemmel (22,18) kapcsolatban igazad van: a sorrend ott nem támasztja alá a következtetésemet, hogy a "vér" még mindig bor. Csak a párhuzamos Mk 14,25 és főleg a Mt 26,29 igazol engem, de az már keményen. Az utóbbiban ugyanis az áll, hogy a "szőlőtőkének ebből a terméséből." Ha pedig a sorrend miatt nem akarsz ellentmondást feltételezni a Bibliában, akkor nem marad más választás, hogy Jézus előtte és utána is elmondta, hogy "többé nem iszom." Ebben a kérdésben konzultálj még Pállal is, aki az 1Kor 11,28-ban kenyér evéséről beszél. Ha nem tudsz válaszolni, nem muszáj.
Nem világos, hogy állítod vagy tagadod, hogy a pap (és az egyház) részéről szerinted történik-e felajánlás. Mert akármilyen "felelevenítése" történik is az áldozatnak (én inkább "elsajátításnak" nevezném, mert felekezeted már a "megújítás" szót is szégyelli, amit régebben nyakra-főre használt), az mindenképpen szubjektív, azaz ránk irányuló folyamat.
"Az aldozat nem ismetlodik meg, mint azt a Trentoi zsinat "óta" tudjuk. :-) Az egyetlen aldozat hatasaiban jelenik meg elevenen es élőn, Krisztus testeben es vereben. Az aldozat meg a szonak egeszen szoros ertelmeben is MEGELEVENEDIK."
Az, hogy az áldozat hatása ránk nézve is érvényesül, még éppen nem ugyanaz, mint hogy a szó szoros értelmében elevenné válik az áldozat. Az elevenné válás "egészen szoros" értelme ugyanis az, hogy addig halott volt, és most válik élővé. Az, hogy "ránk nézve" "elevenedik meg," már kibúvó, mert eltérsz a szoros értelemtől.
"Mivel pedig az aldozatban ver ontatott ki – Krisztuse – ezert ha te nagyon szeretned a veres aldozatot megtalalni a vertelen miseben, akkor nezz a Krisztusi aldozatra amely a miseben megelevenedik. (nem megismetlodik!)"
Nem a véres áldozatot akarom megtalálni a vértelen misében, hanem azt kérdezem, hogy miként lehet a mise Istennek adandó engesztelőáldozat, ha nem történik benne vérontás. Ami pedig a Zsidó levél szerint kötelező ehhez.
"A MISEBEN AZ ALDOZAT EREJE ADODIK AT. IGY VAN JELEN A MISEBEN AZ ALDOZAT. EZERT TELJES ERTEKU ES KIELEGITO VALASZ A KERDESEDRE: A MISE ALDOZAT JELLEGE ABBOL ADODIK, HOGY KRISZTUS ALDOZATARA EMLEKEZUNK BENNE."
Akkor máshogy kérdezek, mert az "áldozati jelleg" helyett még mindig az emlékezési jelleget védelmezed: "Engesztelő áldozat felajánlása-e a mise?"
Azzal kapcsolatban, hogy Jézus öröktől fogva ember-e, felhozol egy díjnyertes blöfföt:
"Jezus Isten? IGEN/NEM
Istenben van-e akar arnyeka is a valtozasnak? IGEN/NEM"
Igen, Jézusnak van isteni természete, no de emberi természete is van. Attól pedig, hogy ő az isteni természete szerint változatlan, nem lesz az emberi természete szerint is az. Esetleg előfordulhat, hogy emberi természete nem volt neki meg mindenkor. Főleg, ha a dogmatika azt mondja, hogy ő azt "fölvette." Mégpedig időben, a fogantatáskor. Ezt persze te "kaméleonságnak" csúfoltad, de majd alább adod, amikor felekezeted ordináriusa (püspök vagy ilyesmi) előtt kell számot adnod "makacs tévelygésedről."
"Janos 8.58: Jézus így szólt: "Bizony mondom nektek, mielőtt Ábrahám lett volna, én vagyok.""
"Te ezt ugyerted: Jezus azt mondta: Mielott Abraham lett volna en mar voltam Isten, igaz, hogy csak utana lettem ember is..." – Igen, szerintem Jézus ezt így értette. A "Vagyok" az ő isteni neve (Jahve nevével azonos.) Szerinted ez "vicces," de Jézus szerint nem, mert ő nem tagadta, hogy még nem múlt ötven éves, mégis azt mondta, hogy Ábrahám látta az ő napját. Szerinted mellesleg Jézus emberként találkozott Ábrahámmal?
A páska kapcsán hamarosan beküldöm azt Előd-idézeteket. Ne számíts semmi jóra: eddig ő mindig mellettem tanúskodott. Az ő értelmezésének fényében a te bibliaértelmezéseid jóhiszemű protestáns próbálkozásoknak minősülnak.
"Tehat a pashka egy aldozat amelyet az emberek mutatnak be. Es mivel akkor mutatjak be, ezert valosagosan jelen is van maga az aldozat, igy letrejon az emlekezes. A Krisztusi aldozat eseteben az bizonyitja (biztositja) az emlekezes letrejottet, hogy megjelenik a Krisztusi test es ver amit magunkhoz veszunk."
Az emlékezés itt nem az áldozatra, hanem a kivonulásra és annak eseményeire történik. (Majd Elődnek és másoknak hiszel, ha nekem nem.) Tehát annak kell megjelennie, a pusztító angyallal együtt. Az öngól a te kapudban zörög.
"Amikor tehat azt allitom, hogy a paska vacsoraban nem tortenik mas csak emlekezes, nem mondok ellent annak, hogy memoriale, azaz valamilyen fajta cselekedettel letrejovo emlekezes tortenik. Hat persze, az aldozat altal."
Nem fogadtad el, hogy valóságosan jelenbe lesz hozva, amire emlékeztek a zsidók. (Ti. a kivonulás eseményei, a pusztító angyal stb.) Az úrvacsora esetében miért fogadod el mégis?
"Hiszed-e, hogy valamilyen formaban valoban Krisztus testet eszed es veret iszod az urvacsoran?" – Igen. Csak nem szubsztanciális formában. Nem vagyok kannibál.
Nan ****** 2000-01-25 (241)
Kedves Haliho,
Én azt hiszem, amit úgy gondolom Nemo is állít, hogy Krisztus keresztáldozata oly módon benne van az úrvacsorában, ahogy Ő meghagyta, a liturgiában szent megemlékezés folyik az áldozatára, hirdetjük az áldozata révén kapott bűnbocsánatot, élünk a kenyérrel és borral, az Úrnak halálát hirdetjük, amíg eljövend, stb. Ezen közben Szentlelke segítségével kapunk Istentől bűnbocsánatot, erőt, békességet, imádjuk Őt hatalmas tettéért, stb.
Ertem. Ebben egyet irthetnenk asszem. A katolikus miserol is elmondhato mindez.
Mintha ott újra megtörténne az áldozat, mégpedig a pap valahogy Krisztus szerepébe kerül. Ezért jöttünk a Zsidó levéllel, ahol egyértelmű, hogy Krisztus áldozata egyszeri.
Igen. Eleg eros az athallas ez ugyben ez teny. Asszem nem lenne baj, erthetobben fogalmazni. Bar a hivatalos tanitas szovegiben ez elegge le van mondva, de igy is felreertheto.
Valoban a miseben van a felajanlas. Raadasul ketto is van. Az egyik amikor a hivek "adomanyait" ajanlja fel a pap. Ezek az "adomanyok" az emberi munka es azok a lelki vallalasok, lemondasok, amiket a hitert, esetleg masok hiteert az ember tesz. Ez nem lehet targy, mivel minden Isten teremtese, igy az ember csak azt tudja sajaljakent felajanlani amit o tesz hozza a vilaghoz. Ez a "hozzaadott ertek" a munka, a lemondasok, a leli fizikai "aldozatok a hitert es a vilagert.
A masik aldozat az igazi es ami a misehez igazan tartozik az az egyszeri es megismetelhetetlen Krisztusi aldozat, amit mi ertunk tortent, de amit megis felajanlunk, magunkert. Ez az aldozat ajandek es ez az amihez mi nem tudunk rakni semmit. Kicsit olyan ez a felajanlas (vasarnap a misen gondolkodtam a kerdesrol es ott ertettem meg ezt az osszefuggest) mint az a dij, jutalom, amit valaki kap, pl. penzjutalom, de felajanlja a koz javara, jotekony celra, igy lemond arrol amit o szemelyessen kapott ajandekba, megis az ove is marad, mivel a jutalma elvehetetlen tole.(pl. ha valaki lemond az Oszkar dijarol attol ot meg ugy tekintjuk, mint aki arra erdemes azt mar megkapta)
Asszem ez a gondolat vezerelte az egyhazat a mise kialakulasanal is. Vagyis nincs nagyobb ajandek (szakralisan aldozat) amit felajanlhatsz, mint amit te kaptal szemely szerint. Ennek analogiaiaja maga Krisztus aldozata ugyanis nincs nagyobb szeretet annal, mint ha valaki sajat eletet adja azokert akit szeret, Valamint az Atya gesztusa, aki a sajat fiat adta ertunk valtsagul. Igy az ebbol szarmazo ajandekot, "jogos elfogadas erzese lelkulet" helyett ajanljuk fel, mintegy tokeletesebb lelki hozzaalast celozvan meg magunknak. Persze ettol Isten rendelese, vagyis a nekunk szant kegyelem, reszeules ervenyben marad.
De ez a felajanlas az egyhaz szandeka szerinti ez teny. A magam reszerol nem tartom feltetlen helytelennek, ha tobbfele ritus alakul ki a kulonbozo krisztusi felekezetekben, mert miert ne lehetne tobbfele ritus liturgia es jo szandekkal unnepelni Krisztust. Nekem van egy elkepzelesem, mely szerint majdan a "nagy" egyhazban ezek a kulonbozosegek tenyleg csak liturgikus kulonbozosegekke szelidulnek.
2. Leveled másik részében azt írod: "Persze csak mar eleg koran nem ez lett belole, hanem szakadas. " A szakadáshoz azért két oldal kellett.
Mindenkepp, viszont ez egy visszamenoleges allaspont, vagyis eleve a ma meglevo felekezetek letebol indul ki es ugy tekinti a szakadashoz vezeto vitak felveteseit. Vagyis ha egy egyhazban vita tamad, reform gondolatok merulnek fel, akkor azt lehet az egyhazon belul kezelni es itt helyes ha tolerans hangu vita folyik. Ebben az akkori katolikus egyhaz is hibaztathato. Viszont, ha az egyhaz megvizsgalta az adott kerdeseket es azokrol dontott akkor annak az egyhaz szamara ezek a dontesek iranyadoak, persze ezek a dontesek a kritikusokat adott esetben nem elegitik ki, igy ugy hiszik, hogy rosz dontes szuletett, amely meggyozodesuk erossebb a lojalitasnal...
Elismerem, hogy az ősegyház gyakorlatát (én biztos) nem ismerjük eléggé. De a protestáns hitelv az, hogy a tiszta forrás létezik: a Biblia, ami Isten Szentlelke által ihletett írás...
Krisztus urunk azt is mondta, hogy lenne meg mondanivaloja de nem ertenek meg az akkori hallgatoi, de elkuldi a Szentlelket amely majd megvilagosit. Ezt ne feledjuk. Igy nem kell feltetlen ugy erznunk, hogy nincs jogunk a szokasokban, liturgikus gyakorlatban es az egyhaz eleteben donteseket hozni. Mar csak azert is igy van, mivel ezek a valtozasok dontesek sokszor elkerulhetetlenek, igy a hagyomany kialakul es korrol korra valtozik, es valtozni a is kell. Persze csak gyakorlati es a hit kifelytesenek kerdeseben.
.. Persze ez nem elég minden gyakorlati részletkérdés tisztázásához. Erre hoztam jó sok levéllel ezelőtt azt a hasonlatot, hogy a Biblia olyan számunkra, mint az alkotmány. Az alkotmány se elég arra, hogy közvetlenül megmondjuk, hány fenékberúgást kell adni a tyúktolvajnak.
Igy van.
Nekem nagyon úgy tűnik, hogy az a hitelv, hogy a papok" bármilyen helyzetben "mintegy Krisztusként felajánlják Krisztus áldozatát", ellentmond az alkotmánynak.
Asszem nem barmely helyzetrol van szo, hanem az Ur altal rendelt es a kereszteny vallasi elet kozponti mozzanatat kepezo urvacsora kapcsan. Mivel ki van mondva, hogy Krisztus aldozta egyedi, igy az azzal ellentetes ertelmezesek helytelenek. Igy ez a felajanlast sem lehte ezen kereten tulmenoen ertelmezni, de teny, hogy e tekintetbena a katolius gyakorlat es retorika felreertheto.
Nan ******** 2000-01-27 (242)
Kedves Nemo,
"Már itt megteszem ellened a panaszt, hogy fölöttébb méltánytalanul kezeled az általam Rahner cikkére nyújtott kritikát."
Valoban mostohan bantam vele mivel azt joreszt stiluskritikanak tekintettem, ami azert felig igaz is. De teny, hogy sok erdemi gondolat is volt benne, foleg a masodik feleben levelednek. Ezert elnezest kerek, hogy azokra nem reflektaltam elegge, de teny, hogy soktekintetben a vita tobbi reszeben (mas neked irt level es masoknak irt levelek) mar erintettunk sokmindent.
Tobb ponton nem latok lenyegi kulonbseget nezeteink kozott, csak valamilyen formai megfontolasokbol a vita kedveert fenntartott mas ertelmezest amit aztan lehet alkalmazni arra, hogy elfedjuk a lenyeges egyeterteseket es elorejutasokat es visszerkezzunk a vita elejere. Persze ez abbol is fakad, hogy jo lenne meggyozni egymast. En most is elmondom, hogy nekem teljessen megfelelo, az ha ti nem tudjatok elfogadni a felajanlas reszt, mert nezetem szerint ettol meg nem jartok el helytelenul feltetlen.
A felajanlas az egyhaz muve. Ti azt mondjatok, hogy a liturgianak mindenben igei alapunak kell lenni. Hat akkor tegyetek ugy ahogy belatosotoknak a leginkabb megfelelo, de ez esetben ne zavarjon, ha kimondjuk azt, hogy pl. ez esetben nem vagyunk oltarkozossegben, mert ez csak egy tenymegallapitas es nem atok.
Halihonak az iment irtam meg egy fejtegetest az aldozati jellegrol es a felajanlasrol. Ezt atemelnem onnan:
"Valoban a miseben van a felajanlas. Raadasul ketto is van. Az egyik amikor a hivek "adomanyait" ajanlja fel a pap. Ezek az "adomanyok" az emberi munka es azok a lelki vallalasok, lemondasok, amiket a hitert, esetleg masok hiteert az ember tesz. Ez nem lehet targy, mivel minden Isten teremtese, igy az ember csak azt tudja sajaljakent felajanlani amit o tesz hozza a vilaghoz. Ez a "hozzaadott ertek" a munka, a lemondasok, a leli fizikai "aldozatok a hitert es a vilagert.
A masik aldozat az igazi es ami a misehez igazan tartozik az az egyszeri es megismetelhetetlen Krisztusi aldozat, amit mi ertunk tortent, de amit megis felajanlunk, magunkert. Ez az aldozat ajandek es ez az amihez mi nem tudunk rakni semmit. Kicsit olyan ez a felajanlas (vasarnap a misen gondolkodtam a kerdesrol es ott ertettem meg ezt az osszefuggest) mint az a dij, jutalom, amit valaki kap, pl. penzjutalom, de felajanlja a koz javara, jotekony celra, igy lemond arrol amit o szemelyessen kapott ajandekba, megis az ove is marad, mivel a jutalma elvehetetlen tole.(pl. ha valaki lemond az Oszkar dijarol attol ot meg ugy tekintjuk, mint aki arra erdemes azt mar megkapta)
Asszem ez a gondolat vezerelte az egyhazat a mise kialakulasanal is. Vagyis nincs nagyobb ajandek (szakralisan aldozat) amit felajanlhatsz, mint amit te kaptal szemely szerint. Ennek analogiaiaja maga Krisztus aldozata ugyanis nincs nagyobb szeretet annal, mint ha valaki sajat eletet adja azokert akit szeret, Valamint az Atya gesztusa, aki a sajat fiat adta ertunk valtsagul. Igy az ebbol szarmazo ajandekot, "jogos elfogadas erzese lelkulet" helyett ajanljuk fel, mintegy tokeletesebb lelki hozzaalast celozvan meg magunknak. Persze ettol Isten rendelese, vagyis a nekunk szant kegyelem, reszeules ervenyben marad.
De ez a felajanlas az egyhaz szandeka szerinti ez teny. A magam reszerol nem tartom feltetlen helytelennek, ha tobbfele ritus alakul ki a kulonbozo krisztusi felekezetekben, mert miert ne lehetne tobbfele ritus liturgia es jo szandekkal unnepelni Krisztust. Nekem van egy elkepzelesem, mely szerint majdan a "nagy" egyhazban ezek a kulonbozosegek tenyleg csak liturgikus kulonbozosegekke szelidulnek."
"Az általad kinyesett kifogásom fényében ez a válasz nem teljes, ugyanis Krisztussal, a főpappal lehet úgy is közösségünk, hogy ennek során mi nem ajánljuk fel az ő áldozatát."
No persze ha ez lenne az oka az egesz gondolatnak. Vagyis,Krisztus nem azert a fopap, mert mi a misen bemutatjuk aldozatat es erre legyen jo urugyunk.
Es az sem kovetkezik ebbol, hogy Krisztussal cswak igy lehetne kozossegunk. Ez kicsit oncelu vitatkozas asszem. Plane ha mashol meg te veted a szememre, hogy amit mondok az figyelmen kivul hagy mashol elhangzott allaspontodat.
Persze a fo gondolat, hogy az "aldozo papsag" mai intezmenye az nem igei alapitasu es ezert helytelen, valamint azert is, mert igy a tevekenysegenek leirasa nem szerepelhet a bibliaban.
Persze jo lenne ha a hivatalos tanitas melett es ellenere megjobban megerositenenk Krisztuskepunket, melyben az szerepel, hogy Ot tekintjuk az egyeduli fopapnak, valamint o volt aki az egyeduli aldozatot veghezvitte.
Asszem sok tekintetben a fogalmi definiciokat kellene tisztazni. Teny, hogy a koznyelv ma sok szot olyan mai ertelemmel ruhaz fel ami egy Krisztus elotti korban mas jelentoseggel es tartalommal birt. Igy a kereszteny papsagot definicio szerint mnem lehet osszevetni az oszovetsegi papsaggal, de teny, hogy az aldozat szobol es a felajanlasbol az a kovetkeztetes levonhato, hogy itt is ott is aldozatot mutatnak be, holott Krisztus utan ez szuksegtelen. Ez tenylegessen kar, hogy nincs vilagossan lekommunikalva, hogy mi a kat. egyhaz papokrol es az egyhaz szervezeterol alkotott kepe.
Krisztus a fopap, s puspok a hit letetemenyese kozottunk, a papok ot helyettesitik a helyi kozossegekben. Valahogy ugy, mint vannak ugyeszek es helyettesek, stb. Ebbol Hala Istennek sok van, igy a dolog szervezeti rendje elegge intezmenyesitett.
Vitamodszeremre is irtal nemi kritikat. Vagyis, hogy kiemelek bibliai reszleteket es az felekezetem spekulativ magyarazataival tamasztom meg. Persze ez akkor lenne helytelen, ha felekazetem nezeteit helytelennek tekintjuk es visszaterunk persza csak a nektek megadott tiszta fejjel az eredeti szoveghez. Mindezt azert, hogy elmondhasd, hogy te a Szentlelek munkajat hogyan kepzeled az egyhaz eleteben.
"A maga helyén ezt (Ef 4,16; 1Kor 12,12sköv) nem úgy érti Pál, hogy amit Krisztus tett, azt az egyház is megteheti, hanem úgy, hogy a Fej által irányított és összehangolt Test különféle emberek és adományok (szakkifejezéssel: szolgálati és szellemi ajándékok) által építi, fejleszti, táplálja "önmagát" a Szentlélek által."
Valojaban ezzel semmi baj nincs, viszont,reszleteiben az egyhaz milyen donteseket hozhat a Szentlelek segitsegevel ezt megszabnad, pl. az aldozopapsaggal kapcsolatban.
"csak ürügyként és nem érvként lehet alátámasztani azzal a szintén deduktív hivatkozással, hogy az Egyházat a Szentlélek vezeti."
Persze de "uruggye" igazabol akkor valik a Szentlelekre valo hivatkozas, ha nem hisszuk, hogy az helyesen v. egyeltalan mukodik a kat. egyhazban.
"Ezt a fajta érvelési logikát én csak "jolly joker"-típusúnak tudom nevezni. De azt nem tudom elhinni, hogy a Szentlélek kinyisszantja azon újszövetségi helyeknek a szövegkörnyezetét, irányultságát, lendületét és sodrását, melyek alapján állítólag spekulatív levezetésbe fog."
Amit persze a protestas alapokon allo hitvitazok es teologusok ertenek jol. Az egyhazatyak biztosan nem, kulonben nem ment volna ebbe az iranyba el a dolog.
"Az "áldozati jelleget" én nem a kereszttől tagadtam meg, hanem az úrvacsorától. Hogy színesítsem érveim palettáját: az áldozatról való tanúskodás, annak hirdetése, elénk adása ugyanúgy nem lesz azonos az áldozattal,"
Persze hogy nem lesz azonos. Viszont nem tekinthetunk el attol, hogy Krisztus teste es verenek valos jelenlete az az aldozat Krisztus testenek es verenek valos jelenletet jelzi. Persze erre mondhatod, hogy eppen ezen kifogas alapjan neincs Krisztus jelen az urvacsora kenyereben es boraban.
"Itt sem sikerült eltalálnod szándékomat. Én nem az időbeli elsőséget követeltem a prot. felfogásnak, hanem azt hangsúlyoztam, hogy a bevezető szerepű címszót ("miseáldozat") nem támasztja alá az a definiáló mondat, amely utána áll. Az eddigieket egy protestáns is írhatta volna – azzal a különbséggel, hogy ő "miseáldozat" helyett "úrvacsorát" tesz a címbe."
OK. l. korabbi Halihonak is megirt fejtegetesemet.
"Ezt én nem mondanám a "megfogalmazások" szintjén maradó "stíluskritikának." Ugyanis az efféle önkényes összekapcsolással azt is meg lehetne mutatni, hogy a protestánsok is vallják az úrvacsora áldozati jellegét. Hiszen az eddigi szöveget a "miseáldozat" szó kicserélésével ők is elfogadnák – és mégis, Rahner ragaszkodik ahhoz, hogy az így definiált fogalmat "miseáldozatnak" nevezze. Ahol a lényeges hitfelfogásokkal ilyen pongyolán bánnak, ott nem a stílussal van a baj, hanem a fogalmak jelentésével."
En is mondtam az elobb valami hasonlot. Sok a fogalaom es keves a megegyezes azok jelenteserol.
Szeretnem rovdre zarni a modszertani jellegu vitat Rahner es mas Katolikus hittudosok modszereirol. Elhiszem, hogy alaposan vegigondoltad az idevago reszeket, elolvastad a tobbi szobakerulo szocikket is.
"Nekem pedig az volt a gondom, hogy szerintem hibás az alátámasztás (amely a maga lényege szerint ésszerű folyamat), amely egy nyitva hagyott kérdést úgy épít bele a gondolatmenetbe, mintha az (vagy annak hiánya, illetve hibás volta) nem befolyásolná a levezetés erejét. Holott egy protestáns éppen erre volna kíváncsi – mert neki sokkal egyszerűbb elmélete van: a megemlékezést ő szubjektív értelemben veszi, és nem erőlködik azzal, hogy belelássa a valóságos objektív jelenlétet."
Azert ez a miszterium megkerulese es az olyan dolgok melyeket nem ertunk a maga egesszeben azok gyengitese. Abban az esetben, ha kovetkeztetesinket ilyen hittitok lukak szabdaljak. Ezert a hit es a teologia nem egzakt termeszettudomany, bar ott sem kapunk mindenre valaszt. Jo lenne, ha a hitnek nem kellene olyan dolgokra tamaszkodni mint a hit. Vagyis, ha minden egzakt modon bizzonyithato lenne. De mar Isten lete sem az. Szerintem Krisztus rendeleset es alapito szavai melol nem kell hianyolni annak bebiztositasat, mivel az alapito szavakbol is kiderul az atlenyegules igerete. Szerintem ha ezt nem hiszed, akkor valami nagyon lenyegesset nem hiszel Krisztus oroksegebol.
"Szerinted tehát "stíluskritika," ha rámutatok arra, hogy felekezeted hittudósai (Rahner és mások) olyan fogalmakat használnak, amelyeket vagy nem definiálnak kielégítően ott helyben, vagy olyan definíciókra hivatkoznak, amelyek is a bibliai szövegkörnyezet és szóhasználat figyelembevétele nélkül születtek."
Ok. ki kell egeszitenem a "stiluskritikat" "modszertani kritikaval" bar szerintem ez a lenyegen a vita tartalmi kerdesein alig valtoztat.
Nem tudom mennyire lehetseges minden igenyt kielegito definiciokat adni minden fogalomra, plane olyanra aminek pontos jelleget nem is ismerhetjuk, mint itt is az atlenyegulesnel is igy van. Szerintem a tema lenyeget es sujat tekintve tekintve nem megoldas
stb stb...
Mar napok ota irom (kis reszletekben)a valaszom, d ekozbe rajottem, hogy ez a menko sok munka alig visz valahova. Tenyleg legyen beke es foglalkozzunk az erdemben megmaradt kerdesekkel.
Igy most nem folytatom, gondolom az eddig leirtak is igazoljak, hogy el birnank vitazni jo ideig modszertanon fogalomdefiniciokon stilus kerdeseken, de bevallom ez engem nem szorakoztat, mert kicsit gyakorlatiasabb vagyok.
Kulonosen azutan dontottem igy, hogy eljutottam leveled ezen reszehez:
"Ez volt az én panaszom, és most lecsupaszítottam, hogy jól lásd, mit kifogásolok.[marmint felekzetem teologusainak modszereit] Kezdheted cáfolni. De ha ehelyett továbbra is "stíluskritikának" nevezed, akkor akár abba is hagyom a vitát."
Hat nem gyoztel meg teljessen arrol, hogy nem stiluskritikat gyakorolsz, de elismerem, hogy nem csak azt. Valoban sok benne a modszertan es a sajat oldali levezetes, es van tartalmi resze is levelednek.
"Mert amit én a magam eszközeivel ezen a fórumon elérni igyekezem, az nem más, mint egészséges bibliai teológia, amely legalább önmagának nem mond ellent. Ahol tehát önellentmondást látok, azonnal kiáltozni kezdek -"
Itt is megjegyeznem, hogy egy adott esmerendszeren belul elhangzo definiciok azok egyes kiragadott allitasok targyat tekintve is iranyadoak meg akkor is, ha a kiemelt allitas nem tartalmazza ezeket a meghatarozasokat. Viszont a felmerulo kerdesekben az egesz eszmerendszer definicioit kell figyelembe venni, kulonben valoban talalhatunk ellentmondsokat. Jelen esetben az "ellantmondas" a Krisztusi aldozat egyszeri megismetelhetetlen volta es a miseben valo felajanlas kozott van. Ha viszont az idevago definiciokat vesszuk alapul es mindet kiemeles nelkul, akkor mar ertelmezesi gondunk marad, vagyis, hogyan illesszuk osze a reszleteket. Vulgarisan szolva aki meg akarja erteni az megtalalja a modjat hogy ertheto legyen, aki nem az nem. Nem rad gondolok elsosorban mert szerintem te erted, csak neked elvezetes elfoglaltsag ezzel foglalkozni.
"mert egy olyan kíváncsi világban, mint a mostani, nem lehet vallásos nyelven eldarált szólamokkal letudni a kívülállók kritikáját."
De sajnos fogalom definicio szinten mar eleg nagy a "bizonytalansagi elv" hatasa, ugy mint a fizikaban. Ha epitokoveket vizsgalsz nem lehetsz biztos abban, hogy a "meresi eredmenyeid" helyesek lesznek. Persze erre jo a kozmegegyezes es az , hogy letrehozunk egy fogalomtarat a maga jelentesevel es inkabb az ezekbol osszeepitett dolgokat vizsgaljuk.
Viszont igazad van abban, hogy egy misztikust misztikus dolgok hatnaqk meg, egy filozofust filozofiai tezisek egy nyelveszt meg a nyelvi fogalmi levezetesek. Igy teny, hogy regi definiciokat idorol idore minden igenyt kielegitoen kellene atfogalmazni, ujra korszeruen kifelyteni. De ha ez a vallas fogalmait nezve sikeres es meggyozo lehetne akkor vitaban minden ateistat meg lehetne gyozni, v. minden hitvitazot a masik igazarol. Asszem az igazsag talpkoveit a hitunkben nyugodtan sorolhatjuk azok koze amirol Pal azt mondta, hogy ma meg tukor altal homalyossan latjuk oket. Igy szerintem mindig megmarad egyfajta bizonytalansag ezekben a kerdesekben amik aztan az erre erzekeny szllemisegu embereket el is riasszak a hittol. De Jezus nem is ezt varja el tolunk, hanem a szeretetet, igy nem hiszem, hogy nekunk ezen bizonytalansagi hatar ala kellene szallni hogy megtudjuk, hogy egyes embereknek mit uzent valojaban a Szentlelek mikor nyilatkoztak valamirol es azt, hogy ez minden ketseget kizaroan levezetheto-e minden kritikai fokon.
"A protestantizmus is azért jutott oda, ahol most van (minden tekintetben), mert ennek a kihívásnak meg akart felelni. Sőt: még a skolasztika, amelyen Róma tanrendszere alapul; ez a régi és egyszerre új filozófia is arra született, hogy a hit "tárgyát" (Istent) és "tárgyait" (a tanokat) egységes rendszerbe foglalja. Ha én számonkérem ezt a vállalkozást rajtuk, az hadd ne az én hibám legyen."
Nem tudom, hogy a protestantizmus hova jutott ezen a teren. Viszont azt latom, hogy hitunk alapjai eldontott kerdeseken allnak es ezeket a donteseket igyekszunk szent alapnak tartani. Ez az alap a bibliai hagyomany. Sajnos ez sem mentes a kifelytestol es a korszeruseg figyelembe veteletol, igy az egyhazaknak muszaly donteseket hozniuk kesobb is, megha nem is enyire alapvetoeket.
Assze m minden kifelytest es definitiv kiserletet valamilyen vita hivott eletre. Vagyis a kritika az ami felveti a kifelytes szukseget. Egy joval a mienknel szjhagyomanyra alapozott kulturalis vilagban a verbalis elo hagyomany a mainal sokkal meghjatarozobb es evidensebb volt. Viszont meg van az a rossz tulajdonsaga, hogy reszelteiben elveszhet, szemben a leirt szoveggel (persze az is elveszhet). Persze idoval a szajhagyomanyt leirjak ami ohatatlan szerkesztessel osszegzessel is jar es ebbe mar belaszolnak a kor szempontjai. mi fontosabb mi kevesbe. Aztan vannak dolgok amit nem irnak le mert evidens, szuksegtelen. mint. pl. egy szerzodesben a penz definicioja v. a tulajdonjog es annak atadasanak definicioja.
Aztan ott van meg a titok. Az apostolok valamit hallanak Jezustol, ertik v. nem jol. vagy rosszul. Vegul is ami nyilvanvalo azt tovabbadjak. Nem egy esetben fordul elo az apostolokkal hogy nem ertik a Mestert. Erre (is) jo a Szentlelek, kagyis megvilagosit. Megvialgosit 70 ev mulva amikor az evangeliumokat el kezdik papirra vetni (szajhgyomanybol) es az egyhaz gyakorlataban is. Viszont vannak dolgok amire nincs fogalmi definicionk, mivel azt csak az ISten tudna helyesen megfogalmazni es lehet, hogy akkor sem ertenenk. Ilyen pl. Krisztus testenek jelenvalosaga. Nem tudjuk a mikentjet, de az egyhaz hiszi, hogy ugy van.
Az ilyen dolgokat (jobb hilyan) koruljarjuk, ra jellemzo tulajdonsagokal vesszuk korul. Jelenvalo, valosagos, megjelenit stb. Ettol tul egzakt megoldast nem tudunk adni ez teny. Ez volt a Te problemad is ahogy kifelyted.
Asszem a Krisztus jelenvalosaga kerdeseben Szokrates sem tudott volna matematikai precizsegu fogalmat alkotni, mivel minden fogalom amit ember allit fel isteni dolgokrol az cska tokeletlen lehet. A megoldas az, hogy csak azzal foglalkozunk es veszunk be a latoterunkbe es fogalomtarunkba, amivel szemben ezt a csabdat elkerulhetjuk, valamint amikkel szemben felallithatunk ily szigoru kovetelmenyeket. Sajnos ez esetben eljutunk oda hogy kimondjuk, hog olyan esemenyekkel, fogalmakkal alunk szembe amit nem tudunk ismereteink alapjan es modszereinkel definialni. Ekkor ket lehetosegunk marad. Vagy bevesszuk szotarunkba az ismeretlen, megismerhetetlen dolgok fogalmat, es azt mondjuk, hogy errol nem tudunk preciz definiciot adni, viszont nem tudunk eltekinteni alkalmazasatol, mert kikerulhetetlenek nekunk kedves elfoglaltsagaink soran, vagy azt mondjuk, hogy ami nem megismerheto azt semilyen mertekben nem alkalmazzuk gondolkodasunk soran. Szokrates batran kidobhatott barmi ilyet mert nem kototte kinyilatkoztatas. Minket viszont amikor hitrol beszelunk kot a kinyilatkoztatas de a Szentlelek is. Szokratesz a Szentlelek fogalmat sem tudta volna alkalmazni, bar a lelkiismeretet hasznalja, de bizonytalannak tekinti. Szokrateszt pont azert iteltek halalra, mert az uralkodo vallas prekinyilatkoztatasait nem ohalytotta ugyan ilyen preciz igenyu gondolataiban alkalmazni. Szoval Szokratesz nagyon valoszinu, minimum szkeptikusnak szamitana az evengeliummal es a Krisztushittel szemben.
Mi viszont nem tehetjuk meg ezt a luxust.
Mar az emberben is ketfele intelligencia vilag bujik meg. Az egyik a verbalis racionalis a masik a kepi es intuitiv. Rendes korulmenyek kozott a racionalis dominans felettes en elnyomja az intuitiv ent, amit a tudatalattinak szokas jellemezni. Ez persze nyomokban elotor pl. alom. Az alom "nyelvezete" mint tudjuk igencsak meghogkkento, ha nappal a racionalis eszunkel vizsgaljuk. Nem is tartjuk intelligens reszenek lelkunk ezen felet. Pedig ez tevedes mivel ez is egy intelligencia csak nagyon elut a dominans racionalis fogalmakban gondolkodo verbalis rendszeru eszunktol.
En ismerek egy embert akinel (valoszinu gyerekkori baleset miatt. sose kerdeztem ra) ez a racionalis en intuitiv en egynsuly nem mukodik "rendesen" igy az illeto nappal is az atlagtol eluto modon joval nagyobb mertekben szerepet kap. Igy ennek az ismerosomnek a szavak es a racionalis fogalmak kevesbe megfoghatoak, viszont kepekben es intuitiv meglatasokban megis eredmenyre jut gondolkodasaban. Vagyis az illeto okos es intelligens de maskepp az. Sok felytorest es utanna olvasast kovetelt a megertese ismerosomnek, aztan rajottem, hogy ha vele beszelek el kell tekintenem a racionalit fogalmi vezerfonalaitol inkab kepekbe es lelekkel kell figyelnem. Nos ugy megy csak nehezen fordithato le racionalisra.
Szeintem, ha Ufokkal talakoznak azert sem ertenek oket, mert teljessen maskepp gondolkoznanak.
Ezt a kiterot azert vettem bele, hogy megtamogassam azt a gondolatomat, hogy nem kell Isten intelligenciajaig elmenni ahoz, hogy mar megertesi definitiv falakba utkozzunk. Az alomfelytes eleg problemas terulete a pszichologianak, viszont kello ismerettel az ember elott ugy tarul fel mint egy idegen nyelv ertelme.
Es hol van ettol meg az Isten?!
Szoval a hitet nem tudjuk szerintem teljessen megkozeliteni ertelmunkel. De ezret hit. es nem filozofia. Isten bizalmat es elfogadast akar nem megertest. Meg ISten mindenkit udvoziteni akar igy olyan kriteriumokat kell allitania mit mindenki megkozelithet. Szeretni mindenki tud, meg az ertelmi fogyetekos is. (persze jo kerdes, hogy mi van a pszihopataval. Bar volt ilyen ismerosom is, de o is tudott szeretni csak hat biztosabb megtartani azt a harom lepest. De ez off)
"Szoval megtudtuk, hogy van statikus mozgas es dinamikus mozgas...- Itt igazán elfogott a düh, és el kellett tennem magamat másnapra .."
Bocsanat, latom felpiszkaltalak. Bocsanat engem is elkapott a stiluskritikai publicisztikai hev. :)
Viszont
"először elmismásolják az úrvacsora felénk mozgó, dinamikus jellegét (vegyétek, egyétek), majd tudatosan statikussá teszik ("jelenvalóvá tétel, megjelenítés, jelenlét, szubsztanciák"), végül elindítják Isten felé ("felajánljuk") és erre vagy arra a célra irányítják."
Nem egesszen ez a sorrend. Az evesre valo felszolitas nem valaszthato el az atvaltozastol, mivel mindketto targya ugyan az. A mise szerint eloszor van az ima a Istenhez, hogy kuldje el a Sznetlelket ami valosagossan jelenvalova teszi Krisztust a kenyerben es borban es ez utan jon az alapito szoveg. Felajanlas viszont ketto is van. mindezek elott egyszer az emberi munka gyumolcset bor es kenyer hogy aztan abbol valjek ertunk Krisztus teste es vere az az az aldozat(itt jon az atvaltoztatas) maga amit felajaenlunk magunkert az atyanak ugy, mint amit mi kaptunk tole. (erol irtam korabban)masodik felajanlas immaron Krisztus aldozatat az egyhazert es magunkert es csak utanna jon az eves mint aldozati lakoma.
Szoval a dinamikai sorrend: felfele (emberi munka gyumolcse) majd lefele (szentlelek) majd statikussa tetel (atvaltozas) ez ujra felfele (felajanlas) mjd lefele (lakoma)
Tehat amit te kifogasolsz hogy ezen dinamikai sor vegen felfele iranyultsag lenne nem helyes mivel eppen lefele iranyultsag van.
:) lelki szemeim elott latom most mesz el eltenni magad holnapra :)
""Ha tehát az egyház az Úr keresztáldozatának csupán elfogadója lehet," -"Nem csak, mivel az egyhaz Krisztus titokzatos teste." – És hol van megírva, hogy az egyház a maga Krisztus-testi mivoltánál fogva bekapcsolódik az Úr engesztelő felajánlásába?"
Mint ahogy aqz sincs megirva, hogy az urvacsoraban ez az egyhaz elvalik Krisztustol aerre a kis idore, csak hogy ne lehessen ekkor is feltetelezni ezt az azonossagot.
"Igy kozottunk van velunk titokzatos modon egy az aki valoban megtette az aldozatot." – Ez nem elég. A miseáldozat állítólag lényegileg azonos a keresztáldozattal, és mivel azt csak az Úr mutathatta be, a misét is csak akkor mutathatja be tulajdonképpeni és valóságos áldozatként az egyház, ha tulajdonképpeni és valóságos módon azonos Krisztussal. Ha csak "titokzatos" módon, akkor nem."
Na ja, de ez esetben a kenyernek es bornak is nem csak szubszncialis modn kellene atvaltozni, hanem valosan is. De nem ujrabemutatas, hanem felajanlasa az egyszeri aldozatnak, egyfajta emlekezteto. (tudom imadkozni sme kell mert az Atya tudja..)
"Attól, hogy Jézus a mennyből leszállt kenyérnek mondta magát, még nem következik, hogy a lisztből gyúrt kenyér Jézus. A Jn 6 egész sodrása igen emelkedett, és túlmutat a testi evésen."
Nem is mert ez esetben minden kenyer az lenne, de itt csak a "megkulonboztetett" (Pal szerint) kenyer az. Ezen megkulonboztetett kenyer es bor kultikus evese is mar magaban tulmutat az evesen, nem beszelve a kegyelmi adomanyrol amit vele nyerunk. Igy nem latom be miert ne lehetne alkalmazni az "elo kenyer" krisztusi emelkedett szavait az urvacsora kenyerere
"Az, hogy a sémi szóhasználatban a test az egész embert jelenti, általában véve igaz lehet olyan szókörnyezetben, hogy "ne maradjon az én szellemem örökké az emberben, mivel ő test," "tested (azaz felebarátod) elől el ne rejtsd magad," vagy "ne dicsekedjék előtte egy test se" De ahol egy embernek a teste van említve, az ő megnevezésével együtt, vagy megszorító értelmű módosítószóval áll ("az én testem," "Krisztus teste," "én testben távol lévén," "csak a testet tudják megölni"), ott erősen el kell gondolkodni azon, hogy itt vajon a test nem csupán a személyiség egyik összetevőjét akarja-e jelölni. (Hogy hol mit és milyen mélységben, nem fogom itt kifejteni, de talán elfogadod enélkül is pl. abból, hogy ugyan az emberek képesek megölni a testet, mégsem tudják az "egész embert" elpusztítani.)"
ezert van a lenyegi, szubsztancialis jelenlet.
"ha Jézus valóban az átlényegülés értelmében mondta, hogy "ez az én testem," akkor legalább annyit megtehetett volna, hogy nem nevezi újra "bornak" ezen a jelentőségteljes lakomám, főleg egy jelentőségteljes "mondom nektek"-kel bevezetve."
Nem iszom addig a szoloto termeset. De ugyanazt amit akkor megittak? Vagy altalaban a szoloto termeset? Vagy ez csak arra utal, hogy halala igen kozel van igy mar ezert nem iszik tobbet belole.
Inkabb ez utobbirol van szo. Az Ur rovidesen elmegy ugyhogy mar visszjotteig nem iszik a szoloto termesebol. Es ez nem azonos azzal a borral amit ott megittak, mert akkor elg jo evjarat lesz adigra.
"Én azonban meghagytam magamnak azt a lehetőséget, hogy az úrvacsorai kenyeret a Úr testének nevezzem, mert úgy hiszem, hogy Jézus ezt nem úgy értette, ahogy a skolasztikusok – így nekem sem kell úgy értenem."
Szerintem e tekintetben nem tudjuk eldonteni, hogy mi a helyes. Enek a mikentjet csak az Isten tudja. Mi csak kozelito fogalmakat tudunk mondani.
"Ő más helyeken is tett formai azonosításokat anélkül, hogy átlényegülésre kellene gondolnunk:"
asszem itt fontosabb, hogy maguk az apostolok hogy ertettek meg ezt a dolgot. Az nyilvanvalo, hogy az kenyer es bor kerdese kiemelt jelentosegu. Pal is hajlik a test es ver ertelmezesre, es nem csak az emlekezesre. Ezt nem tehette volna meg, ha nincs egy belemenyen a tobbi apostollal.
Kor(11,27) Ezért aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét.
Nem "emlekezete" elen es nem "mintha" az Ur teste ellen
Kor (11,23) Én ugyanis az Úrtól kaptam, amit közöltem is veletek: Urunk Jézus elárulásának éjszakáján fogta a kenyeret, hálát adott, megtörte, és így szólt: "Vegyétek és egyétek, ez az én testem értetek.
Elfogadom, a logikat mely szerint lehetne az alapito szavakat kepletesen erteni es hasonlitasnak venni. Viszont az a hit hog itt atlenyegulesrol van szo ugy tunik nagyon korai, apostoli hit. Ok igy ertettek.
"Adni és kapni két különböző dolog. Szerintünk Krisztus áldozatát mi nem adjuk oda az Atyának. Még annyira sem, hogy a "figyelmébe ajánljuk," ahogy te egyszer kihátráltál felekezeted terminológiájából. Evégett ugyanis ott van Krisztus az ő jobbján." Krisztus az új szövetség főpapja. Áldozata egyszer s mindenkorra szól, de nem kell sem megismételni, sem naponta felajánlani vagy bemutatni.
Ez teljessen elfogadhato hit. Krisztusban es cselkedeteiben lehet sokfelekeppen hinni es cselekedni. Nem tartom eppen hibanak ha tobbfele ritus alakul ki.
"Ha szerinted nem részesedhetünk Krisztus áldozatából az úrvacsorában, csak úgy, hogy azt egyszersmind fel is ajánljuk – akkor nem tudom, minek tépem itt a számat.Mintha a falnak beszéltem volna eddig. Ezen meggyőződésem ellen sem indoklást, sem érvet nem hoztál."
Na most ilyet mar azert sem mondhattam, mivel olyanok is reszesedhetnek benne (pl. betegek korhazban) akik nem vettek reszt a felajanlason. A felajanlas az egyhaz gesztusa. Viszont nem udvfeltetel. Az aldozati jelleg az igazan fontos es valamilyen szubsztancialis jelenlete Krisztusnak a kenyerben.
En nem akarlak feltetlen meggyozni teged arrol, hogy a katolikus mise az egyedul udvozito, es nem lehet meg sokfelekeppen imadni es tisztelni az istent es Krisztus aldozatat. Ha te nyelvi formalis analogiak miatt nem hiszed az atvaltozast "csak" emlekezel az aldozatra az a te hited szerinti Isten tisztelet. Viszont van erv az atvaltozott kenyerre is eleg, es ott az apostolok hite, es az osegyhaz hite. Ez az o ritusuk. Lehet maskepp is, de teny, hogy igy nincs oltarkozosseg.
"Szerinted a "jelenlét" szó sugall bármiféle dinamikát, mozgást?"
Szerintem ennek semmi jelentosege nincs. Ezt szamomra homalyos belso kotodesbol ragaszkodsz ezekhez a dinamikai fogalmakhoz. Viszont ha bele gondolok szamomra mozgas nelkul is jelent jelenlevo erot.
"Azzal, hogy a "vegyétek, egyétek"-et elhagytátok és az "ez az én testem"-et kiragadtátok, éppen a mozgást vetettétek el a valóságos jelenlét kedvéért."
Haat a "vegyetek es egyetek" eppen ugy benne van a mise szovegeben. Ugyhogy ez latszat kiemeles.
"a ti egész dogmatikátok úgy vezette le (és vezeti le ma is) a valóságos jelenlétet és ebből az áldozati jelleget, hogy oda se köszön a "vegyétek, egyétek"-nek. Úgy bizonygatja a "valóságos jelenlétet," hogy ennek során kiesik a képből a lakoma-jelleg. Eme kiragadás és egyoldalú hangsúlyozás miatt a r.k. misetan szektás jellegű – ha a szektát úgy definiáljuk, hogy "egy bibliai igazságot a másik rovására hangsúlyozó teológiai irányzat.""
megoldana a problemadat, ha odebb lapoznal azokhoz a reszekhez ahol a lakoma jellegrol van szo, de lehet hogy nem, mert ott nem esne szo mondjuk az aldozati jellegrol. En nem tapasztaltam ezt a kizarolagoe egyoldalusagot. A kat. egyhaz rendre buzditja a hiveket amind gyakoribb vetelere az oltariszentsegnek, nem csak a misen valo jelenletre.
Nan ******** 2000-01-27 (243)
Kedves Nemo,
folytatas..
"Én a magam kálvinista értelmezését "virtuálisnak" mondtam, annak klasszikus (és nem internetes) értelmében: az úrvacsorában Krisztus áldozatának ereje, áldása, gyümölcse közöltetik. Ez egy definíció, és szerintem elég tartalmas is, mert a jelszerű hatáson túl beszél olyasmiről is, amit ti kegyelemközlésnek neveztek (persze csak hit által "működik"). Ekkor pedig nem lehet azzal besározni, hogy pusztán szimbolikus."
Jo jo, bocsanat. Nem akartam a kalvinista erzesvilagodba gazolni. Igazad van nem szimbolikus pusztan, csak kihagyja a jelenvalosagot es ezen keresztul az aldozati jelleg jelenvalosagat amit mi hiszunk. De mindtam mar miert ne lehetne csak anyiban hinni amit el tudsz fogadni.
""s ami a legrosszabb: az Úr által rendelt szertartást ezekkel a kicserélt eszközökkel kezdték vizsgálni." – "A Szentlelek fenyeben. Ja vagy az nem jart az egyhazatyaknak? Ne feledjuk, Jezus elkuldte a szentlelket ami majd kifelyt es megvilagosit." – Látom, bedobtad a dzsókert. Mivel nincs ennél erősebb lapom, elismerem, hogy te nyertél. Ha a Szentlélek megvilágosította a te felekezetedet, akkor tényleg súlytalanná válik mindenféle földhözragadt ellenérv, hiszen alapból igazatok van. Ahol az egyházatyák (és az őket is "értelmező" tanítóhivatal), ott a Szentlélek. Aki mégis visszabeszél, az tévelyeg. Nem ismerős neked valahonnan ez a vitakultúra? Vagy ezt csak nektek szabad? Akkor én, a Szentlélekből kitagadott ökör már poroszkálok is elfelé jupiteri körötökből."
:) Tudom semmi sem jo amit katolikus egyhazatyak helyesnek ereztek mert ezt -bar tavolabbrol nekifutva- ki lehet logikazni, hogy nem helyes. No de ez is egy dontes. Viszont a Szentlelket nem kellene azert elvitatni teljesen.
Itt te iteletedet mondod, hogy a kat. gyakorlat elferditi a bibliai hagyomanyt amit te jol ertelmezel. Erre mit mondhatnek mast. Ha imatkozom a sajat szavammal azt elobb latamoztatnom kellene nalatok nehogy katolikus eltevelyedessel valami olyat tegyek ami szerintetek nem helyes? Persze mondhatod ezt te is. Szoval itt meg vannak huzva hatarok. a tobbit l. a hitvitak modszertanarol es megismeres szempontjabol valo hatkonysagarol alkotott korabbi soraimban.
""Ha pedig az Úr nem a szubsztanciális átváltozásban látta a szertartás lényegét, hanem a szertartásos evésben, akkor hadd legyen nekünk is szabad olyan teológiát kidolgoznunk, amely szerint úgy részesülünk Krisztus testében és vérében, hogy a kenyér kenyér marad, a bor meg bor." – "Pedig abban latta, csak hinni kellene benne." – No bizony megmondtam, hogy nem kell itt gondolkodni, csak hinni, ahogy meg van írva a "Pange linguá"-ban. Az pedig fordítási hiba, hogy utána Jézus egy nyelvbotlással bornak nevezte a saját vérét."
:) Haaat a hit mar csak ilyen. Elhiszem, hogy ez egy matematikusnak kelemetlen. "Viszont a nem iszom addig a szoloto termeset" az nem a maga verere ertette (l. elobb) vagy.. ja, latom.. ezt en nem lathatom helyesen a katolikus fejemmel.. :)
""Pal is hitt benne (1Kor 11,27): "Ezért aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét." Tiszta beszed persze hihetetlen. Mivel hogy is gondolhatta volna komolyan." – No és azt is komolyan gondolta, hogy a hívők szubsztanciálisan azonosak Jézussal..."
nem. Mivel ki is fejti, hogy a testnek vannak tagjai igy van feje ...
1Kor 12.12 A test ugyan egy, de sok tagja van, a testnek ez a sok tagja azonban mégis egy test. Így Krisztus is. Mi ugyanis mindnyájan egy Lélekben egy testté lettünk a keresztséggel: akár zsidók, akár pogányok, akár rabszolgák, akár szabadok. Mindannyiunkat egy Lélek itatott át. Mert a test nem egyetlen tagból áll, hanem sokból.
1Kor 12.27 Ti Krisztusnak teste vagytok, s egyenként tagjai. Ám az Egyházban Isten némelyeket apostollá, másokat prófétává, ismét másokat tanítóvá tett. Adott csodatevő hatalmat, gyógyítóerőt, segítőkészséget, kormányzóképességet, különféle nyelvadományt.
ebbol nehez a szubsztancialis lenyeget kiasni. Viszont itt nyilvan mas fajta "azonossagrol van szo. sehol sincs szo arrol, hogy enni kellene Jezust mint az elo kenyeret" mintajara; aki borombe bujik azzal egye leszek stb...
"Akkor miért ismételgetitek, hogy "ez az én testem," elhagyva, hogy "vegyétek, egyétek"?"
Mincs elhagyva.
"Itt már nagyon össze lehetett ragadva a szemed, mert a "megáldó" szót "megváltó"-nak olvastad, s ezen szent dühbe hergelted magad. Hadd ne öntsem vissza az összes szidalmadat a fejedre, mert bizonyára nem szándékosan csináltad. De ha valaki tévedésből ugrál a gyomromon, akkor sem kell ezt tétlenül tűrnöm, csak mert nem készakarva csinálja. Tehát ha ki akarsz oktatni egy "alapvető különbség"-ről, előbb tégy te különbséget az ábécé betűi között."
:) Valoban ossze volt ragadva a szemem, viszont nem tevesztettem el a szavakat, hanem szandekosan emeltem ki a megvaltast mint Krisztus tettet ami (tobbek kozott) nem azonositja a Szentlelekkel.
Az aldo szentleek fogalmat elfogadom de bevqallom nem erre gondoltam.
Persze lehetne aldas valos jelenlet nelkul is az urvacsoraban, de hitunk szerint nem ezt rendelete az Ur. Viszont az igaz, hogy hitetek alapjan megkaphatjatok a kegylemet ami az emlekezessel jar. En nem tudom es nem is akarom eldonteni, hogy igy van-e "minosegi " kulonbseg az urvacsora virtualis jelenvalosaga es a mise szubsztancialis jelenvalosagabol fakadoan a kegyelemben, de szeirintem Krisztus jol latvan a dolog titok jelleget nem azt fogja nezni, hogy mi hogy akarjuk, hanem, hogy valojaban o hogyan rendelte. A mi odafordulasunk es hitunk alapjan azt kapjuk amit nekunk szant es nem azt amit hitunk vallott tetelei egyfajta megvalosito magikus hatas utjan kieszkozol az Urtol.
Viszont mar most is osszeragadnak a szemeim, ugyhogy megyek haza. folyt kov.
Nemo ********* 2000-01-29 (249)
Kedves Nan!
Legutóbbi két leveledben vajmi kevés érdemi választ találtam, így röviden fel kell újítanom főbb érveimet. Vállalom azt a kockázatot, hogy te ezt öncélú vitának minősíted, amelyet csak azért folytatok, hogy elfedjem, amiben egyetértünk. Én a magam részéről eleget írtam már ide, hogy ez utóbbi kifogás fogainak száma 0-hoz közelítsen, így az efféle hangzatos ráolvasásoktól nem fogom zavartatni magam.
Ezzel együtt rokonszenves reformkatolikus gesztusnak látom azt a mondatodat, hogy mi protestánsok nyugodtan tagadhatjuk az úrvacsora áldozati jellegét (azaz hogy az úrvacsora Istennek felajánlandó engesztelőáldozat), ha nem vagyunk képesek beilleszteni a rendszerünkbe. Viszont ezzel kapcsolatban két bizonytalanságra is felhívom a figyelmedet:
1. Ha csak abbahagyod az áldozati jelleg tridenti védelmezését, de nem mondod is ki, hogy abbahagyod, az nem megegyezés, hanem álláspontfeladás.
2. Ez miránk nézve egyenesen megalázó is, mert érveid fogytán gyakorlod azt a kegyet, ami egyébként a győztes joga: hagyod élni az ellenfél teológiáját is.
Az, pedig, hogy a felajánlás (amelyről én eddig nem azt bizonygattam, hogy túlmegy a Biblián, hanem hogy ellentmond neki) pusztán az "oltárközösséget" tenné semmivé közöttünk, merő kihátrálás a vitából. Ugyanis Tridentben éppen az áldozati jelleg tagadóit vetették ki a legdühödtebb anathémákkal az egyházból, amelynek persze saját aklukat nevezték. Kitagadták a Krisztus nyájából, akik velük nem egyeztek meg. És most nekem el kellene fogadnom azt a mentegetőzést, hogy a tridenti átkok csak valamely konkrét kérdésben való elhatárolódások, és egyébként jó barátok vagyunk! No ez utóbbi nekem sincs ellenemre, de hadd ne higgyem már el, hogy ezt a barátságot Trident munkálta.
Arról, amit Halihónak a két misebeli felajánlásról mondtál, később fogom érdemben kommentálni: akkor tudniillik, ha majd Balázs elkészül a miseáldozat történeti kifejtésével, források nyomán. Elöljáróban annyit, hogy az általad felhozott "lelki adományok" a miseáldozattól függetlenül is léteznének, másrészt Krisztus áldozatának "magunkért való felajánlása" mégis valami egészen más, mint ezek az adományok.
Az, hogy vannak, akik Oscar-díjukat felajánlják a köz javára, még nem indokolja egy olyan áldozat mások általi újra-felajánlgatását, amit az erre legilletékesebb személy egyszer (és mindenkorra) felajánlott már. Főleg ha ki is van mondva, hogy ez a felajánlás egyszeri, s éppen emiatt örökérvényű felséges cselekmény, ami mástól nem telhetett. S az is fontos, hogy mi ennek az adománynak az elfogadására kaptunk parancsot, a mennybe való visszaküldésére nem.
Értem én jól, hogy a régi nagyegyház "klérusa" a maga előképét az ószövetségi papi rendben igen hamar fellelte, és ilyen alapon akarta újra kifejezni az Isten népének önátadását azzal, hogy a nekünk adott lakomára az Istennek adandó felajánlás képzetét ruházta – de ennek tudomásulvételével még nem ismerem el e lépés jogosságát is. Amit Krisztus egyszer már odaadott, azt mi nem adhatjuk ismét oda, mert ennek joga nem a mi kezünkben van. És ezért nem tudom elfogadni azt sem, hogy majdan ezek az álláspontok egymást békésen kiegészítő liturgikus árnyalatokká olvadnak.
Te azt állítottad, hogy Krisztus a főpap, és kényszerítő erejű következményként hoztad fel azt, hogy ezzel a főpappal nekünk liturgikus közösségünk kell, hogy legyen, így van alapja annak, hogy ti a liturgiába is elkíséritek Krisztust. Én erre azt feleltem, hogy ez a közösség jól megvalósulhat ismételt felajánlások nélkül is, amelyek pedig részei a ti liturgiátoknak. Te meg ismét kinyested az előzményt, és azzal támadtál rám, hogy nem is arról beszéltél, hogy Krisztust azért tartanátok főpapnak, hogy legyen ürügyetek az áldozatbemutatásra. Ezt a te szádból elfogadom - de vajon nem éppen a bizonyítandó állítást ejtetted el ezzel az engedménnyel? Vajon mi marad itt az ismétlődő áldozatbemutatások igazolására Krisztus főpapságára és arra az érvre alapozva, hogy nekünk szükségünk van a vele való közösségre? Szép gondolatot kezdtél meg, de mi köze ennek a miséhez?
"Igy a kereszteny papsagot definicio szerint nem lehet osszevetni az oszovetsegi papsaggal, de teny, hogy az aldozat szobol es a felajanlasbol az a kovetkeztetes levonhato, hogy itt is ott is aldozatot mutatnak be, holott Krisztus utan ez szuksegtelen. Ez tenylegessen kar, hogy nincs vilagossan lekommunikalva, hogy mi a kat. egyhaz papokrol es az egyhaz szervezeterol alkotott kepe." – Éppen hogy össze lehet és kell is vetni vele. A tridenti szöveg szerint Krisztus eltörölte a régi papságot, hogy helyébe tegye az újat, amelybe önmagán kívül az apostolokat és azok utódait is belevonta. Az összevetés tehát legalább olyan jogos, mint Krisztus keresztáldozata és az ószövetségi áldozatok között. Hogy ebben az összevetésben a mise több hasonlóságot mutat a bakok és bikák vérével, mint a keresztáldozattal, az semmiképpen nem az én lelkemen szárad. A r.k. papfogalom pedig egészen ószövetségi jellegű volt egészen a közelmúltig: "accipe potestatem..." ("vedd a hatalmat, hogy áldozatot ajánlj fel elevenekért és holtakért.." – ld. Jungmann 145, idézve "A mise" c. topic, ld. honlapomon: http://www.extra.hu/nemo117/misevita.txt 1999. IX.5.), így nem vádolhatsz azzal, hogy rosszul következtetek erre. Az azóta történt liturgikus változtatás csak szégyenkezésből fakadt, és máig sok konzervatív r.k. bírálója van.
Néhány párhuzamos vonatkozás a mise és az állatáldozatok között:
Különbségek a mise és az állatáldozatok között:
Hasonlóságok a kereszt és a mise között:
Eltérések a kereszt és a mise között:
"Krisztus a fopap, s puspok a hit letetemenyese kozottunk, a papok ot helyettesitik a helyi kozossegekben. Valahogy ugy, mint vannak ugyeszek es helyettesek, stb. Ebbol Hala Istennek sok van, igy a dolog szervezeti rendje elegge intezmenyesitett." – Ezt kis módosításokkal, más szavakkal esetleg elfogadnám – de itt arról folyik a vita, hogy kellenek-e Krisztus főpap mellé helyettes áldozópapok.
Az a hivatkozásod, hogy az egyház Krisztus teste, nem ér semmit az emberi engesztelőáldozati papság mellett (amely ezek szerint részesedés Krisztus papságából), ha nem mutatsz rá, hol szerepel e Test funkciói között Krisztus áldozatának felajánlása. Az a dogmatikus dedukció, hogy "Krisztus a főpap, mi az ő teste vagyunk, vele titokzatosan egyek, tehát némelyek egyben áldozópapok is" – kicsorbul azon, hogy Pál az illető helyeken (Ef 4,16; 1Kor 12,12sköv) részletekbe menően értelmezi ezt a Test-mivoltot, és ha te ezek mellé más vonatkozásokat is be akarsz illeszteni, akkor nem kiolvasol dolgokat az Igéből, hanem beleolvasod, amit be akarsz bizonyítani. Ám tedd – de ekkor ne hivatkozz a "Krisztus teste" szavakra a miseáldozat mellett.
Az az utólagos válaszod, hogy az egyház igenis hozhat döntéseket, önmagában csak jolly joker, ha eleve lefitymálod, ahogy én e döntéseket igei alapon támadom. Ezt ui. nem Sola Scriptura érveléssel, hanem az Igének való ellentmondásokra rámutatva teszem. (Zsidó levél, egyszer s mindenkorra való felajánlás.) Te persze oda fordítod az én kritikámat, hogy teljesen tagadom a Szentlélek működését a r.k. felekezetben. Ezt sosem tettem – neked tehát azt kellene megmutatnod, hogy amit a Szentlélek állítólag az atyáknak megsúgott, az nem mond ellent annak, amit a Bibliába előtte belevett. Ehelyett lendületből rámolvasod, hogy nem véletlenül ment el az áldozópapság irányába az értelmezés az atyák részéről. Mintha ugyan nekik csak a Szentlélek sugallta igemagyarázat állt volna ehhez rendelkezésre, s nem merítettek volna igen sokat saját kultúrájukból és képzeteikből! Elvégre ha a Szentlélek korábban ellene szólt az újszövetségi emberi papi rendnek, vajon ok nélkül kérdezem meg, hogy vajon tényleg ő volt, aki az egyházatyákat mégis erre inspirálta?
Megismétled azt az érvedet, hogy az Úr testének valós jelenléte az áldozat-Krisztus testének és vérének valós jelenlétét jelzi. Ez azonban kevés a felajánlás bizonyítására (még ha belemegyek is a "jelenlét" statikus felfogásába), mert ez a jelenlét ránk irányul az evangéliumok és Pál szerint, és nem Isten felé, mint a miseáldozat.
Ha még a vita elején volnánk, talán hitelesebben csengene szádból a "misztériumra" való ismételt hivatkozás. De részedről most az vált misztériummá, hogy miként lehet Istennek engesztelőáldozatul odaadni, amit ő táplálékul ad nekünk – míg ha a skolasztikusok nem kezdenek el azon elmélkedni, hogy a mise mimódon áldozat, akkor az lenne a hittitok, hogy miként tud bennünket Krisztus teste és vére a kenyér és bor alakú szakramentum által táplálni. Ha van is felfoghatatlan rész ebben a hitcikkben, az még nem jogosítja fel a r.k. teológusokat, hogy még nagyobbra tágítsák, olyan irányban elindulva, amit a Zsidó levél elzárt előlük, ti. az úrvacsora felajánlás-volta irányában.
"...Az alapito szavakbol is kiderul az atlenyegules igerete. Szerintem ha ezt nem hiszed, akkor valami nagyon lenyegesset nem hiszel Krisztus oroksegebol." – Akkor maga Jézus is fogyatékosan hitte a r.k. teológiát, mert egy elejtett szavával óvatlanul visszalényegítette borrá a vért. Pál sem, aki az úrvacsora kapcsán kenyérevésről beszélt. Erről másutt részletesen írok.
Arról nem kívánok bővebben értekezni, amit a definíciókról általánosságban írsz. Persze, hogy egy hitrendszer bírálatába ajánlatos minél kevesebb külső értelmezést belevinni, és jóhiszeműnek kell maradni - de az már túlzott követelmény, hogy ezt akkor is folytassuk, amikor valaki az ismétlődő felajánlások végtelen sorozatáról el akarja hitetni, hogy ezek nem mások, mint Krisztusnak a kereszten véghezvitt egyetlen felajánló aktusa.
"De sajnos fogalom definicio szinten mar eleg nagy a "bizonytalansagi elv" hatasa, ugy mint a fizikaban." – A Heisenberg-reláció olyan dolgok abszolút hibakorlátjának szorzatát minimalizálja együttes méréskor, amelyek egymáshoz vannak kötve, és nem egymásból következnek. A mise azonban bevallottan a keresztből származik, azzal lényegileg azonos, és nem annak kanonikusan konjugált és attól függetlenül definiált párja. Ezért nem működik a hasonlatod. Jó volna Jézus emberségére és istenségére, az eleve elrendelésre és a szabad akaratra, a kegyelemre és a jutalomra stb. Ezek függetlenül vannak definiálva, nem úgy, mint a mise, amely lényege szerint a keresztáldozat jelenvalóvá tétele. Tehát a miseteológia bizonytalansága (az áldozati jelleggel kapcsolatban) nem származhatna máshonnan, mint a keresztáldozat teológiájának ilyen bizonytalanságából. (Valamiféle hibaterjedési képlettel.) De az utóbbiban jóval kisebb a bizonytalanság (sokkal több az egyetértő felekezet), így a misére való következtetés felekezetednek rossz (mert bizonytalanságnövelő) lépése volt. Ez persze csak egy modell, és semmit nem bizonyít. De talán szemlélteti, hogy a misés teológia nem plauzibilis a megváltó áldozat (felajánlásának) fogalmára építve.
A "kétféle intelligencia" kapcsán még az jutott az eszembe, hogy a misés teológia egyáltalán nem képi (pl. az ostya nem Krisztus-alakú, ritkán vérzik stb), hanem "kép"-telen. Rossznyelvek szerint emiatt képtelen is - szerintem azonban csak attól lesz képtelen, hogy kifejezett bibliai tételeknek mond ellent. Tehát sem képileg, sem fogalmilag nem áll meg. A kálvini magyarázat legalább képileg konzekvens: "Ahogy a testet a kenyér és a bor táplálja, úgy élteti lelkünket Krisztus áldozata." De eleget írtam már a szakramentumok jelszerűségéről, hiterősítő, ígéret- megpecsételő hasznáról.
[A római teológusok] "először elmismásolják az úrvacsora felénk mozgó, dinamikus jellegét (vegyétek, egyétek), majd tudatosan statikussá teszik ("jelenvalóvá tétel, megjelenítés, jelenlét, szubsztanciák"), végül elindítják Isten felé ("felajánljuk") és erre vagy arra a célra irányítják."
"Nem egesszen ez a sorrend. Az evesre valo felszolitas nem valaszthato el az atvaltozastol, mivel mindketto targya ugyan az. A mise szerint eloszor van az ima a Istenhez, hogy kuldje el a Sznetlelket ami valosagossan jelenvalova teszi Krisztust a kenyerben es borban es ez utan jon az alapito szoveg. Felajanlas viszont ketto is van. mindezek elott egyszer az emberi munka gyumolcset bor es kenyer hogy aztan abbol valjek ertunk Krisztus teste es vere az az az aldozat(itt jon az atvaltoztatas) maga amit felajaenlunk magunkert az atyanak ugy, mint amit mi kaptunk tole. (erol irtam korabban)masodik felajanlas immaron Krisztus aldozatat az egyhazert es magunkert es csak utanna jon az eves mint aldozati lakoma."
Én Rahnert kritizáltam, aki nem bocsátkozott ilyen mélységes liturgiai elemzésbe. Viszont elhallgatta a "vegyétek, egyétek"-et, és a fenti séma szerint akarta levezetni az áldozati jelleget. Te persze erre azt mondtad, hogy stíluskritika. Most meg azt veted ellene, hogy rossz sorrendet hozok. No de Rahner-kritikám nem a liturgia, hanem az ő levezetése ellen irányult. Te mégis az utóbbit védelmezed, noha nem azt támadtam. Persze az is igen zagyvának tűnik előttem – de mégis hadd vesézzem majd ki Balázsnak felelve.
Mellékes kérdés, de a mai r.k. teológia szerint nem a Szentlélek hívása a miseáldozat lényegi része, hanem a pap átlényegítő szavai, Krisztus szavai nyomán. Persze (és ezt megelőlegezhetem a Balázzsal előttünk álló történeti vitából) régen igenis az volt, de mára a hierarchiai érdek kitúrta a Szentlelket, és csak lényegtelen kuriózumként tűri meg a misében. Ahogy Előd István a konszekrációs epiklézisről ír (528), az megcsúfolása Krisztus szavának: "A test nem használ semmit, a Szellem az, ami megelevenít." Jungmann pedig (135-138. o., lásd ugyanabban a topicban, ugyanott) váltig bizonygatja, hogy bár a régiek a narráció ("ez az én testem") utánra tették, ez nem azért volt így, mintha attól változott volna át a bor – de ez a bizonygatás igen gyengeteg. Rossz lelkiismeretüket leleplezi, hogy mostanra az epiklézis az konszekráló szavak elé vándorolt, nehogy megzavarja a papokat mesterségük gyakorlásában azzal, hogy azt sugallja: utánuk még a Szentlélek leszállására is szükség van. Azzal, hogy a pap a leszálló és "átváltoztató" Szentlélek után még mindig "átváltoztat," a r.k. felekezet jól demonstrálja pneumatológiai erősorrendjét. Ebben a kérdésben az ortodox felekezet közelebb áll mind a régi egyházhoz, mind az Igéhez.
"Szoval a dinamikai sorrend: felfele (emberi munka gyumolcse) majd lefele (szentlelek) majd statikussa tetel (atvaltozas) ez ujra felfele (felajanlas) majd lefele (lakoma) "Tehat amit te kifogasolsz hogy ezen dinamikai sor vegen felfele iranyultsag lenne nem helyes mivel eppen lefele iranyultsag van."
Erről csak valami megbokrosodott lift jut eszembe, bár ez bizonyára túl bántó hasonlat. Az Igében csak azt látom mozgásra utaló szózatként: "Vegyétek, egyétek." A többit ti ragasztottátok hozzá, ami azért baj, mert a felfelé mozgás (felajánlás) nem csupán túlmegy a Biblián, de ellent is mond neki.
Csak akkor lehetne feltétezni az engesztelőáldozatot felajánó papságban való "azonosságot," ha ezt a Zsidó levél ki nem zárná. Krisztus felajánlása egyszeri, és ha ismételni kellene, akkor nem volna jobb a bakok és bikák vérénél. De ha mégis el akarod tussolni ezt az explicit bibliai elvet a "titokzatos testtel való azonosság"-ra hivatkozva, akkor nem ártana a "titokzatos" testnek azt a bibliai tulajdonságát idemásolnod, hogy konkrétan az engesztelőáldozat felajánlásra is ki vannak jelölve benne tagok. A többi funkció bibliai leírása egészen részletes – és ha van egyáltalán az egyházban engesztelőáldozatot bemutató szolgálati ajándék, akkor vajon miért éppen onnan nem derül ez ki, ahol a többi tag munkaköri leírása található? Ha ezt a követelést visszautasítod, akkor nem marad más a kezedben e ponton, mint egy dogmatikus dedukció a "titokzatos test" alapján, belemagyarázás az Igébe, és ellentmondás a Zsidó levélnek.
"Na ja, de ez esetben a kenyernek es bornak is nem csak szubsztancialis modn kellene atvaltozni, hanem valosan is." – Az előzménytől függetlenül ez a szembeállításod ellentmond a r.k. tanításnak. Szerintetek a "szubsztanciális" és a "valóságos" átváltozás ugyanaz.
"De nem ujrabemutatas, hanem felajanlasa az egyszeri aldozatnak, egyfajta emlekezteto. (tudom imadkozni sem kell mert az Atya tudja)" - Az (újra-)bemutatás ugyanaz, mint az (újra-)felajánlás, tehát megkülönböztetésed csődöt mondott. Egyébként felekezeted felváltva használja a két szót, így nem érdemes megkísérelned azt, hogy kibújj a "bemutat" szó felelőssége alól. "Emlékeztetőül" pedig ott van az Atya jobbján Jézus. Ha szerinted őmellé még kell valaki, aki újra bemutatja vagy felajánlja a krisztusi áldozatot az Atyának, akkor a mennyei közbenjáró főpapot mondod tökéletlennek vagy inaktívnak. Az imádsággal való kétségbeesett párhuzamod pedig zátonyra fut azon, hogyaz imádság nem Istennek adandó engesztelőáldozat.
"Attól, hogy Jézus a mennyből leszállt kenyérnek mondta magát, még nem következik, hogy a lisztből gyúrt kenyér Jézus. A Jn 6 egész sodrása igen emelkedett, és túlmutat a testi evésen." – "Nem is mert ez esetben minden kenyer az lenne, de itt csak a "megkulonboztetett" (Pal szerint) kenyer az." – Mármint szerinted az úrvacsorai kenyér Jézus. Az előbb még csak Jézus teste volt, most már egész személyisége, azaz embersége és istensége is. (Ezt a r.k. teológia mondja, ilyen sorrendben kifejtve.) Ez a személy azonban az Atya jobbján ül, és a Szentlelket "küldözgeti," ahogy ellenszenves kifejezéssel te figuráztad ki az ő saját szavait.
"Ezen megkulonboztetett kenyer es bor kultikus evese is mar magaban tulmutat az evesen, nem beszelve a kegyelmi adomanyrol amit vele nyerunk. Igy nem latom be miert ne lehetne alkalmazni az "elo kenyer" krisztusi emelkedett szavait az urvacsora kenyerere" – Lehet, de ettől nem lesz az a kenyér szubsztanciális értelemben Jézus.
"ha Jézus valóban az átlényegülés értelmében mondta, hogy "ez az én testem," akkor legalább annyit megtehetett volna, hogy nem nevezi újra "bornak" ezen a jelentőségteljes lakomám, főleg egy jelentőségteljes "mondom nektek"-kel bevezetve."
"Nem iszom addig a szoloto termeset. De ugyanazt amit akkor megittak? Vagy altalaban a szoloto termeset? Vagy ez csak arra utal, hogy halala igen kozel van igy mar ezert nem iszik tobbet belole. Inkabb ez utobbirol van szo. Az Ur rovidesen elmegy ugyhogy mar visszjotteig nem iszik a szoloto termesebol. Es ez nem azonos azzal a borral amit ott megittak, mert akkor elég jo evjarat lesz adigra."
A párhuzamos helyek (Mk 14,25 és Mt 26,29) igazolják, hogy Jézus igenis az úrvacsorai konszekrált bort mondta bornak (ha valóban átlényegült, akkor nyilván a visszalényegítés értelmében). Említettem azt is, hogy Pál az 1Kor 11,28-ban kenyér evéséről beszél. Kibúvókeresésed itt méltatlanul alacsony színvonalú, de persze ez érthető, hiszen egy szón múlik az átlényegülés dogmája: "a szőlőtőkének e terméséből" ("ek tútu tú genématosz tész ampelu") Amúgy figyelhetnél a "mostantól fogva" ("ap' arti") szavakra is, amelyek szintén arra utalnak, hogy ez volt az Úr utolsó földi borivása.
"[Jézus] más helyeken is tett formai azonosításokat anélkül, hogy átlényegülésre kellene gondolnunk: [...]" – "asszem itt fontosabb, hogy maguk az apostolok hogy ertettek meg ezt a dolgot. Az nyilvanvalo, hogy az kenyer es bor kerdese kiemelt jelentosegu. Pal is hajlik a test es ver ertelmezesre, es nem csak az emlekezesre. Ezt nem tehette volna meg, ha nincs egy velemenyen a tobbi apostollal." (Kor(11,27)) "Nem "emlekezete" elen es nem "mintha" az Ur teste ellen" -
Az általam felhozott példák egyike (1Thes 4,6-8) szerint is "Isten és nem ember" ellen vét, aki felebarátjának árt. Nem "ember" ellen, és nem "mintha" Isten ellen. Tehát Krisztus követői Krisztussá lényegültek át, lehet őket imádni és engesztelőáldozatul felajánlani stb.
"Elfogadom, a logikat mely szerint lehetne az alapito szavakat kepletesen erteni es hasonlitasnak venni. Viszont az a hit hog itt atlenyegulesrol van szo ugy tunik nagyon korai, apostoli hit. Ok igy ertettek." – A te helyedben óvatosabb lennék ennek a tételnek újra és újra elismétlésével, különösen a gyengítő apostoli szóhasználat ("úgy egyék abból a kenyérből") és a párhuzamos, de átlényegülés nélküli apostoli szóhasználat ("ama kőszikla Krisztus volt" stb) ismeretében.
"En nem akarlak feltetlen meggyozni teged arrol, hogy a katolikus mise az egyedul udvozito, es nem lehet meg sokfelekeppen imadni es tisztelni az istent es Krisztus aldozatat." – Köszönöm, legalább ezt elértem. Én azonban tovább támadok: szerintem a miseáldozat nem csupán olyan lehetőség, amely képes megférni saját tagadásával, hanem tévtanítás, és Krisztusnak, az egyetlen főpapnak a megcsúfolása.
"Szerinted a "jelenlét" szó sugall bármiféle dinamikát, mozgást?" – "Szerintem ennek semmi jelentosege nincs. Ezt szamomra homalyos belso kotodesbol ragaszkodsz ezekhez a dinamikai fogalmakhoz. Viszont ha bele gondolok szamomra mozgas nelkul is jelent jelenlevo erot." – Ez a "homályos belső kötődés" az Úr szavai miatt alakult ki bennem: "Vegyétek, egyétek, ez az én testem." (Körübelül három oldalt írtam már erről, és te még most sem veszed észre, min sarkallik a vita.) Te ezt "jelenlétté" dermeszted, és így keresed benne az erőt. Én mégis inkább evés, azaz elfogadó részesedés által keresem – ahogy az Úr rendelte.
"Azzal, hogy a "vegyétek, egyétek"-et elhagytátok és az "ez az én testem"-et kiragadtátok, éppen a mozgást vetettétek el a valóságos jelenlét kedvéért." – "Haat a "vegyetek es egyetek" eppen ugy benne van a mise szovegeben. Ugyhogy ez latszat kiemeles." – De Rahner, aki a mise áldozati jellegét a szótárcikkben le akarta vezetni, ennek idézése nélkül tette. Erre mutattam rá az "elhagyás" vádjával, így általánosságban maradó ellenérved nem ül.
"a ti egész dogmatikátok úgy vezette le (és vezeti le ma is) a valóságos jelenlétet és ebből az áldozati jelleget, hogy oda se köszön a "vegyétek, egyétek"-nek. Úgy bizonygatja a "valóságos jelenlétet," hogy ennek során kiesik a képből a lakoma-jelleg."
"megoldana a problemadat, ha odebb lapoznal azokhoz a reszekhez ahol a lakoma jellegrol van szo, de lehet hogy nem, mert ott nem esne szo mondjuk az aldozati jellegrol. En nem tapasztaltam ezt a kizarolagos egyoldalusagot. A kat. egyhaz rendre buzditja a hiveket amind gyakoribb vetelere az oltariszentsegnek, nem csak a misen valo jelenletre."
Amiről beszélsz, az pasztorális teológia. Én pedig a nehéz veretű dogmatikus levezetést támadom, így mellévetődtél.
"No és azt is komolyan gondolta, hogy a hívők szubsztanciálisan azonosak Jézussal..." – "nem. Mivel ki is fejti, hogy a testnek vannak tagjai igy van feje [...] – ebbol nehez a szubsztancialis lenyeget kiasni. Viszont itt nyilvan mas fajta "azonossagrol van szo. sehol sincs szo arrol, hogy enni kellene Jezust mint az elo kenyeret" mintajara; aki borombe bujik azzal egye leszek stb..."
Nem? Hát amikor azt mondja: "Ti a Krisztusnak teste vagytok, s egyenként annak tagjai?" Mivel gyöngébb ez, mint az "ez az én testem?" Tagokat is említ, ezzel is kifejtve a test valóságos voltát. Másutt kötelékeket és kapcsokat emleget a testen belül, amelyek által a test összhangban tartatik. És hogy ezek lelki dolgok, az nem zárja ki az átényegüléses értelmezést – ha a te nyomdokaidon haladhatok.
"Itt már nagyon össze lehetett ragadva a szemed, mert a "megáldó" szót "megváltó"-nak olvastad, s ezen szent dühbe hergelted magad." – ":) Valoban ossze volt ragadva a szemem, viszont nem tevesztettem el a szavakat, hanem szandekosan emeltem ki a megvaltast mint Krisztus tettet ami (tobbek kozott) nem azonositja a Szentlelekkel." – Te azt hánytad a szememre, hogy én idecitálom és a Fiú helyére ültetem a Szentlelket, hogy ne kelljen beismernem, hogy Krisztus vitte végbe a megváltást. De én nyugodtan mondhatom, hogy az úrvacsorán a Szentlélek közvetíti az áldást ( "a test nem használ semmit, a Szellem az, amely megelevenít"), anélkül, hogy ő szenvedett volna a kereszten. De szerinted talán a kereszten az "átlényegült" ostya szenved(ett)? (Felekezeted szerint a misében nem ismétlődik Jézus szenvedése és vérének kiontása.) Ha nem, akkor tagadod az átlényegült ostya megváltó tettét, és a kereszten szenvedő Jézust ülteted az átlényegült ostya helyébe.
Hogy egy kicsit építőbb legyek: elhiszem, hogy az egyszeri keresztáldozat hatását kenyér és bor szertartásos evése-ivása közvetítheti a Szentlélek által, aki hitet gerjeszt bennünk erre. Ez azonban áldásközvetítés, egyfajta csatorna-szerep, amihez a csatornának nem kell ugyanazt tennie, mint a forrásnak (megváltó kereszthalál.) Akkor miért szidalmazol engem azért, mert a Szentlelket áldásközvetítőnek tartom, és miért mondod ezen az alapon, hogy neki tulajdonítom a megváltó művet?
"En nem tudom es nem is akarom eldonteni, hogy igy van-e "minosegi " kulonbseg az urvacsora virtualis jelenvalosaga es a mise szubsztancialis jelenvalosagabol fakadoan a kegyelemben, de szerintem Krisztus jol latvan a dolog titok jelleget nem azt fogja nezni, hogy mi hogy akarjuk, hanem, hogy valojaban o hogyan rendelte."
Rendben, ha ezt nem a felelősségrevonás szándékával mondod. De a kegyelmi részesedés teológiai magyarázatában ti jártatok az élen, így talán szabad lesz utánatok mennünk bizonyos kérdésekkel. Nem hiszem, hogy a Szentlélek úgy világosított volna meg benneteket, hogy ne tudnátok tanításotokat néhány egyszerű bibliai elv fényében értlemesen kifejteni (pl. hogy "Krisztus felajánlása egyszeri.")
"A mi odafordulasunk es hitunk alapjan azt kapjuk amit nekunk szant es nem azt amit hitunk vallott tetelei egyfajta megvalosito magikus hatas utjan kieszkozol az Urtol." – "Amit nekünk szánt," azt persze a r.k. teológia tudja a legjobban. A protestánsok akár meg se próbálják megérteni. Remélem, nem így érted. Felekezeted pedig mégis ezt teszi: szerintetek mi nem őriztük meg a teljes tanítást az "oltáriszentségről." Az anglikánok papszenteléseit éppen emiatt nyilvánította érvényteleneknek XIII. Leó pápa 1896-ban. Ez mi más, mint annak állítása, hogy ők nem nyerik el mindazt, amit Krisztus alapító szavaival rendelt és ígért?
rez ********* 2000-01-30 (251)
Kedves Nemo!
Irod: Az "áldozati jelleg" általad vélt védelmébe nem vetted bele a tridenti tételt, mely szerint ott az engesztelőáldozatra nem csupán emlékeznek, de fel is ajánlják.
Pedig en ezt irtam: A szentmise aldozatban az EGYSZERI KRISZTUSI ALDOZAT ereje jelenik meg. Ez altal a felelevenedo aldozat altal a valosagos jelenletnek koszonhetoen magunkhoz vehetjuk Jezus testet es veret.
Igy en nem ertem a kerdesedet. Milyen felajanlasra gondolsz? Kerlek idezd tridentbol, milyen mas felajanlas tortenik aldozati szempontbol, mint Krisztuse amelyet a pap szavai elevelenitenek fol (meg).
Irod: Három kérdésemre egyenes választ vártam. Attól, hogy szerinted a misében megjelenik a véres engesztelő keresztáldozat, még nem világos, hogy szerinted a mise véres engesztelő áldozat-e. Válaszaid ugyanis nem a miséről szóltak, és a "megjelenés" általad nem tisztázott fogalma lehetővé teszi az egyenes válasz elsikkasztását.
Pedig en egyenes valaszt adtam: Roviden a valasz mindharomra: A miseben Krisztus egyszeri VERES (b,) aldozata jelenik meg, amely altal KIENGESZTELTE (a,) az Atyat - buneink miatt – VERONTASA (c,) aran.
Szerintem ennel nem lehettem volna vilagosabb. Hiszen megvalaszoltam, hogy engesztelo aldozat-e a mise, lenyegi eleme-e ennek az aldozatnak a verontas, es hogy van-e verontas a vernelkuli mise aldozatban. Kerdeseidet ugyanis nem lehet igen/nem-mel megfelelni, mert a HELYES valasz a te koordinata rendszeredben IGEN is es NEM is. Ugy mint a helyes valasz erre a kerdesre:
Ember-e Jezus? IGEN/NEM
Erre ha azt feleled IGEN akkor radszolhatnek, hogy ISTEN is es nem csak ember. Ha azonban NEM-et felelsz akkor azert tamadhatlak meg. Igy az ilyen IGEN/NEM kerdes nem a vita tisztazasahoz vezet, ha csak IGENT-vagy NEM-et valaszolunk ra, hanem eppen a vita elkodositesehez. Ha ezt megertetted, akkor azthiszem el kell fogadd, hogy valaszom korrekt es kielegito volt mindharom kerdesedre. Ugyanugy ahogyan az "Ember-e Jezus?" kerdesre a legkorrektebb valasz: Jezus Krisztus valosagos Isten es valosagos Ember. Lasd a magad valaszat a Jezus Iste-e? kerdesemre. Ahogy te feleltel nekem, en is ugy feleltem neked. Es ez a helyes valasz mindket esetben. A tied: IGEN Isten, DE ember is. HELYES!
Lasd kicsit lejebb a Rom. 3. 24.-Rom. 3. 27.
Irod: Hol olvastad, hogy Krisztus áldozata "örök?" Én azt olvastam, hogy "egyszer s mindenkorra szóló." Ha az "örök" szó nálad itt nem azt jelenti, hogy "örökérvényű," hanem azt, hogy "örökkévaló" vagy netán "örökké tartó," akkor ezt indokolnod kéne. Nem pedig elbújni a homályos "örök" és "megjelenik" szavak mögé. Mert attól, hogy az áldozat "jelen van" (bár ez is egy homályos, statikus fogalom) még nem ajánltatik is föl egyszersmind.
Ezt inkabb kotozkodesnek erzem mintsem lenyegi ervelesnek, de am legyen:
– - Zsid 9.13 Ha ugyanis a bakok és bikák vére meg az üsző hamva a tisztátalanokra hintve külsőleg tisztává teszi őket,
Zsid 9.14 mennyivel inkább megtisztítja lelkiismeretünket a holt cselekedetektől Krisztus vére, aki az örök Lélek által saját magát adta tiszta áldozatul az Istennek, hogy az élő Istennek szolgáljunk.
– -
A Krisztusi aldozat pedig pedig akar tetszik, akar nem VALOBAN MEGJELENIK, jelenvalova vallik. Szerintem meg az Urvacsoraban is szamodra bizonyos ertelemben, hiszen hogyan allithatnad, hogy Krisztus testet es veret eszed, ha az aldozat nem jelenik meg a szivedben. Tudsz te erre jobb szot? Igazan kivancsi lennek ra!
A kulonbseg "csupan" az, hogy mig neked ez szubjektiv cselekedet hatasara tortenik, addig mi hisszuk, hogy Krisztus szavai szerint objektiv modon tortenik a MEGJELENES. Mind az aldozate, mind a Krisztuse.
– - Róm 3.24 Megigazulásukat azonban ingyen kapják, Isten kegyelmének erejéből, Jézus Krisztus megváltása árán.
Róm 3.25 Őt adta oda Isten véres engesztelő áldozatul a hitben, hogy kimutassa igazságosságát. Isten végtelen türelmében elnézte a korábban elkövetett vétkeket,
1Róm 3.26 hogy igazságosságát most kimutassa. Mert amint ő igaz, úgy akar igazzá tenni mindenkit, aki Jézusban hisz. – -
Erre a veres engesztelo aldozatra emlekezunk a misében.
[...]
Elodot szeretettel es bizalommal varom! :-) No asszem megvolt a kilometer! Lealhatok. :-)))
[előzmény : Nemo, 2000.01.25 09:47]
Nemo ********* 2000-01-31 (252)
Kedves Rez!
Ha csak a kilométerszámod növelésére írtad ilyen hosszúra a válaszodat, akkor kárba veszett fáradság volt, mert én igen röviden meg fogom cáfolni.
Amit egy lendületes "pedig"-gel bevezetve elémlöktél, abban nincs benne a tridenti tétel arról, hogy a mise Istennek felajánlott engesztelőáldozat. Beszélsz az egyszeri áldozat erejének megjelenéséről, a felelevenedő áldozatról (ezt azonban nem vagy hajlandó máshogy érteni, mint hogy ránk nézve válik elevenné, hatásossá), és a valóságos jelenlétről. De ha van egy kis időd, ugyan térj már ki arra, amit Trident a miséről szóló első kánonban fogalmazott meg. Ezt nem fogom újra idézni, benne van utóbb írott leveleim valamelyikében. Tudom, nehéz lehet más írásait figyelemmel olvasnod, de igencsak rádfér egy kis alapozó edzés polemikából.
Hiába akarsz azzal a kérdéssel kifarolni a zsákutcából, hogy "milyen mas felajanlas tortenik aldozati szempontbol, mint Krisztuse amelyet a pap szavai elevenitenek fol (meg)?" – mert eddig még azt sem védted meg, hogy Krisztus áldozatának felajánlása történik meg a misében. Tehát ha elismerem is, hogy a r.k. teológia szerint nem más áldozat van a misében felajánlva, mint Krisztusé, akkor sem pózolhatsz úgy, mint aki már mindenre megfelelt. Éppenséggel már sokadszor próbállak rávezetni, hogy még mindig nem feleltél. Ez annál is sajnálatosabb, mivel már az indító cikkemben is benne volt, hogy mit támadok. Te azonban akkora lendülettel jöttél ellenem a Jn 6-tal (stb.), hogy nem csoda, hogy elvétetted az ugrást. De hogy azóta folyamatosan csak árnyékra ugrálsz és a levegőbe kapdosol, az már kezd mulattatni.
Három kérdésem közül az elsőre azért nem feleltél, mert nem mondtad ki kerek perec, hogy a mise engesztelőáldozat. Pedig Trident kimondta. Nemmel feleltél arra, hogy vérontásos áldozat-e a mise. Egy homályos "megjelenés" nem válasz, mert Krisztus áldozata "megjelenik" a prédikációban is (Gal 3,1sköv), amely azonban ettől még nem lesz Istennek felajánlott engesztelőáldozat. (Erre már vagy ötödször nem felelsz.)
"Hol olvastad, hogy Krisztus áldozata "örök?"" Zsid 9.14: "mennyivel inkább megtisztítja lelkiismeretünket a holt cselekedetektől Krisztus vére, aki az örök Lélek által saját magát adta tiszta áldozatul az Istennek, hogy az élő Istennek szolgáljunk." – Ezt vegyem érdemi válasznak? Az "örökkévaló Szellem által" (dia pneumatosz aióniu) kifejezés máris örök időkre elnyújtja az egyszeri keresztáldozatot?
"A Krisztusi aldozat pedig pedig akar tetszik, akar nem VALOBAN MEGJELENIK, jelenvalova vallik. Szerintem meg az Urvacsoraban is szamodra bizonyos ertelemben, hiszen hogyan allithatnad, hogy Krisztus testet es veret eszed, ha az aldozat nem jelenik meg a szivedben. Tudsz te erre jobb szot? Igazan kivancsi lennek ra!"
Tudok, nem is egyet. Én a szertartás által "megemlékezem" Jézus haláláról, a megtört kenyér "evése" és a megáldott bor "ivása" által "részesülök" az ő megtört testében és kiontott vérében, e hitvalló cselekedettel "elfogadom" az új szövetséget magamra nézve, az emberek és angyalok előtt "hirdetem," hogy Jézus meghalt a bűneimért, és még folytathatnám. De nem járulok az oltárhoz "Krisztus személyében," nem "lényegítem át" Istenné az ostyát, nem "ajánlom fel" Istennek "engesztelőáldozatul" Krisztust, és nem "mondok misét" ilyen vagy olyan konkrét célra irányozva.
"A kulonbseg "csupan" az, hogy mig neked ez szubjektiv cselekedet hatasara tortenik, addig mi hisszuk, hogy Krisztus szavai szerint objektiv modon tortenik a MEGJELENES. Mind az aldozate, mind a Krisztuse." – Pontosítsunk. A fent általam leírt cselekmény csak annyiban "szubjektív" cselekedet, hogy én elfoggadom, amit Isten kínál az úrvacsorában. Az, hogy ő Krisztus testét kínálja, az nem kizárólag szubjektív esemény – de attól, hogy objektív, még nem lesz szubsztanciális megjelenítés.
"Erre a veres engesztelo aldozatra emlekezunk a misében." - És fel is ajánljátok. Ezt védd meg, ha tudod.
"Elodot szeretettel es bizalommal varom!" – Ő azonban kíméletlenül ellened fordul, mert szerinte a páskavacsora is valós megjelenítés. A 484. oldalról idézek:
Az utolsó vacsora bibliai leírásai (I Kor 11,23-26; Lk 22,19-20; Mt 26,26-28; Mk 14,22-24) szerint Jézus úgy járt eI, mint a családfők szoktak a pászkavacsorán: a családfő a megjelentek körében előbb áldást mondott a kenyér fölött. Ennek az áldásnak szövege ilyen szokott lenni: Áldott vagy Urunk, mindenség Istene, mert a te bőkezűségedből kaptuk a kenyeret. Aztán megtörte a kenyeret, majd kiosztotta, és annak elfogyasztását a húsvéti báránynak előírás szerint történő magukhoz vétele követte. Vacsora után következett a bor megáldása ás szétosztása. Az áldásokkal kapcsolatosan hálás szavakkal elbeszélte Isten nagy tetteit, főleg a teremtést, az egyiptomi rabságból való kiszabadulást és a Sínai hegyen kötött szövetséget. A vacsora legvégén azért imádkozott a családfő, hogy a vacsora résztvevőit is kapcsolja bele Isten az ő nagy tetteinek áldásába.
A hálaima Jézus korában nem olyan köszönetet jelentett, amely viszonzásképpen felajánl valami konkrétumot. Ez az ima Isten ajándékozó szeretetének magasztalása volt, és annak kinyilvánítása, hogy az imádkozók készek beleilleszkedni az Istentől ajándékul kapott üdvösségi, kegyelmi rendbe. Az Isten nagy tetteiről való megemlékezésnek is különleges értelme volt. Nemcsak szubjektív ráemlékezést (memoria) jelentett, hanem megjelenítést, jelenvalóvá tételt (anamneszisz; memoriale) is. A zsidó hálaadó imádságnak (héberül: berakah) csak egyik eleme volt a múltban nyert isteni ajándékok, továbbá a jövőre vonatkozó ígéretek (a messiási javak) emlékezetbe idézése. Ennél jóval jelentősebb, hogy az imádság a régi ember korporatív szemléletének megfelelően aktualizálta is , amiért hálát mondott: az ünneplők mindegyike azt érezte, hogy ő maga is kimenekült az egyiptomi rabságból, vele is szövetséget kötött Jahvé a Sínai-hegyen, és ő is részese lesz a megígért messiási javaknak. Ennek az aktualizálásnak átélését jelentette a zsidó hálás megemlékezés (héberül: zikkarón).
Több mai hittudós úgy véli, hogy ezeknek a régi elgondolásoknak szellemében kell értelmeznünk Jézus viselkedését, különösen azt, hogy az utolsó vacsorán "hálát mondott". Hálaimája azonban lényeges többletet tartalmazott az ószövetségi szertartáshoz képest (24).
Az új tartalom, amellyel Jézus a zsidó szertartás kereteit kitöltötte, az ő vérében kötendő új szövetség, illetve annak másnapi megpecsételése, a golgotai áldozat. Hálaimájában ezeket, valamint ezeknek hatásait Jézus egyrészt előre megköszönte, másrészt mintegy elővételezte. Az elővételezésnek szintén megvan a bibliai ember gondolkodására épülő alapja. A legrégibb keresztény hagyomány már vallja – amire csak újabban figyeltek fel a hittudósok -; hogy Jézus eljárásmódja azoknak a prófétai szimbolikus cselekedeteknek sorába tartozik, amelyek az ószövetségi felfogás szerint egyrészt ábrázolásai a jövőben bekövetkező és Isten akaratától függő eseménynek, másrészt valamiképpen már meg is kezdik és kiváltó okként máris realizálják az illető eseményt. Filozófiailag "signum efficax"-nak mondhatnánk ezeket a héberben "óth" néven szereplő jelképes cselekvéseket. Hasonló felfogás ihlette Jézus hálaimáját Lázár feltámasztása (Jn 11,41) és a csodálatos kenyérszaporítás előtt (Jn 6,11): "Atyám, hálát adok neked, hogy meghallgattál": "hálát adott és kiosztotta".
Ebből az következik, hogy Előd szerint a páskavacsora is valós megjelenítés volt. Lásd még Nan-nak írt levelemben a "visszaemlékezés" szócikkből vett idézetemet, ahol Rahner ugyanezt bizonygatja.
Tehát rajtad a sor, hogy a pusztító angyal és a háborgó tenger valóságos, szubsztanciális jelenlétét valahogyan elviselhetővé tegyed.
haliho ******** 2000-01-31 (254)
Kedves Katolikus Testvéreim!
Ma egy gyászmisén vettem részt, és több dolog is nagyon megrázott, a gyászon túl, a misét illetően (azt hiszem érthető okokból nem tudtam ott helyben jegyzetelni, csak emlékezetből idézem fel azt, amit hallottam, de értelmileg biztos, hogy ezek hangzottak el):
1. A pap azzal kezdte, hogy úgy vegyünk részt a miseáldozáson, hogy a megholt ennek eredményeképp/hatására/közreműködésével bejusson a mennybe.
A kritikus szót azért írtam le többféleképpen, mert nem emlékszem az általa használt pontos szóra. Esetleg Ti, akik jobban ismerősök vagytok a katolikus (gyász)liturgiával tudjátok, hogy mit mondhatott, nekem úgy tűnt, hogy akár egy standard szöveg is lehetett. Mindamellett bármelyik is hangzott el számomra elképesztőnek tűnik. SZERINTETEK LEHET-E BÁRMI (a bármi többször aláhúzva) KAPCSOLAT A KÖZÖTT, HOGY X BÁCSI ÜDVÖZÜL-E, ÉS A KÖZÖTT, HOGY HOZZÁTARTOZÓI MILYEN LELKÜLETTEL VESZNEK RÉSZT HALÁLA UTÁN A MISEÁLDOZATON?
2. Az, hogy a fenti nem egy nyelvbotlás volt később megerősítést nyert: amikor a végefelé imádkozott a pap, kb. azt mondta: a jócselekedeiért, a felajánlott áldozatunkért és Krisztus áldozatáért fogadd be amennybe őt Urunk. Ez számomra megint nagyon megdöbbentő felsorolás volt.
Nagyon kiváncsi lennék, hogy Ti ezt hogyan élitek meg, most úgy érzem, hogy ez a gyászmise mintegy kiélezett formában mutatta be számomra azt, hogy mit nem tartok elfogadhatónak a misében. Azért élesebb itt a helyzet, mert a Nemo által sokszor felemlegetett lakoma-jelleg (én szívesebben fogalmaznék most úgy, hogy az Istentől felénk irányuló erő) a halott esetében már nyilvánvalóan nem áll fenn, marad vegytisztán a mi felajánlásunk (a felőlünk Isten felé irányuló áldozati jelleg) a halott érdekében. Mit adhatunk mi a halott lelkiüdvéért Istennek? Szinte hallom, hogy Krisztus áldozatát, de ki áldozza itt fel Krisztust, és minek? Mi szükség van arra, hogy bármit is adjunk? Nem volt elég, ha ő – az elhunyt – életében hitt, belekapaszkodott Krisztusba, mint személyes megváltójába? Ha pedig nem tette, akkor mi haszna van annak, ha mi bármit is "felajánlunk"?
rez ******** 2000-02-01 (255)
Kedves Nemo!
Remelem hamarosan valaszolni tudok majd reszletesen. Addig is egy elgondolkodtato kerdes Elod idezetedre alapozva:
Jol ertem, hogy igy ervelsz?:
A katolikusok azt mondjak megjelenik Jezus teste es vere, azert mert halat adott, hala imat mondott.=> Mivel a paskanal is halaima van ezert joggal varnank el, hogy a halott csecsemok megjelenjenek az angyallal.
Ha ez az ervelesed Elodre hivatkozasod alapjan akkor ugye egyedul is rajossz hol bukik? Csak eppen a kiindulo allitasnal. Ugyanis mi nem azert hisszuk, hogy Jezus teste es vere megjelenik, MERT mondott egy halaimat, hanem azert mert utana azt mondta: -EZ AZ EN TESTEM es EZ AZ EN VEREM
Erted?
u.i.: Jezus orok embersegerol kaptam egy nagyon jo otletet egy hozzam kozel allo szemelytol. Felig neked ad igazat felig nekem. Alapgondolat: Ne embersegre es istensegre osszuk Jezust, hanem emberseget osszuk fel. No de folyt. kov. Megyek alcsizni...
Nemo ******** 2000-02-01 (256)
Kedves Rez!
Nem így érvelek, hanem úgy, hogy mivel az úrvacsora megemlékezés (ezt tegyétek az én emlékezetemre), és egyszersmind a r.k. felekezet szerint jelenvalóvá tétel is – és mivel Előd mondja, hogy a páskavacsora is "memoriale," azaz valóságos jelenvalóvá tétel – ennélfogva ott is valóságosan megjelenik minden esemény, amire emlékeznek.
Ugyan az nincs ott kimondva, hogy "ez az én testem," de az igen, hogy "ez az Úr páskája," ami tudtommal azt jelenti, hogy "átugrás." Ha a megjelölt házak "átugrása" az "ez a páska" szavakkal "jelenvalóvá válik," akkor az átugró személy (azaz a pusztító angyal) miért nem? Az átugrott házak miért nem? A leölt elsőszülöttek miért nem?
Alapozó edzésként elárulom, hogy jelen érvelésem a "reductio ad absurdum" módszerét követi: utánozom a logikádat és képtelenséget hozok ki belőle.
rez ******** 2000-02-01 (260)
Kedves Nemo!
Irtam: Jol ertem, hogy igy ervelsz?:
A katolikusok azt mondjak megjelenik Jezus teste es vere, azert mert halat adott, hala imat mondott.=> Mivel a paskanal is halaima van ezert joggal varnank el, hogy a halott csecsemok megjelenjenek az angyallal.
Mire te ezt felelted: Nem így érvelek, hanem úgy, hogy mivel az úrvacsora megemlékezés (ezt tegyétek az én emlékezetemre), és egyszersmind a r.k. felekezet szerint jelenvalóvá tétel is – és mivel Előd mondja, hogy a páskavacsora is "memoriale," azaz valóságos jelenvalóvá tétel – ennélfogva ott is valóságosan megjelenik minden esemény, amire emlékeznek.
Hibas a logikad. Attol, hogy a paska jelenvalova tetel es a miseben is van jelenvbalova tetel es megemlekezes, meg nem kovetkezik, hogy a mise es a paska ugyanugy mukodik szellemi hatasaiban, vagy az esemenyek megjeleneseben.
Lasd, Elod is eppen ellened ervel es nem melletted. O ugyanis nem allitja, hogy valosagosan megjelenik az angyal es a csecsemok a paska vacsoran:
Az Isten nagy tetteiről való megemlékezésnek is különleges értelme volt. Nemcsak szubjektív ráemlékezést (memoria) jelentett, hanem megjelenítést, jelenvalóvá tételt (anamneszisz; memoriale) is. A zsidó hálaadó imádságnak (héberül: berakah) csak egyik eleme volt a múltban nyert isteni ajándékok, továbbá a jövőre vonatkozó ígéretek (a messiási javak) emlékezetbe idézése. Ennél jóval jelentősebb, hogy az imádság a régi ember korporatív szemléletének megfelelően aktualizálta is , amiért hálát mondott: az ünneplők mindegyike azt érezte, hogy ő maga is kimenekült az egyiptomi rabságból, vele is szövetséget kötött Jahvé a Sínai-hegyen, és ő is részese lesz a megígért messiási javaknak. Ennek az aktualizálásnak átélését jelentette a zsidó hálás megemlékezés (héberül: zikkarón).
Ez alapjan ugye latod, hogy a te urvacsorai reszveteled is ilyen fajta memoriale, hiszen arra tekintettel veszed a kenyeret es a bort, hogy Jezus megvaltott. Mi azonban ennel tobbet hiszunk. Nem csak azt, hogy Krisztus aldozatara tekintettel jelenbe hozhatjuk az O aldozatanak gyumolcseit a bunbocsanatot es az Istengyermekke valast, (mint a paskaban a kimenekultseg tenyet es erzeset) de maga Jezus is megjelenik testeben es vereben. Elod errol a tobbletrol igy ir:
Több mai hittudós úgy véli, hogy ezeknek a régi elgondolásoknak szellemében kell értelmeznünk Jézus viselkedését, különösen azt, hogy az utolsó vacsorán "hálát mondott". Hálaimája azonban lényeges többletet tartalmazott az ószövetségi szertartáshoz képest (24).
Lenyeges tobblet! Latod? Ezt jol jegyezd meg!
Az új tartalom, amellyel Jézus a zsidó szertartás kereteit kitöltötte, az ő vérében kötendő új szövetség, illetve annak másnapi megpecsételése, a golgotai áldozat. Hálaimájában ezeket, valamint ezeknek hatásait Jézus egyrészt előre megköszönte, másrészt mintegy elővételezte. Az elővételezésnek szintén megvan a bibliai ember gondolkodására épülő alapja.
Vilagos?
Igy aztan akar ugras a paska akar nem, a te Urvacsorad memoriale, eppen ugy mint a paska, a mienk az ujszovetseg megkotodese miatt annal tobb. KRISZTUS VALOS MEGJELENESE.
Elod Istvan tehat megint ellentmond neked. De nincs ebben semmi kulonos. Eddig ez mindig igy volt.
Irod: Alapozó edzésként elárulom, hogy jelen érvelésem a "reductio ad absurdum" módszerét követi: utánozom a logikádat és képtelenséget hozok ki belőle.
Hat igen. Abban egyet kell ertsek, hogy keptelensegeket irsz. :-) De hogy ez az en logikam volna? :-) En ugymondanam: amennyire helyes volt a meglatasod es ertelmezesed miszerint Elod szerint UGYANUGY megjelennek a halott csecsemok a paskaban mint a Krisztusi test es ver a miseben, annyira utanozod te az en logikamat. Azaz semennyire, vagy mas szoval: kifacsarva, eltorzitva. Mint szegeny Elod Istvant... Nem eloszor ...
A LENYEG amit tehat meg kene erts vegre: A MISEBEN KRISZTUS TESTE ES VERE JEZUS SZAVAI SZERINT JELENIK MEG. Ilyesmihez nincs foghato a paskaban. Ott nincs igeret ra, hogy megjelenik az angyal valosagosan, sem a halott csecsemo. Vedd eszre, hogy a te urvacsorad "esik" a paska szintjere, a mi misenk pedig egy magasabbra, az UJ SZOVETSEG MEGELEVENEDESERE = KRISZTUS VALOSAGOS MEGJELENESERE. Hiszen te azt nem hiszed el.
A PASKA JELENBE HOZO HATASA A RESZTVEVOKRE VONATKOZIK ELOD SZERINT!!!!=> MINDANYIAN RESZESULTNEK (kimenekultnek) ERZIK MAGUKAT.
A MISE JELENBE HOZO HATASA ALTAL MINDNYAJAN MEGVALTOTTAK, KERESZT ALATT ALLOK LESZUNK (az urvacsora altal is). DE ENNEL TOBB IS MEGJELENIK A MISEBEN!!! MAGA KRISZTUS!!! MAGA AZ ALDOZAT!!! VALOSAGOSAN!
TEHAT NEM CSAK MI VÁLLUNK VALOSAGOSAN MEGVALTOTTAKKA (memoriale), DE MAGA A KRISZTUS IS VALOSAGOSAN MEGJELENIK.
Erted?
Vegul egy jotanacs. Legyel ovatos az arcnagyitassal. Minnel magasabb lora ulsz, annal nagyobbat eshetsz. Estel... :-)
rez ******** 2000-02-01 (261)
Kedves Nemo!
Meg egy erdekes parhuzam:
A miseben a memoriale altal nem csak megvaltottak es Istennel kiengeszteltek leszunk, de maguinkhoz vehetjuk az utolso vacsora memoriale altal a Krisztusi testet a kenyerben es a vert a borban. Ha mos folkialtasz, hogy akkor a paskaban is meg kell jelenjen az angyal es a csecsemo, akkor le kell csillapitsalak azzal, hogy ovatosan olvasd el Elodot, mit is jelentett a memoriale:
Ennél jóval jelentősebb, hogy az imádság a régi ember korporatív szemléletének megfelelően aktualizálta is , amiért hálát mondott: az ünneplők mindegyike azt érezte, hogy ő maga is kimenekült az egyiptomi rabságból, vele is szövetséget kötött Jahvé a Sínai-hegyen, és ő is részese lesz a megígért messiási javaknak. Ennek az aktualizálásnak átélését jelentette a zsidó hálás megemlékezés (héberül: zikkarón).
Van itt szo angyalrol vagy csecsemorol? :) no de olvasd csak el ott lentebb az erdemi valaszom...
Nemo ******** 2000-02-02 (262)
Kedves Rez!
Maradjunk csak a lóhátról való viadalnál, ha már rámfogtad, hogy leestem. Most meg fogsz lepődni, milyen hamis ábrándokba ringattad magad.
"Attol, hogy a paska jelenvalova tetel es a miseben is van jelenvbalova tetel es megemlekezes, meg nem kovetkezik, hogy a mise es a paska ugyanugy mukodik szellemi hatasaiban, vagy az esemenyek megjeleneseben."
De igen: éppen Előd és Rahner származtatja az úrvacsora jelenvalóvá tevő jellegét a héber "memoriale" jelenvalóvá tevő jellegéből. Erre Rahner cikkének bírálatában bőven kitértem, statikussággal és egyéb segédfogalmakkal leírva a dolgot, és kimutatva Rahner logikai csúsztatásait.
"Lasd, Elod is eppen ellened ervel es nem melletted. O ugyanis nem allitja, hogy valosagosan megjelenik az angyal es a csecsemok a paska vacsoran:
Neki nem is kell ezt mondania: elég, ha azt mondja, hogy Isten nagy tettei a megemlékezés által jelenvalóvá válnak. Ezt pedig mondja. Mivel pedig Isten nagy tettei elképzelhetetlenek a pusztító angyal és a háborgó tenger nélkül, szükségszerűen azok is jelenvalóvá válnak.
"Mi azonban ennel tobbet hiszunk. Nem csak azt, hogy Krisztus aldozatara tekintettel jelenbe hozhatjuk az O aldozatanak gyumolcseit a bunbocsanatot es az Istengyermekke valast, (mint a paskaban a kimenekultseg tenyet es erzeset) de maga Jezus is megjelenik testeben es vereben."
Kevéshez viszonyítod a magad teológiáját. A zsidók a zikkarón által nem csupán a kimenekülés érzését, hanem "Isten nagy tetteit" "tették jelenvalóvá." E nagy tettekbe pedig beletartozik az elsőszülöttek halála. Ahhoz, hogy a haláluk jelenvalóvá váljon, nekik valóságosan jelen kell lenniük. Ezt a gondolatmenetet követi Rahner is az úrvacsora kapcsán.
"Elod errol a tobbletrol igy ir:
Több mai hittudós úgy véli, hogy ezeknek a régi elgondolásoknak szellemében kell értelmeznünk Jézus viselkedését, különösen azt, hogy az utolsó vacsorán "hálát mondott". Hálaimája azonban lényeges többletet tartalmazott az ószövetségi szertartáshoz képest (24).
Lenyeges tobblet! Latod? Ezt jol jegyezd meg!"
Igyekszem. De mielőtt a torkomba gyömöszölnéd a magad darabos olvasatát, előbb próbáld meg felfogni, miről szól a szöveg. Előd ugyanis nem a megjelenítés módjában, hanem a megjelenített dolog tartalmában látott lényeges többletet:
Az új tartalom, amellyel Jézus a zsidó szertartás kereteit kitöltötte, az ő vérében kötendő új szövetség, illetve annak másnapi megpecsételése, a golgotai áldozat. Hálaimájában ezeket, valamint ezeknek hatásait Jézus egyrészt előre megköszönte, másrészt mintegy elővételezte. Az elővételezésnek szintén megvan a bibliai ember gondolkodására épülő alapja.
"Vilagos?"
Ahgy a kiemelésedből láttam, éppen neked nem világos, hol a többlet. Az új szövetségben, a golgotai áldozatban. Tudhatnád, hogy a mondat alanya az, amire az állítmány vonatkozik, nem pedig a határozó, amit te diadalittasan megdöntöttél ("vérében"). Nem a megjelenés módja volt új (mert Előd azt írja, hogy a szertartási keret ugyanaz volt, és erről pedig mint "Isten nagy tetteinek megjelenítéséről" beszélt), hanem a jelenvalóvá tett tartalom: az Egyiptomból való szabadítás helyébe a bűn uralma alóli szabadítás lépett mint megjelenítendő tartalom. De a megjelenítés módja ugyanaz, ezt még Előd sem tagadja. Csak te, a magas lóról, ha ugyan máris le nem pottyantál.
"Igy aztan akar ugras a paska akar nem, a te Urvacsorad memoriale, eppen ugy mint a paska, a mienk az ujszovetseg megkotodese miatt annal tobb. KRISZTUS VALOS MEGJELENESE."
Nem tudom, miért hoztad be harmadiknak az én úrvacsorámat, ha az összehasonlítás eddig a te miseteológiád és a páskavacsora között folyt. Talán mert megijedtél a két szertartás azonos működésmódjának következményeitől, és megkötöd Isten kezét, mintha ő képtelen volna valóságosan megjeleníteni a tenger falként tornyosuló habjait és a halálukon lévő elsőszülötteket minden egyes páskavacsora alkalmával.
"A LENYEG amit tehat meg kene erts vegre: A MISEBEN KRISZTUS TESTE ES VERE JEZUS SZAVAI SZERINT JELENIK MEG. Ilyesmihez nincs foghato a paskaban. Ott nincs igeret ra, hogy megjelenik az angyal valosagosan, sem a halott csecsemo. Vedd eszre, hogy a te urvacsorad "esik" a paska szintjere, a mi misenk pedig egy magasabbra, az UJ SZOVETSEG MEGELEVENEDESERE = KRISZTUS VALOSAGOS MEGJELENESERE. Hiszen te azt nem hiszed el."
Érvelésed Sola Scriptura típusú. Rosszul állhat a szénád, ha már ilyenhez folyamodsz két r.k. teológussal szemben is. Előd és Rahner valós megjelenítést látnak minden megemlékezéskor. (Olvasd el a Nan által idézett "miseáldozat" szócikket, és amit én idéztem a "visszaemlékezés" szócikkből.)
Az én úrvacsorámat pedig ne vesd össze a páskával, mert most a te misédről van szó, nem az én úrvacsorámról. Két dolog (mise és páska) összehasonlítását nem szabad megakasztani egy harmadik dolog (úrvacsora) előráncigálásával. Főleg ha a páskában Előd szerint meg lesznek jelenítve Isten nagy szabadító tettei, és Rahner szerint ez a megjelenítés valóságos. (Olvasd el a cikkeket.) Én pedig nem találok az úrvacsorában ilyen "valóságos megjelenítést." Az én úrvacsorámat tehát nemcsak a fülénél fogva cibáltad elő, hanem emellett még hibásan is hasonlítottad a páskához.
"A PASKA JELENBE HOZO HATASA A RESZTVEVOKRE VONATKOZIK ELOD SZERINT!=> MINDANYIAN RESZESULTNEK (kimenekultnek) ERZIK MAGUKAT."
Előd szerint Isten nagy tettei lesznek megjelenítve. És nem csak szubjektíven. Ezt is kimondja.
"A MISE JELENBE HOZO HATASA ALTAL MINDNYAJAN MEGVALTOTTAK, KERESZT ALATT ALLOK LESZUNK (az urvacsora altal is). DE ENNEL TOBB IS MEGJELENIK A MISEBEN!!! MAGA KRISZTUS!!! MAGA AZ ALDOZAT!!! VALOSAGOSAN!
A páskában is azáltal lettek a Vörös-tengerben "Mózesre megkeresztelve" az emlékezést végző zsidók, hogy valóságosan a jelenbe lett hozva az összes esemény. A halálhörgő elsőszülöttekkel együtt.
"TEHAT NEM CSAK MI VÁLLUNK VALOSAGOSAN MEGVALTOTTAKKA (memoriale), DE MAGA A KRISZTUS IS VALOSAGOSAN MEGJELENIK."
A vérrel megkent házak átugrása is, az átugrás elvégzőjével: a pusztító angyallal egyetemben ("ez az áldozat az Úr átugrása")
"A miseben a memoriale altal nem csak megvaltottak es Istennel kiengeszteltek leszunk, de maguinkhoz vehetjuk az utolso vacsora memoriale altal a Krisztusi testet a kenyerben es a vert a borban. Ha mos folkialtasz, hogy akkor a paskaban is meg kell jelenjen az angyal es a csecsemo, akkor le kell csillapitsalak azzal, hogy ovatosan olvasd el Elodot, mit is jelentett a memoriale:
Ennél jóval jelentősebb,..."
Ott volt a válasz pirossal, csak kinyested:
Az Isten nagy tetteiről való megemlékezésnek is különleges értelme volt. Nemcsak szubjektív ráemlékezést (memoria) jelentett, hanem megjelenítést, jelenvalóvá tételt (anamneszisz; memoriale) is.
És ismét egy Előd-idézet ellened:
Jézus eljárásmódja azoknak a prófétai szimbolikus cselekedeteknek sorába tartozik, amelyek az ószövetségi felfogás szerint egyrészt ábrázolásai a jövőben bekövetkező és Isten akaratától függő eseménynek, másrészt valamiképpen már meg is kezdik és kiváltó okként máris realizálják az illető eseményt.
Tehát amikor Jeremiás összetörte a korsót, akkor szubsztanciálisan máris elkezdődött az izraeliták öldöklése a babiloni hadak által.
"Van itt szo angyalrol vagy csecsemorol?"
Nincs, de nem is kell, ha Isten nagy tettei meg lesznek jelenítve – mert ennek ők valóságos értelemben megjelenő szereplői. (Olvasd el Rahnert és a teljes Elődöt.) Mellesleg az "elsőszülöttek" nem voltak mind csecsemők: javakorabeli ember is lehet "elsőszülött." Az persze lehet, hogy te ezt nem tudtad.
Nan ********* 2000-02-02 (263)
Kedves Haliho,
Miutan elolvastam a kerdeseidet csak ultem es pislogtam egy darabig, hogy vajon mi is hangzott el amibol ezeket a kovetkezteteseket levonhattad.
1. A pap azzal kezdte, hogy úgy vegyünk részt a miseáldozáson, hogy a megholt ennek eredményeképp/hatására/közreműködésével bejusson a mennybe.
El tudom kepzelni, hogy a pap ezt buzditasnak szanta oly modon, nemi koltoi, lelkipasztori tulzassal, hogy olyan lelkulettel vegyenek reszt, a hivek hogy imadsaguk es a Szentmisealdozatban valo reszvetel melto konyorges es felajanlas lehesen az elhunyt lelke udveert.
Egy temetesre sokan jonnek olyanok is akik nem igazan hivok. Ezeknek neha el kell magyarazni, hogy itt nem beszelgetni stb. kell, hanem pl. imadkozni, valamint a hiveket is sajnos sokszor buzditani kell az oltariszentseg vetelere, es az ahoz kapcsolodo megtisztulasra gyonasra. Fontos ez a buzditas akkor, ha ez ilyen az elet soran fontos esemenyek kapcsan tortenik.
Ez nem csak a halott lelke udveert fontos, mivel minden halaleset figyelmeztetes is az elok szamara, hogy nem elunk orokke es a megteres( hivek szamara ujra es ujra), az Istenhez fordulas ideje nem tart orokke. Az ilyen alkalom rendszerint "felrazhatja" a hiveket, a rokonsagot, baratokat es azokat is, akik esetleg csak ilyen alkalmakkor "tevednek" be egy templomba.
A masik motivum termeszetesen a halott lelke udveert valo konyorges, es aldozat. A miseben egyfelol a mi lelki es bojtszeru egyeb aldozatunk vallalsarol, felajanlasarol van szo, masfelol Krisztus egyszeri aldozatara valo hivatkozasrol, konyorgesrol az Atyanak, hogy ne az elhunyt vetkeit tekintse, hanem az egyhaz (a jelenlevo es az ismeretlenul is a holtak lelke udveert imtkozo egyhaz hitet) ima, konyorges, formajaban.
Termeszetessen nem hisszuk, hogy ez kotelezi az Urat, meg hogy szamszeruen lebonthato lenne, hogy egy egy imanak menyi "udvozito" ereje lenne, de hisszuk hogy a kero ima meghalgatasra talal, ha kello hit es leki odaszanas, felkeszules, van mogotte. (lelki felkeszules leki aldozat)
A felajanlasban benne van az is, hogy azokat a kegyelmeket amiket mi kapunk (megbocsajtas megteres) a miseben (Krisztus aldozatabol kifolyolag) arrol mi lemondva felajanljuk az elhunytert.
Tehat van ima, konyorges hittel az elhunytert.
Van szemelyes (hivo reszerol)aldozat pl. gyonas lelki felkeszules vallalasa, az oltariszentseg vetelere, lelki megtisztulas, megteres, meditacio Isten dolgain stb. Ez mind "aldozat vallalas" amit felajanlhat a hivo masokert, az elhunytert. Ilyen aldozat meg a bojt, a zarandoklat es egyeb mas felajanlas, pl. napi meghatarozott ima vallalas az elhunytert.stb
Ez a felajanlas leginkabb az olyan vertanuk es vegsosoron Krisztus felajanlasara hivatkozik, mint letalap, ahol az illeto eletet ajanja masok megmenteseeret lemondva mindarrol ami neki jarna, azert hogy mas megmenekulhessen. Ezt tette Krisztus is, eletet adta mindenkiert a mi udvossegunkert. Ezert hisszuk, hogy ha mi oszinte modon aldozatot vallaunk es azt felajanljuk masokert az Isten elott kedves, mint a vertanuk es Krisztus aldozatvallalasa.
Mi hisszuk, hogy lehet kozben jarni az elhunyt lelke udveert, hogy az ilyen ima, konyorges, aldozat meghallgatasra talal Isten kegyelmes szivenel.
Aztan ott a miseben Krisztus aldozata, aminek kegyelmei felenk iranyulnak es amirol mi "lemondva" felajanlunk elhunyt testverunert, arra kerve az Atyat, hogy neki valjon gyumolcsozove a nekunk szant kegyelem. Hogy az Atya a Fiu aldozatara tekintettel kegyelmezzen az elhunytnak.
Igy ez esetben ez a felszolitas olyan ertelemben tudom elkepzelni, hogy mindenki ezen kozben jaras imadsag, konyorges, aldozatvallalasban, es Krisztus aldozataban olyan lelekkel vegyen reszt, amire az Atya meltan tekinthet mint hivo konyorgesre es mint neki tetszo engesztelesre.
Nagyon kiváncsi lennék, hogy Ti ezt hogyan élitek meg, most úgy érzem, hogy ez a gyászmise mintegy kiélezett formában mutatta be számomra azt, hogy mit nem tartok elfogadhatónak a misében. Azért élesebb itt a helyzet, mert a Nemo által sokszor felemlegetett lakoma-jelleg (én szívesebben fogalmaznék most úgy, hogy az Istentől felénk irányuló erő) a halott esetében már nyilvánvalóan nem áll fenn, ..
Mi hisszuk, ha Krisztus lemondhatott eleterol erettunk es ezzel szerzett megvaltast minden embernek, akkor a mi kis lemondasaink is hasonloan "Istennek tetszo" cselekedetek.
Az "Istentől felénk irányuló erő" vagyis a kegyelem Isten szandekabol es akarata szerint tettebol kovetkezik, ezert az felett a hivo nem rendelkezhet a kiaradas, Isten cselekedete szempontjabol. Igy a felejanlas csakis Isten akara szerint es mertekben lesz "elfogadva", olyan modon ahogy az Ur imajaban is imadkozzuk; "legyen meg a Te akaratod, amint a menyben ugy a foldon is."
Vagyis itt is Isten szandekaba, kegyelmebe elbiralasa ala ajanjuk cselekedetunket, es nem gondoljuk, hogy valamilyen magikus "kikenyszerites" tortenik. (tudom a tortenelem soran elhiresultek visszaelesek, de a katolikus hit szerint is visszaelesek) Azt kovetjuk, ahogy az Ur is imadkozott a Gecemane kertben, vagyis ha lehet vegye el az Atya tole ezt a kelyhet, de ne az O akaratom szerint legyen, hanem ugy, ahogy az Atya akarja . Meg ahogy Maria is imadkozik; Ime az urnak szolgaloleanya legyen nekem a Te iged szerint. Tehat semmi "kotelezoen" meglevo erdem nincs ami kiszkozolhetne az udvosseget, mivel az Isten kegyelmebol es nem ember erdemebol jon,(mi sem hiszunk mast) viszont hisszuk, hogy az Isten irgalmas es meghallgatja a hozza konyorgot akarata szerint, es nem azzal ellentetben.
Mi szükség van arra, hogy bármit is adjunk? Nem volt elég, ha ő – az elhunyt – életében hitt, belekapaszkodott Krisztusba, mint személyes megváltójába? Ha pedig nem tette, akkor mi haszna van annak, ha mi bármit is "felajánlunk"?
Persze eleg volt, es persze semmit nem lenne szukseg "adni". Ez az egyhaz es a hivek konyorgese , esdeklese Istenhez. Az ima nem szuksegtelen dolog, meg akkor sem, ha tudjuk es hisszuk, hogy Isten irgalmas. Ott a gonosz biro esete az evangeliumban, aki azt mondja, hogy bar embertol nem tart, Istentol nem fel megis igazsagot szolgaltat az ozvegyasszonynak, mert az kitartoan keri tole. Krsiztus azt is mondja, hogy ha a gonosz biro megteszi amit kernek tole menyivel inkabb hallgatja meg a hozza konyorgot a menyei Atya.
Ugyanakkor ne feledjuk, hogy itt nem egyes emberek, hanem Krisztus egyhaza es annak kozossege konyorog az elhuntert.
Viszont mi nem mondhatunk senki embertarsunk udvossege felett iteletet, igy az egyhaz mindenkiert konyorog (altalanos konyorges minden miseben van minden elhunyt lelki udveert). Persze sok olyan eset van, ahol az elhunyt bunos eletet el es Istentol tavol van, de ha megis Isten nepetol (egyhaz) kerik a temetest, az egyhaz ezert az emberert is konyorog, de ne feledjuk, Isten iteletere bizva magat es embertarsait. Nem hiszem, hogy a jo (ima masokert) az rossz iteletet hozna a hivek es az egyhaz fejere Istentol.
rez ********* 2000-02-03 (264)
Kedves Nemo!
Irtam-Irod: "Van itt szo angyalrol vagy csecsemorol?"
Nincs, de nem is kell, ha Isten nagy tettei meg lesznek jelenítve – mert ennek ők valóságos értelemben megjelenő szereplői. (Olvasd el Rahnert és a teljes Elődöt.)
Ez egy ujabb "dijnyertes" iras volt! Tehat tovabbra is hatarozottan allitod, hogy a katolikus teologusok szerint valosagosan megjelenik a pusztito angyal es a legyilkolt csecsemok a paska vacsoran? Valoban azt allitod, hogy ezt olvasod ki Elod Istvantol vett idezetedbol? Ez olyan pont mint mikor fennhangon hirdetted, hogy a katolikus egyhaz tanitja az eleve elrendelest. Es persze dehogy...
Nem fogadod el tolem a magyarazatot, hogy a memoriale abban tobb egy egyszeru emlekezesnel, hogy a memorialeban resztvevo szemely aterzi, hogy a multbeli esemenyek orea hatassal vannak, vele is tortentek, tortennek. Igy erti ezt Elod Istvan is.Ezert memoriale az urvacsorad, akar tetszik akar nem, e-szerint a definicio szerint. Persze neked nem jelenik meg valosagosan semmi, nem hiszel ebben. De lasd, hogy a memorialehoz nem szukseges, hogy az esemenyek megismetlodjenek, vagy hogy VALOSAGOSAN megjelenjenek, csak az, hogy az emlekezesben resztvevok higyjek, hogy a multbeli esemeny hatassal van rajuk. Ez a memoriale lenyege. Ettol vallik jelenvalova az esemeny az emlekezesben.
Igy persze ha a katolikus reszt vesz a memorialeban amelyen Jezus a testet es veret adja az apostoloknak, akkor valoban neki is a test es a ver adodik Krisztustol, mert Jezus ezt mondta, es "igy cselekedjetek" utasitast adott, megjelenik neki a Krisztusi test es ver. Az izraelitanak aki resztvesz a paska lakoman es memorialekent ateli szabadulasat, valosagosan megjelenik a paska eves. Ujra ateli a szabadulas elmenyet. Azonban nem allitjak az irasok sehol, hogy a csecsemo es az angyal jelen van a paska vacsoran. Jezus azonban allitja, hogy teste es vere jelen van, nekunk adodik! Mi igy a test es a ver vetelet eljuk at, Krisztus aldozata aran. Janos 6.
Kezd derengeni? :-)
Itt tevedsz:
1. Sem az irasok sem a katolikus teologusok nem allitjak, hogy az angyal vagy a legyilkoltak valosagosan megjelennek a paskan, hanem azt allitjak, hogy a memoriale altal a paskan resztvevok ujra atelik szabadulasukat a multbeli esemenyek jelenbehozasaval.
2. Az irasok (Jezus maga) es a katolikus teologusok azt allitjak, hogy Jezus teste es vere, valamint aldozata megjelent az utolso vacsoran es megjelenik annak emlekezeteben memorialejaban az atvaltoztataskor a miseben.
3. Mind a mise, mind a paska memoriale, de az 1. es 2. pontokbol kovetkezik, hogy mig az egyikben valosagosan megjelenik valami (test es ver), a masikban "csak" a szemelyre gyakorolt hatasaiban jelenik meg a multbeli esemeny. Azaz az uj szovetseg kibovitett UJ tartalommal jelenik meg. Ezert is memoriale az Urvacsorad, ahol nem jelenik meg semmi, csak szubjektiven hat rad! Amit nem akarsz belatni.
Ujra meg ujra keresztrefeszited, vagy jobban jellemezve: kerekbe torod a katolikus uzenetet es eloadsz valami zagyvasagot katolikus tanitasnak beallitva. Legujabb talalmanyod: Elod szerint valosagosan megjelenik az oldoklo angyal a paskan. Ez ujra tragikomikus...
rez ********* 2000-02-03 (265)
Kedves Haliho!
Nagyon jo kerdesek!
A halottakert valo ima igei alapja a Makkabeusok konyvben talalhato, amelyet csak a katolikus (es ortodox) bibliaban fogsz megtalalni.
Roviden a gyaszmiseben a halott lelki udveert mondott ima lenyege.
1. A katolikus tanitas szerint SENKI HALOTTAT NEM HUZ KI A POKOLBOL A HALOTTERT ELMONDOTT IMA
2. A tisztitohelyrol azonban igen!
3. A katolikus tanitas szerint 3 reszre tagolhato az egyhaz:
I. A kuzdo egyhaz a foldon
II. A szenvedo egyhaz a tisztitohelyen
III. A megdicsoult egyhaz, a szentek serege a menyben
Amit a gyaszmiseben lattal az a kuzdo egyhaz imaja a szenvedoert. Ezen megbotrankozhatsz, de csak akkor, ha nem fogadod el a tisztitohely fogalmat.
Egy masik botrany lehet szamodra a megdicsoult egyhaz imaja a kuzdoert, ertunk. Ezert helyes szamunkra a szentek kozbenjarasanak kerese.
Hallottam egy elmeletet amirol nem tudom mennyire igaz. E szerint egy tisztitohelyen levo halottert elmondott ima nem csak az O "poziciojat" javitja, hanem minden tisztitohelyen levo leleket. O nem kerul elobbre a sorban, hanem mindenki egyszerre "foljebb lep". Ez eleg kepszeru megkozelites, es nem hiszem hogy van dogma a megerositesere, de nekem hiheto mechanizmusnak latszik.
Kerdeseidet had feleljem meg egykerdessel:
Mit szamit nekunk, ha testverunk imadkozik ertunk itt a foldon? Nem egyedul a mi tetteink es hitunk a donto?
Ha szamit a testver imaja, akkor a katolikus hit szerint teljesen OK, hogy imadkozunk raszorulo testvereinkert a tisztitohelyen, illetve testvereink miertunk a menyben. ELeg nagy ez a katolikus egyhaz. :-)
Nemo ********* 2000-02-03 (267)
Kedves Rez!
"Tehat tovabbra is hatarozottan allitod, hogy a katolikus teologusok szerint valosagosan megjelenik a pusztito angyal es a legyilkolt csecsemok a paska vacsoran?"
"Nem fogadod el tolem a magyarazatot, hogy a memoriale abban tobb egy egyszeru emlekezesnel, hogy a memorialeban resztvevo szemely aterzi, hogy a multbeli esemenyek orea hatassal vannak, vele is tortentek, tortennek. Igy erti ezt Elod Istvan is."
Nem így érti, sem ő, sem Rahner. Kiemelik, hogy Isten nagy tettei a megemlékezés (memoriale) által a jelenbe lesznek hozva. Nem csupán szubjektív átérzéssel, hanem valóságosan.
"De lasd, hogy a memorialehoz nem szukseges, hogy az esemenyek megismetlodjenek, vagy hogy VALOSAGOSAN megjelenjenek, csak az, hogy az emlekezesben resztvevok higyjek, hogy a multbeli esemeny hatassal van rajuk. Ez a memoriale lenyege. Ettol vallik jelenvalova az esemeny az emlekezesben."
Ez csak szubjektív emlékezés (memoria). A memoriale valóságos jelenbe hozás. (Olvasd el Rahnert.)
"Igy persze ha a katolikus reszt vesz a memorialeban amelyen Jezus a testet es veret adja az apostoloknak, akkor valoban neki is a test es a ver adodik Krisztustol, mert Jezus ezt mondta, es "igy cselekedjetek" utasitast adott, megjelenik neki a Krisztusi test es ver."
Nemcsak annak, aki résztvesz, hanem akár nélküle is. (Magánmise.) Azután nemcsak annak jelenik meg, aki megnézi vagy leborul előtte, hanem nélküle is ott van.
"Az izraelitanak aki resztvesz a paska lakoman es memorialekent ateli szabadulasat, valosagosan megjelenik a paska eves. Ujra ateli a szabadulas elmenyet."
Ez csak szubjektív emlékezés. Ahhoz, hogy "memoriale" legyen, valóságosan megjelenik a házakat átugró angyal.
"Azonban nem allitjak az irasok sehol, hogy a csecsemo es az angyal jelen van a paska vacsoran. Jezus azonban allitja, hogy teste es vere jelen van, nekunk adodik! Mi igy a test es a ver vetelet eljuk at, Krisztus aldozata aran. Janos 6."
Sola Scriptura érvelésedet megfúrják saját teológusaid, akik szerint a memoriale akkor is valóságos jelenbe hozás, ha egy fél betű sem szól erről a Szentírásban. Olvasd végig Rahnert.
"Kezd derengeni?"
Te nem fényt látsz, hanem csillagokat, mert a sötétben nekimentél a falnak. Saját felekezeted teológusai szólnak ellened.
"1. Sem az irasok sem a katolikus teologusok nem allitjak, hogy az angyal vagy a legyilkoltak valosagosan megjelennek a paskan, hanem azt allitjak, hogy a memoriale altal a paskan resztvevok ujra atelik szabadulasukat a multbeli esemenyek jelenbehozasaval."
Pontosabban: "Valóságos jelenvalóvá tételével." Ebből már következik az, hogy az angyal és a haldokló elsőszülöttek is megjelennek.
"2. Az irasok (Jezus maga) es a katolikus teologusok azt allitjak, hogy Jezus teste es vere, valamint aldozata megjelent az utolso vacsoran es megjelenik annak emlekezeteben memorialejaban az atvaltoztataskor a miseben."
Hazudsz, Jézus nem használja sem a "megjelenik," sem az "átváltozás," sem a "mise" szót. Az pedig, hogy miként írják ezt le felekezeted teológusai, mindegy. Fő, hogy szerintük a páska is valóságos megjelenítés.
"3. Mind a mise, mind a paska memoriale, de az 1. es 2. pontokbol kovetkezik, hogy mig az egyikben valosagosan megjelenik valami (test es ver), a masikban "csak" a szemelyre gyakorolt hatasaiban jelenik meg a multbeli esemeny."
Nem igaz: mind előd, mind Rahner "valóságos megjelenítésről" beszél, ami nem csupán szubjektív emlékezés.
"Azaz az uj szovetseg kibovitett UJ tartalommal jelenik meg."
De változatlan szertartási keretben. (Ld. Előd.) Ez a keret pedig a valóságos jelenbe hozás. (Ld. Rahner.)
"Ezert is memoriale az Urvacsorad, ahol nem jelenik meg semmi, csak szubjektiven hat rad! Amit nem akarsz belatni."
Azt, hogy Jézus teste nem valóságosan "jelenik meg," régen beláttam. Az viszont, hogy az úrvacsora r.k. értelemben vett "memoriale," nem fogom belátni még neked sem. Ez a memoriale ugyanis magában foglalja a valóságos megjelenést, holott Jézus visszalényegítette borrá a "vért," és Pál is kenyérevésről beszélt.
"Ujra meg ujra keresztrefeszited, vagy jobban jellemezve: kerekbe torod a katolikus uzenetet es eloadsz valami zagyvasagot katolikus tanitasnak beallitva."
Csak a logikus következtetéseket vonom le. Arról nem tehetek, hogy ezek levonhatók.
"Legujabb talalmanyod: Elod szerint valosagosan megjelenik az oldoklo angyal a paskan. Ez ujra tragikomikus..."
Valóban az. De a te felekezeted a felelős érte. Ahogyan azért is, hogy Jeremiás a völgyben szubsztanciálisan megkezdte a zsidók fölötti babiloni ítéletet.
P.s. A katolikus egyház tanította az eleve elrendelést. De a római katolikus felekezet nem tanítja. Próbálj meg felelni ama régi kérdőívre.
Nemo ********* 2000-02-03 (268)
Kedves Nan!
Mágia az az elképzelésed, hogy az úrvacsorán felkínált áldásról le lehet mondani és át lehet irányítani egy olyannak, aki nem képes résztvenni és enni.
A "lelke üdvéért" fordulattal elárultad magad: te nem a tisztítótűzbeli szenvedés lerövidítését érted ezalatt, hanem akár a pokolból való kirángatást is.
Az is mágia, hogy én ima által átküldhetem egy halottnak az általam gyűjtött szellemi kincseket. Az illető nem az én hitem és cselekedeteim alapján lesz megítélve, hanem a magáéi alapján.
Az, hogy Krisztus helyettes elégtételt adott, minket nem tesz helyettes elégtételadókká. Mi nem adjuk testünket a kereszten engesztelőáldozatul a világ bűneiért. Ha mégis, akkor Krisztus hiába halt meg.
Igaz, hogy az Atya meghallgatja az imádságot, de csak ha az ő akarata szerint történik (kb. Jn 5,14). Az pedig nem az ő akarata, hogy bárki is mások cselekedetei alapján legyen megítélve.
Krisztus egyháza nem a hívők és Isten közt lebegő szőnyeg. A hívőkből áll, akik könyörgése Krisztus nevében szól az Atyához. És hogyan könyöröghet az egyház olyanért, amiért a hívők nem?
A jónak nem lesz rossz gyümölcse, de ugyan mitől volna "jó" egy olyan ember üdvösségéért imádkozni, aki már nem él? (Ismétlem, nem a tisztítótűz lerövidítéséért, hanem az üdvösségéért.)
Nan ********* 2000-02-03 (270)
Kedves Nemo,
"Mágia az az elképzelésed, hogy az úrvacsorán felkínált áldásról le lehet mondani és át lehet irányítani egy olyannak, aki nem képes résztvenni és enni."
Nemo, te nem figyelsz. En nem ezt mondtam. Te nagyon motorikusan gondolkozol mostanaban, vagy engem bosszantasz gondolom, a Rahner kritikadra adott valaszomert :)
Nem lehet atiranyitani az aldast, hanem csak konyorogni lehet az Urhoz, hogy ne tekintse az elhunyt vetket, hanem inkabb a mi felajanlasunkat. A felajanlas nem azonos a tenyleges tettel, kulonban nem kellen efoglalkozni Istennel, hanem valodi aldozatok megfelelo menyisegevel ki lehetne vasarolni testverunknek az udvosseget. Ez lenne a magia, de en nem ezt mondtam. Igy akar meg az eletben felhalmozhato elnne eleg "valtsagdij" elore imaban, aldozatban, bojtben stb.
"A "lelke üdvéért" fordulattal elárultad magad: te nem a tisztítótűzbeli szenvedés lerövidítését érted ezalatt, hanem akár a pokolból való kirángatást is."
Az hogy Isten kinek kegyelmez az az O dolga, nem hiszem, hogy iteleteben kotve lenne a keze, igy barkit udvozithet. Ezert testverunk udvoziteseert imadkozni nem helytelen dolog, hatha megis megengesztelheto az Ur. De az itelet az ove! Ebbe nem tudunk beleszolni es tudjuk, hogy ilyen imank csak konyorges adott esetben hiaba valo konyorges. De nekunk ezt megtenni nem lehetetlen teher meg nem bun. Elkarhozott lelekert nyilvan nincs haszna imadkozni, viszont hogy ki karhozott azt sem tudjuk megitelni.
"Az is mágia, hogy én ima által átküldhetem egy halottnak az általam gyűjtött szellemi kincseket. Az illető nem az én hitem és cselekedeteim alapján lesz megítélve, hanem a magáéi alapján."
Persze hogy nem, de senki sem beszel arrol, hogy ezeket a "kincseket atkuldhetjuk" es az onmagatol hat. Itt arrol van szo, hogy konorgunk a hitunk szerint Irgalmas Atyahoz, hogy ezen "kincsekre aldozatokra" legyen inkabb tekintettel, es ne az elhunyt vetkeire. A bucsunal sem onmagatol mukodo "kincsek" hatnak de ez mas kerdes.
"Az, hogy Krisztus helyettes elégtételt adott, minket nem tesz helyettes elégtételadókká. Mi nem adjuk testünket a kereszten engesztelőáldozatul a világ bűneiért. Ha mégis, akkor Krisztus hiába halt meg."
Persze hogy nem. Nem arrol van szo, hogy a mi aldozatvallalasunk az ugyanugy meghozza gyumolcseit, hanem arrol, hogy konyorgunk az Atyahoz, hogy ezekre tekintettel is de elsosorban Krisztus aldozatara tekintettel kegyelmezzen. Krisztushoz meg az itelet enyhesegeert.
"Igaz, hogy az Atya meghallgatja az imádságot, de csak ha az ő akarata szerint történik"
En sem mondtam mast. Mi nem kenyszerithetjuk az Atyat, de meg sem itelhetjuk kegyelmet es azt, hogy adott esetben vn e ertelme konyrogni elhunyt testverunkert. Ezert inkabb megtesszuk, minhogy halgatolagossan mar mi is eliteljuk.
Tisztitotuz, udvosseg,
Asszem itt csak szohasznalat problema van. Az ember sokat tesz a "munkajaert", a "csaladjaert" pedig van neki ennelkul is.
Nemo ********* 2000-02-03 (271)
Kedves Nan!
Persze hogy csak bosszantalak, és csak a tridenti módszerekre válaszolok chemnitzi módon. (Chemnitz Márton volt az első, aki lényegében megcáfolta a tridenti határozatokat, bár Kálvin is írt az első ülésszak végzései ellen, 1546-ban).
Szóval, ha odáig hátrálsz Tridenttől, hogy csak imádkoztok a halottért, akkor milyen szerepet játszik ebben az úrvacsora? Ez éppenséggel nem közbenjáró ima, hanem hálaadás és Isten áldásának átvétele.
Nan ******** 2000-02-03 (272)
Kedves Nemo,
Hat ez nagyon okos! Az ertetlenkedes az maga a cafolat! Megjegyem magamnak. :)
Haza is megyek, es legkozelebb, ha a mamam tyukhus levest foz nem hiszem am el neki, mivel biztos nem lesznek benne tollak, mi meg tudjuk, hogy a tyuk az tollas madar! Na meg ne mondja nekem senki ezek utan, hogy a sornek koze van az arpahoz? mivel az szemestakarmany a sor meg folyekony allagu ital!! Es kulonben is hol vannak benne a szemek?!
Nemo ******** 2000-02-04 (273)
Kedves Nan!
Látom, sikerült érdemben semmit sem felelned. Sajnos most pár napig távol teszek a géptől, de azért megismétlem a kérdést: honnan veszitek, hogy az úrvacsora könyörgés a halottak lelki üdvéért? A Biblia szerint a mi közösségünk Krisztus testével és vérével.
Az persze szabad nektek, hogy ezt különféle, "értelmezésnek" álcázott toldásokkal kipótoljátok, de akkor valljátok be, hogy a Szentlélek olyan kinyilatkoztatást súgott a fületekbe, ami ellentmond a Bibliának (ti. hogy az úrvacsora Krisztus áldozatának újra-felajánlása Istennek).
Vagy hogy a te stílusodban feleljek: Lehet, hogy te tyúkból olyan levest tudsz főzni, amelynek ikrája van, de ne tartsd magad emiatt nagy szakácsnak. És főleg ne kapd fel a vizet, ha valaki rákérdez a hozzávalókra.
Nan ******** 2000-02-04 (274)
Kedves Nemo,
Nem kaptam fel a vizet. abszolute nem boszantottal fel, csak aggodtam egy picit az miatt, hogy nem veszed-e zokon, hogy olyan dolgokat magyarazgatok amit magad is tudsz szerintem.
"Látom, sikerült érdemben semmit sem felelned."
Igazad van, bocs!
"honnan veszitek, hogy az úrvacsora könyörgés a halottak lelki üdvéért?"
Nem emlexem, hogy definitive ilyet mondtam volna. Vagyis az urvacsora definicioi szerint nem konyorges a halottak lelki udveert, de a mise kereteben lehet konyorogni sokmindenert. Az urvacsoraban a konyorges ugy szol, hogy az ott jelenlevo krisztusi aldozatot tekintse az Atya es ne az elhunyt vetket. Vagyis nem az urvacsora konyorges, hanem az urvacsora soran konyorgunk annak aldozati reszere hivatkozva.
Az persze szabad nektek, hogy ezt különféle, "értelmezésnek" álcázott toldásokkal kipótoljátok, de akkor valljátok be, hogy a Szentlélek olyan kinyilatkoztatást súgott a fületekbe, ami ellentmond a Bibliának
Az urvacsora lenyege nem serul attol, hogy alkalomtol fuggoen miert konyorgunk az urvacsora esemenyenek keretein belul. Ez mellehelyezes es nem levaltas. A te csapdateoriad akkor lenne talalo, ha mi ugy gondolnank, hogy tobbfele oltariszentseg es urvacsora van kulonbozo funkciok celok erdekeben. De mi nem ezt hisszuk, es azt sem, hogy egyszer csak ezert, masszor csak azert halt meg ertunk Krisztus. Mi azt tartjuk, hogy az osszes ember megvaltasaert halt meg es ezen kereten belul elhelyezhetoek az elo es meghalt testvereink megvaltashoz es Isten kegyelmehez kapcsolodo viszonya.
Eppenseggel jo kedvem volt mikor elozo levelem megirtam, de te ahogy latom te nem meltanyoltad. Biztos haragszol ram meg mindig a Rahner kritika miatt.
Sajna ez a leves nem olyan aminek ikraja van,(azt nem raktunk bele:)) hanem olyan amibe idonkent rakunk zoldseget, fuszereket, alkalomra mas mas aranyban. de megis megmarad huslevesnek amit fozunk.
rez ******** 2000-02-05 (275)
Kedves Nemo!
Ugylatszik vegere ertunk ennek a vitaszallnak!
Te azt allitod es egesz ervelesed ezen a szallon erre epul:
A katolikus teologusok tanitasa szerint a paska vacsoran valosagosan megjelenik a pusztito angyal es a kivegzett elsoszulottek, es nem csupan abban kulonb a memoriale egy emlekezesnel, hogy az emlekezo ateli magara nezve is tekintettel a mult esemenyeit! (ugy mint egy urvacsoran Te)
En azt allitom:
A fenti allitasod a katolikus tanitasrol egy legbol kapott butasag (remelhetoen nem szandekos manipulacio es hazugsag, bar altalad megfogalmazott celjaidat tekintve ezen a forumon ...)
Dontson mindenki maga, elolvasva az Elod idezetet, vagy barmely masikat, mit is jelent a Jelenbe Hozas a paska szempontjabol. Allitjak-e azt az lukeseget amit te!?!?!?
Annyira igaz ez az allitasod, mint az a korabbi, minthogy a katolikus egyhaz tanitja az eleve elrendelest. Azaz semennyire.
Akkor asszem ezen "konkluzio" utan raterhetek egy ujabb vitapontra... :-)
Nemo ******** 2000-02-07 (277)
Kedves Nan!
Azt mondod, hogy a mise keretében lehet könyörögni sok mindenért. Én meg arra vagyok kíváncsi, hogy mimódon támogatja ezt a sok kérést az úrvacsora, melyben mi elfogadjuk Krisztus halálának gyümölcseit? Legfeljebb ha beleteszed az ikrát: a krisztusi áldozat újra-felajánlgatását. Ami eretnekség.
Nemo ******** 2000-02-07 (278)
Kedves Rez!
1. Nem erre épül az egész érvelésem.
2. Nem mondom, hogy a r.k. teológusok ezt kimondottan tanítják, csak hogy
bennfoglaltan. Azaz hogy állításaikból ez következik.
3. Állításom ellenőrzéséhez Előd és Rahner együttes olvasása szükséges.
Te persze megint nyakamba öntöd vádjaidat, de fenti pontosításaimat már három levélváltás óta nem vagy képes tudomásul venni.
Nan ******** 2000-02-07 (280)
Kedves Nemo,
Ujra elolvastam a topicindito leveledbol a zsido levellel kapcsolatos reszeket es eszembe jutott egy ket gondolat.
Tehat;
Zsid 9.11-12 Krisztus pedig megjelenvén, mint a jövendő javaknak főpapja, a nagyobb és tökéletesebb, nem kézzel csinált, azaz nem e világból való sátoron keresztül, és nem bakok és tulkok vére által, hanem az ő tulajdon vére által ment be egyszer s mindenkorra a szentélybe, örök váltságot szerezve. erre te ezt irtad:
A szentélybe való bemenetel "egyszer és mindenkorra" ("ep-hapax") történt. Amikor Krisztus elvégezte a maga áldozatát, egyszersmind fel is ajánlotta azt Istennek a mennyei szentélyben.
Idaig rendben is van. Megallapithatjuk, hogy Krisztus aldozata egyszeri, orok ervenyu es az aldozatot maga vitte vegbe
Zsid 10,11-14
És minden pap naponként szolgálatban áll és gyakorta viszi ugyanazokat az áldozatokat, a melyek sohasem képesek eltörölni a bűnöket. Ő azonban, egy áldozattal áldozván a bűnökért, mindörökre üle az Istennek jobbjára, várván immár, míg lábainak zsámolyául vettetnek az ő ellenségei. Mert egyetlenegy áldozatával örökre tökéletesekké tette amegszentelteket.
Tehát ha egy áldozatot nem egyszer, hanem többször kell bemutatni, az már eleve annak tökéletlenségét bizonyítja.
Megallapithatjuk, hogy Krisztus aldozata azert orok ervenyu, mert tokeletes aldozat szemben az oszovetsegi aldozattal. De meg kell jegyezni hogy itt nem ismetlesrol van szo tulajdonkeppen, hanem uj aldozatok ura es ujra valo bemutatasarol.
Zsid 9,24-26 Mert nem kézzel csinált szentélybe, az igazinak csak másolatába ment be Krisztus, hanem magába a mennybe, hogy most Isten színe előtt megjelenjék érettünk. Nem is, hogy sokszor adja magát áldozatul, mint a hogy a főpap évenként bemegy a szentélybe idegen vérrel; Mert különben sokszor kellett volna szenvednie a világ teremtetése óta; így pedig csak egyszer jelent meg az időknek végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt.
Itt van egy kis ertelmezesi problema, ugyanis mas forditasban ez igy szol:
"Nem azért lépett be, hogy többször áldozza fel magát, mint ahogy a főpap minden évben idegen vérrel belép a legszentebb szentélybe,"
Az "odaadni magat aldozatul" es a "felaldozza magat" kifejezes kozott erzek nemi arnyalatnyi kulonbseget. Az elso megfogalmazas azt sejteti, hogy Krisztus atadja magat, hogy felaldozzak, a masik meg teljesen Krisztus kezebe helyezi a cselekmenyt.
Viszont a korabbi bekezdesbol kiderul
"hanem az ő tulajdon vére által ment be egyszer s mindenkorra a szentélybe, örök váltságot szerezve. " kifeljezesbol, hogy itt Krisztus cselekedeterol van szo es az evangeliumok leirasabol is kovetkeztethetunk erre.
Ezert Krisztus az egyeduli pap, mivel maga teszi meg az igazi papi szolgalatot.
Az oszovetsegi aldozatbemutatasi gyakorlat eleve feltetelezi a cselekmeny ismetleset, bar talan precizebb lenne azt mondani, hogy az ottani aldozat is egyszeri, leven nem ugyan azt az aldozati ajandekot mutatjak be ujra es ujra, hanem mindig ujat hoznak. Igy nem ugyanannak az aldozatnak tobbszori bemutatasa szukseges, hanem mindig uj aldozat bemutatasa.
Igy Pal megfogalmazasa nem az aldozat lenyegere utal hanem formajara
Zsid 10,11-14 "És minden pap naponként szolgálatban áll és gyakorta viszi ugyanazokat az áldozatokat, a melyek sohasem képesek eltörölni a bűnöket."
Krisztus aldozataban a lenyeg, hogy egyszeri es nem kell ujra megtestesulnie Krisztusnak es igy ujra szenvednie is ahogy az apostol mondja
"Nem azért lépett be, hogy többször áldozza fel magát, mint ahogy a főpap minden évben idegen vérrel belép a legszentebb szentélybe, – – – Nem is, hogy sokszor adja magát áldozatul, mint a hogy a főpap évenként.. – – - hiszen akkor a világ kezdete óta már többször kellett volna szenvednie. Így azonban az idők végén egyszer s mindenkorra megjelent, hogy áldozatával eltörölje a bűnt."
Te ezt irod erre: A levél szerzője szerint a sokszori áldozatul-adás sokszori szenvedést tenne szükségessé, azaz szerinte Krisztus áldozatának nem csupán a felajánlás volt a lényege, hanem a szenvedés is. (Valahol azt is mondja: "Vérontás nélkülnincs bűnbocsánat." És ismét: "Isten Krisztust rendelte enegesztelő áldozatul, hit által, az ő vérében.") A "magát áldozatul adja" a görögben "proszferé heauton," ami semmivel nem több, mint a "felajánlás." Ha tehát a felajánlás az áldozat ismételendő lényege, akkor ez maga után vonja, hogy a szenvedésnek is ismétlődnie kell.
Hajlok arra, hogy a "szenvedes" a "verrontas" itt a megvaltas modja, formajanak szinonimajanak tekintsem, igy a cselekmenyre utal aminek a lenyege a felajanlas, mint ahogy ra is mutatsz. Vagyis a megvaltasnak formaja volt a szenvedes, mivel a felajanlas a lenyeg.
Tehat Pal allitasa szerint krisztus maga viszi vegbe az aldozatott aminek a lenyege a felajanlas, formaja a szenvedes (barany leolese) ami elegseges aldozat mindanyiunk buneert, ezert nem szuksegtelen uj, tobb, ismetlodo aldozat. Nem ugyanannak az aldozatnak tobszori felaldozasa, mivel ez az oszovetsegben fizikai lehetetlenseg (elego aldozat) az ujszovetsegben meg Pal szerint is tobbszori megtestesulest es "szenvedest" igenyelt volna Krisztustol ami szuksegtelen. (megtestesulest en tettem hozza, mivel Pal irja, hogy "hiszen akkor a világ kezdete óta már többször kellett volna szenvednie." ami csak tobbszori uj megtestesules utjan lehetseges)
Az oszovetsegi aldozatot ismetelni kell mert elegtelen aldozat, vagyis uj es uj aldozatra van szukseg. Krisztus aldozata kielegito aldozat a vilag buneiert ezert nem kell ujra a foldre jonni es felaldoznia magat.
Ilyen ertelemben Krisztus aldozatat valoban nem kell ujra felaldozni felajanlani.
De mi a miseben vajon megtehetjuk-e ezt? Megtehetnenk, mivel Krisztus megtestesul a kenyerben hitunk szerint, igy azt ujra "le is lehetne olni" (imitalva a szenvedest), de ilyet nem teszunk. (talan a fekete misen a satanistak) (Ez esetben valoban lehetne felaldozasrol beszelni, pl. ostya kultikus elegetese )
Es nem is tehetunk, mivel hitunk szerint ezt egyedul Krisztus teheti meg, de o Isten rendelese szerint valamint az aldozat elgseges volta miatt egyszer tette csak meg, igy mi nem is probaljuk ezt ujra megtenni. (szenvedest okozni, a barany ujra leolese, barmilyen kultikus modon) ez tenyleg eretnekseg lenne.
Igy marad a felajanlas, vagyis az aldozat reank eso gyumolcseit ugy ajanljuk az Atya figyelmebe, amint az a maga funkcioja szerint valoban rendelve lett, az az mint egyszer es mindenkorra ertunk adott aldozat, aminek gyumolcse a megvaltas. Igy nem "eroszakoljuk meg" az Atya akaratat mivel annak megfelelo bevegzest format es celt, nem "vesszuk ki" Krisztus, az egyeduli fopap kezebol es nem akarjuk mi magunk ujra es ujra veghezvinni.
Tehat a miseben nincs ujra vegbevitt felaldozas, "bemutatas" (barany leolese)csak "felajanlasa" van Krisztus egyszeri aldozatanak.
Hogy ez szukseges-e v. kell-e az jo kerdes.
Szuksegtelen, ha azt veszuk, hogy az Atya Krisztus aldozatbemutatasanak jelentosegevel mindenkor es minden hozza jarulo hivo ember szempontjabol tudataban van. Viszont az ember nincs ennek mindig tudataban es az ember az akinek ujra es ujra szuksege van a kiengesztelodesre -bunei miatt- az Atyaval ami Krisztus aldozatanak erdemen keresztul lehetseges. Igy nekunk van szuksegunk Krisztus aldozatara tulajdonkeppen, mint raszorulo es gyumolcseit, Isten kegyelmet elvezo emberek, az Atyanak nincs szuksege ra, mert o -ha ugy vesszuk- mar a kezdetektol fogva tudataban volt Krisztus aldozatanak szerepevel.
Itt felvetodik, hogy Ha Isten elore latta a kibekulest es az uj szovetseget Krisztus aldozatan keresztul velunk emberekkel, akkor miert volt szukseg tenylegessen ennek az aldozatnak a bemutatasara?
Egyfelol a tenylegesse tetel miatt (ervenyesites) masfelol miattunk, mivel nekunk kelett valami jol megfoghato jelet adni ennek a megvaltasnak. Ezt a jelet mi az urvacsora kenyereben es boraban ismerjuk fel mint Krisztus halalanak (szenvedesenek, aldozatanak) emlekezetet, ami igy Krisztus aldozatanak jele valos jelenlete a felaldozott Krisztus valos jelenleten keresztul es azzal megerositve.
Igy lathatjuk, -amit egyebkent tudunk is-, hogy Krisztus aldozata mierettunk (oszes ember) es a mi buneninkert tortent, ezert az aldozat nem Krisztus vetkeert, hanem a mieinkert lett bemutatva.
Ha azt vesszuk, hogy az oszovetsegi aldozat mindig a felajanlo vetkeiert tortent Isten rendelese szerint (igaz nem vegeleges aldoztkent) akkor mondhatjuk azt is, hogy Krisztus aldozataban a mi vetkeinkert mint fopap, maga valik a felajanlova, bemutatova, a nevunkben szinten Isten rendelese szerint, mivel mi magunk ezert az aldozattal megszerzett kiengesztelodes miatt jarulunk Krisztus ele.
Azt nem mondhatjuk, hogy Isten terve, vagyis az aldozatbemutatas vetkeinkert el lenne vetve az ujszovetsegben mert akkor miert jott Krisztus? Azt mondhatjuk csupan Pallal egyutt, hogy az oszovetseg elegtelen es sokszori aldozata helyett nekunk egy, tokeletes aldozatunk van Isten rendelese, es Krisztus bemutatasa reven. De maga az aldozat nem szunt meg.
Igy mi magunk valhatunk sajat vetkeinkert felajanlokka Krisztus aldozataval kapcsolatban a sajat nevunkben, mivel az mi ertunk tortent a mi udvossegunkre, de amit Krisztus mutatott be, vitt veghez (es nem mi) ajanlott fel minden emberert az Atyanak.
Igy a mi felajanlasunk, inkabb csak "odajarulas" Krisztus cselekedetehez es resz keres annak gyumolcseibol, es nem aldozatbemutatas, a "barany leolese" ertelemben azaz, az aldozat bemutatasa ertelmeben, mert hitunk szerint azt Krisztus egyszer es mindenkorra megtette.
Teny, hogy ez a meggondolas szoros parhuzamot kovet az oszovetsegi analogiakkal, de tudjuk azt is, hogy Isten nem elveti azokat, hanem beteljesiti. Igy azt sem mondhatjuk, jo szivvel, hogy Isten Krisztus aldozataban mindenben ujat hozott az aldozat kerdes szempontjabol es eltorolt minden regit. Nem mindenben hozott ujat, csak lenyegeben. Megmarad a forma (aldozati barany) a szenvedes (leoles) a bemutatas felaldozas es a halal is, ami lehetetlenne teszi ugyan annak a "baranynak" ujboli bemutatasat, de ez a zaldozat egyszer es mindenkorra kiengesztel az Atyaval, igy szuksegtelen mas valamint Krisztus ujboli (valos)felaldozasa.
Tehat van az analogia az oszovetsegi aldozat keppel ami kompromitalja az egesz kerdest, aztan van az a kerdes, hogy szukseges-e ilyen felreertheto gyakorlat, vagyis nem lehet-e olyan gyakorlatot vinni, ami ezt kikuszoboli ugyan de megsem uresiti ki nagyon Isten tervenek gazdagsagat.
Ez utobbit nem tudom, de ugy velem, hogy mindaz aki aggalyai miatt inkabb eltekint biz. gyakorlatoktol az lelkiismerete szerint nem jar el helytelenul, mivel csak azt cselekszi amiben jo lelkiismereteben hisz.
rez ******** 2000-02-09 (281)
Kedves Nemo!
Irod: 1. Nem erre épül az egész érvelésem.
Tehat azon a vitaszalon, hogy szerinted a Paskan meg kell jelennie az angyalnak es a legyilkoltaknak, vajon mi mas erved van mint a ketoliku teologusok felremagyarazasa?
2. Nem mondom, hogy a r.k. teológusok ezt kimondottan tanítják, csak hogy bennfoglaltan. Azaz hogy állításaikból ez következik.
Es szerinted ok mit mondananak erre a kovetkeztetesedre? Helyesloen bologatnanak? :-))
Mar elmagyaraztam, hogy a az altalad PIROSSAL kimetszett resz mit is jelent:
Az Isten nagy tetteiről való megemlékezésnek is különleges értelme volt. Nemcsak szubjektív ráemlékezést (memoria) jelentett, hanem megjelenítést, jelenvalóvá tételt (anamneszisz; memoriale) is.
Es mit is jelent a jelenvalova tetel: A zsidó hálaadó imádságnak (héberül: berakah) csak egyik eleme volt a múltban nyert isteni ajándékok, továbbá a jövőre vonatkozó ígéretek (a messiási javak) emlékezetbe idézése. Ennél jóval jelentősebb, hogy az imádság a régi ember korporatív szemléletének megfelelően aktualizálta is , amiért hálát mondott: az ünneplők mindegyike azt érezte, hogy ő maga is kimenekült az egyiptomi rabságból, vele is szövetséget kötött Jahvé a Sínai-hegyen, és ő is részese lesz a megígért messiási javaknak. Ennek az aktualizálásnak átélését jelentette a zsidó hálás megemlékezés (héberül: zikkarón).
Irod:
3. Állításom ellenőrzéséhez Előd és Rahner együttes olvasása szükséges.
Aha! Szoval kulon-kulon mast mondanak, de ha egyutt olvassuk oket akkor hirtelen megvilagosodunk? :-)))
Irod: Te persze megint nyakamba öntöd vádjaidat, de fenti pontosításaimat már három levélváltás óta nem vagy képes tudomásul venni.
Ezek nem pontositasok, csak kesoi mentegetozesek, pl.: hogy tulajdonkeppen a katolikusok teologusok nem is mondjak, hogy megjelenik az angyal a paskan, de te a szavaikat elmagyarazod nekunk es megmutatod, hogy ez kovetkezik belole. Akkor most mondjak, vagy nem mondjak? Szerintem nem mondjak. Ugytunik szerinted se, de ha ezt igy belatnad akkor rombadolne az ervelesed. Igy hat be is latod meg nem is. :-)
Nemo **** 2000-02-10 (284)
Kedves Rez!
"Nem erre épül az egész érvelésem." – "Tehat azon a vitaszalon, hogy szerinted a Paskan meg kell jelennie az angyalnak es a legyilkoltaknak, vajon mi mas erved van mint a ketoliku teologusok felremagyarazasa?"
Az én "egész érvelésem ezen a vitaszálon" nem merül ki a fenti részletkérdésben. Először is: onnan jutottunk ide, hogy Rahner szerint a mise először "magunk számára való jelenbe hozás," aztán már "valóságos jelenbe hozás." Ezt a csúsztatást leleplezve tértem én ki az olyan jelenbehozásokra, amik számotokra kényelmetlenek (pl. a páska). Azt pedig előre megmondom, hogy hiába is akarnál e két Rahner-idézetből kiindulva velem itt vitát nyitni, mert nem felelnék. Csak akkor megyek bele e kérdésekbe, ha elolvastad Nan-nak írt kilométeres cikkeimet, és azokra írsz bírálatot.
De kezdetben a veled való vitába is beletartozott sok minden:
Stb. stb. – nem abajgatlak tovább. Amit veled csinálok, az már csak lazító edzés. Igazából még Balázstól várok valami patrisztikusat, mert már Nan is olyan mélyen visszavonult saját hátországába, hogy alig maradt védhető állítása.
A te szegénységi bizonyítványod, hogy ezeket a szálakat mind elhagyogattad. A kívülállók alkalmasint az elhagyogatott vitaszálak számában is mérhetik a mérkőzés állását: amelyik fronton visszavonulsz, ott bizonyára nincs több puskaporod.
"2. Nem mondom, hogy a r.k. teológusok ezt kimondottan tanítják, csak hogy bennfoglaltan. Azaz hogy állításaikból ez következik." - "Es szerinted ok mit mondananak erre a kovetkeztetesedre? Helyesloen bologatnanak?" – Kisiklasz a saját kérdésed elől – bár ez törvényszerű, ha válaszom elsöpörte minden gyalulatlan vádaskodásodat (tudniillik hogy én azt állítanám: a r.k. teológusok szerint megjelenik az öldöklő angyal stb). Én tisztáztam, milyen értelemben olvastam ki belőlük ezt a tanítást ("implicite" – mondanám, ha ismernéd ezt a szót.) Az mellékes, mit tennének ők, ha látnák, hogy felhasznált érvelésükből egyszerű, de támadhatatlan logikával mit vezettem le. Szerintem leforrázva hallgatnának.
A számodra kényelmetlen Előd-idézet így hangzik:
"Az Isten nagy tetteiről való megemlékezésnek is különleges értelme volt. Nemcsak szubjektív ráemlékezést (memoria) jelentett, hanem megjelenítést, jelenvalóvá tételt (anamneszisz; memoriale) is."
Erre most ráteszek egy lapáttal. Ha olvasnál is, nemcsak írnál (copyright: Ariel), láthatnád, hogy mit idéztem és bíráltam Rahnerből. arra az esetre, ha tényleg nem volna időd megkeresni, röviden ideírom a lényeget: a "visszaemlékezés" Rahner szerint "olyan ünnep, amely igazi jelenvalóvá tétele egy igazi, egyszer s mindenkorra megtörtént történelmi eseménynek" (Teol. kisszótár, "Szentmiseáldozat" szócikk, 666. oldal). Tehát a páska memoriale- voltánál fogva "igazi jelenvalóvá tétele" az elsőszülöttek egyszeri tömeghalálának.
Igyekszel Előd további soraival megerőtleníteni, amit ő maga írt (ti. hogy a "megemlékezés" Isten nagy tetteiről szól, azokat teszi jelenvalóvá):
"A zsidó hálaadó imádságnak (héberül: berakah) csak egyik eleme volt a múltban nyert isteni ajándékok, továbbá a jövőre vonatkozó ígéretek (a messiási javak) emlékezetbe idézése. Ennél jóval jelentősebb, hogy az imádság a régi ember korporatív szemléletének megfelelően aktualizálta is, amiért hálát mondott: az ünneplők mindegyike azt érezte, hogy ő maga is kimenekült az egyiptomi rabságból, vele is szövetséget kötött Jahvé a Sínai-hegyen, és ő is részese lesz a megígért messiási javaknak. Ennek az aktualizálásnak átélését jelentette a zsidó hálás megemlékezés (héberül: zikkarón)."
Szerinted ez ellentmond annak, hogy amire emlékeznek, az valóságosan is jelenvalóvá lesz. De Előd itt nem mond nekem ellent, csak kifejti, hogy milyen szubjektív hasznot merítenek az emberek a valóságos megjelenésből: átélik. De megkérdezhetném: mit élnek át, ha az, amire emlékeznek, nincs jelen? Ha nincsenek valóságosan jelen az elsőszülöttek és az angyal, akkor amit tesznek, az csak szubjektív ráemlékezés, nem memoriale. Ha azonban jelen van mindez, akkor a mise mellett a páskán is történt átlényegülés.
"tulajdonkeppen a katolikusok teologusok nem is mondjak, hogy megjelenik az angyal a paskan, de te a szavaikat elmagyarazod nekunk es megmutatod, hogy ez kovetkezik belole. Akkor most mondjak, vagy nem mondjak?" – Bizony,te tényleg nem tudod, mit jelent az "explicit" és az "implicit" közti különbség. Ha tudnád, talán értenéd, miről beszélek már régóta, és nem kérdeznél a "vágd baltával" pontossági szinten, amikor én legalább a "jelöld krétával" pontossági szinten fogalmaztam meg állításokat.
No mindegy, itt a másik Előd-idézet (480. o. alja):
Hamarosan arra is ráébredtek [valószínűleg az egyházatyák – NF], hogy Jézus halála [1a] és az új szövetség, amelyekre most hálatelt szívvel visszagondolnak, nem befejezett [1b] , hanem a történelemben állandóan folytatódó esemény. Többről is van szó, nemcsak "memoria"-ról. Jézus abban az értelemben [2] használta a megjelenítési parancsban az "emlékezet" szót, mint ahogy a zsidók értelmezték a pászka-vacsora anamnésziszét, a zsidó "zikkarón"-t: amire emlékeznek, az megjelenül; [3] a golgotai áldozat és annak bemutatója jelenvalóvá válik; a szentmise ugyanazt a szerepet tölti be, [4] mint az ószövetségi áldozatok, Isten népének új áldozata.
Megjegyzések:
Ahelyett, hogy régebben diadalmas ujjongással arcomba nyomtad volna a "lényeges többlet" szavakat, inkább arra kellett volna összpontosítanod, ami Előd szerint ugyanaz a mise és a páska között. Ez pedig a memoriale- jelleg, a (nem csupán szubjektív) jelenvalóvá tétel, amely Rahner szerint igazi. Fölöslegesen fáradtál, amikor a "lényeges többlet" szavakat "jól jegyezd meg" kommentárral rám uszítottad. Én ugyanis soha nem mondtam, hogy a páskában Jézus jelenne meg. Ez szerintem is lényeges különbség a két felfogás között. Az viszont mindkettőben igaz, hogy a megjelenítés igazi, nem csupán szubjektív emlékezés.
Tehát fenntartom, hogy Előd és Rahner logikájából az következik, hogy a páskavacsorán (lényegileg) ott hörögnek a haldokló elsőszülöttek, mert a (szubsztanciálisan jelenlévő) pusztító angyal (valóságosan) gyilkolássza őket – s a háttérben az (igazi módon megjelenített) Vörös-tenger hullámai ágaskodnak falként.
P.s. Ha már unod ezt a vitát, akkor hagyd a csudába, és inkább kommentáld az 1Krón 11,19-et.
Nemo **** 2000-02-10 (285)
Kedves Nan!
Sajnos nemigen látom, hol vannak leveledben az ellenérvek. Amiket látok, azokra felelek, a többit kivágom. Mindenesetre örülök, hogy vitánk szemlátomást a vége felé tart.
"Megallapithatjuk, hogy Krisztus aldozata azert orok ervenyu, mert tokeletes aldozat szemben az oszovetsegi aldozattal. De meg kell jegyezni hogy itt nem ismetlesrol van szo tulajdonkeppen, hanem uj aldozatok ura es ujra valo bemutatasarol." – Rendben, de ennek párhuzama az volna a Zsidó levél szerzője szerint, hogy Krisztus sokszor adja magát áldozatul. És az ő áldozata annyiban tökéletesebb, mint ezek, hogy neki erre nincs szüksége:
"Itt van egy kis ertelmezesi problema, ugyanis mas forditasban ez igy szol: "Nem azért lépett be, hogy többször áldozza fel magát, mint ahogy a főpap minden évben idegen vérrel belép a legszentebb szentélybe," " – Ez az "értelmezési probléma" rögtön elenyészik, mihelyst kinyitjuk az eredetit: "úde hina pollakisz proszferé heauton."
Szavanként:
Különbségtételed (amely a magyar fordítások különbözőségére épít) tehát félretehető. A Zsidó levél semmivel sem engedékenyebb ama gondolat iránt, hogy Jézus önszántából ismételten felajánlgatja magát, mint ahogy azt kizárja, hogy mások ismételten feláldozgassák őt. És ugyan az ószövetségi áldozatok sem ugyanazt az állatot vitték az oltárra évről-évre, de Jézusé már akkor is tökéletlen volna, ha egynél többször kellene felajánlania. A keresztáldozat fenségét nemcsak az csorbítaná, ha mellette más áldozatra volna szükség, hanem az is, ha nem lett volna elég egyszer felajánlani.
[Itt egy hosszú részben nem találok ellenérvet]
"Az oszovetsegi aldozatot ismetelni kell mert elegtelen aldozat, vagyis uj es uj aldozatra van szukseg. Krisztus aldozata kielegito aldozat a vilag buneiert ezert nem kell ujra a foldre jonni es felaldoznia magat." - Sem pedig "felajánlania." Nincs itt akkora rés, amibe bepréselhetnéd akár a papjaitok általi ismételt felajánlgatást, akár Krisztus ismétlődő önfelajánlgatásait.
"De mi a miseben vajon megtehetjuk-e ezt? Megtehetnenk, mivel Krisztus megtestesul a kenyerben hitunk szerint, igy azt ujra "le is lehetne olni..."" – Nem akarom, hogy megvédd, de szólok: Trident előtti és utáni r.k. teológusok vígan állították, hogy lehet. Ez is benne van az indító cikkben, és korábbi írásaimban is.
"Es nem is tehetunk, mivel hitunk szerint ezt egyedul Krisztus teheti meg, de o Isten rendelese szerint valamint az aldozat elgseges volta miatt egyszer tette csak meg, igy mi nem is probaljuk ezt ujra megtenni." - Nemcsak az önmaga feláldozását, hanem az önmaga felajánlását is. Ezt de la Taille ellenében is megmutattam, külön figyelve a "felajánl" szóra, amivel ő ki akarta kerülni a Zsidó levelet.
"Igy marad a felajanlas, vagyis az aldozat reank eso gyumolcseit ugy ajanljuk az Atya figyelmebe, amint az a maga funkcioja szerint valoban rendelve lett, az az mint egyszer es mindenkorra ertunk adott aldozat, aminek gyumolcse a megvaltas." – Az áldozat ránk eső gyümölcsei olyan értelemben lettek számunkra rendelve, hogy mi azokat megegyük. Semmi "felajánlás Isten figyelmébe." A felajánlás is "egyszer s mindenkorra megtörtént."
"Igy nem "eroszakoljuk meg" az Atya akaratat mivel annak megfelelo bevegzest format es celt, nem "vesszuk ki" Krisztus, az egyeduli fopap kezebol es nem akarjuk mi magunk ujra es ujra veghezvinni." – De igen, papjaitok mindennap véghezviszik. És az sem menti őket, hogy Krisztus személyében cselekszenek, mert 1. Ezt Krisztus soha nem rendelte; 2. Az is eretnekség, hogy Krisztus mindennap felajánlja magát.
"...csak "felajanlasa" van Krisztus egyszeri aldozatanak [...] Az Atya Krisztus aldozatbemutatasanak jelentosegevel mindenkor es minden hozza jarulo hivo ember szempontjabol tudataban van. Viszont az ember nincs ennek mindig tudataban es az ember az akinek ujra es ujra szuksege van a kiengesztelodesre -bunei miatt- az Atyaval ami Krisztus aldozatanak erdemen keresztul lehetseges."
Hol itt a felajánlás? Amire szükség van, az az elsajátítás. Gyanítom, azért lyukadsz mindig ki bizonyításod során arra a tényre, hogy nekünk vennünk kell Jézus halálának gyümölcsét, mert ha rajtad múlna, te sem neveznéd a misét sem áldozatnak, sem felajánlásnak. Ez persze történelmietlen spekuláció – de szerintem felekezeted modern reformkatolikus teológusaira mind igaz. Ők is keservesen igyekeznek valamit összekaparni az áldozati jelleg mellett; újra és újra megpróbálják kétezer év múltán kicselezni a Zsidó levelet – de elég kevés meggyőződéssel teszik.
"Itt felvetodik, hogy Ha Isten elore latta a kibekulest es az uj szovetseget Krisztus aldozatan keresztul velunk emberekkel, akkor miert volt szukseg tenylegessen ennek az aldozatnak a bemutatasara?" - Nem egyszerűen "látta," hanem így rendelte. Engesztelőáldozatul, véresen. Keresd elő a megfelelő idézeteket.
"Ha azt vesszuk, hogy az oszovetsegi aldozat mindig a felajanlo vetkeiert tortent Isten rendelese szerint (igaz nem vegeleges aldoztkent) akkor mondhatjuk azt is, hogy Krisztus aldozataban a mi vetkeinkert mint fopap, maga valik a felajanlova, bemutatova, a nevunkben szinten Isten rendelese szerint, mivel mi magunk ezert az aldozattal megszerzett kiengesztelodes miatt jarulunk Krisztus ele."
Nem ebből kell kiindulni, mert akkor Krisztus a saját vétkéért mutatná be a miseáldozatot minden nap, jócskán rálicitálva a zsidó főpapra, akinek ez ügyben elég volt évente egy áldozat.
"Azt nem mondhatjuk, hogy Isten terve, vagyis az aldozatbemutatas vetkeinkert el lenne vetve az ujszovetsegben mert akkor miert jott Krisztus? Azt mondhatjuk csupan Pallal egyutt, hogy az oszovetseg elegtelen es sokszori aldozata helyett nekunk egy, tokeletes aldozatunk van Isten rendelese, es Krisztus bemutatasa reven. De maga az aldozat nem szunt meg."
Egy általánosságban mozgó és homályos elvvel ("Isten terve a vétkeinkért való áldozatbemutatás") próbálsz bibliai tényeket felülütni. Addig, amíg Krisztus el nem jött, valóban működtek az áldozati rítusok, égett az oltár, és folyt a vér patakokban. Utána azonban minden áldozat véget ért: az ószövetségiek azért, mert beteljesítette őket Krisztus, a keresztáldozat pedig azért, mert azt is beteljesítette Krisztus. Egyszer és mindenkorra. Miseáldozatot pedig nem rendelt.
"Igy mi magunk valhatunk sajat vetkeinkert felajanlokka Krisztus aldozataval kapcsolatban a sajat nevunkben, mivel az mi ertunk tortent a mi udvossegunkre, de amit Krisztus mutatott be, vitt veghez (es nem mi) ajanlott fel minden emberert az Atyanak." – Tehát újra fel kell ajánlani, amit ő egyszer s mindenkorra felajánlott! Ez a Zsidó levéltől függetlenül is elszegényítése és ószövetségivé való süllyesztése a keresztáldozatnak.
"Igy a mi felajanlasunk, inkabb csak "odajarulas" Krisztus cselekedetehez es resz keres annak gyumolcseibol, es nem aldozatbemutatas, a "barany leolese" ertelemben azaz, az aldozat bemutatasa ertelmeben, mert hitunk szerint azt Krisztus egyszer es mindenkorra megtette." – Tehát a "felajánlás" egyszercsak "részt kéréssé" szelídült. Ettől én is megszelídülök – csak dobjátok már ki az áldozati terminológiát is, ha már az áldozat lényegét kidobtátok.
"Teny, hogy ez a meggondolas szoros parhuzamot kovet az oszovetsegi analogiakkal, de tudjuk azt is, hogy Isten nem elveti azokat, hanem beteljesiti." – Ismét egy jolly joker. Én inkább azt mondanám: "beteljesítette" őket. Egyszer s mindenkorra.
"Igy azt sem mondhatjuk, jo szivvel, hogy Isten Krisztus aldozataban mindenben ujat hozott az aldozat kerdes szempontjabol es eltorolt minden regit." – Bizony újat hozott abban, hogy az ő áldozatát nem kell naponta felajánlani. Ha mégis megteszi valaki, akkor lebecsüli Krisztus keresztjét.
"Nem mindenben hozott ujat, csak lenyegeben. Megmarad a forma [...] de ez az aldozat egyszer es mindenkorra kiengesztel az Atyaval, igy szuksegtelen mas valamint Krisztus ujboli (valos)felaldozasa." – És vajon mi szükség van ugyanannak az áldozatnak ismételt felajánlgatásaira? Ez is "egyszer s mindenkorra" szól.
"Tehat van az analogia az oszovetsegi aldozat keppel ami kompromitalja az egesz kerdest, aztan van az a kerdes, hogy szukseges-e ilyen felreertheto gyakorlat, vagyis nem lehet-e olyan gyakorlatot vinni, ami ezt kikuszoboli ugyan de megsem uresiti ki nagyon Isten tervenek gazdagsagat."
Természetesen van. Az Úr emlékezést rendelt az ő áldozatára, továbbá testét és vérét adta, hogy együk és igyuk. Ez nem üresíti ki "nagyon" Isten tervét (bárminek véld is azt), mindazonáltal mégsem áldozatfelajánlás, hanem áldozati lakoma, Isten áldásának átvétele, és hálás megemlékező részesedés.
"ugy velem, hogy mindaz aki aggalyai miatt inkabb eltekint biz. gyakorlatoktol az lelkiismerete szerint nem jar el helytelenul, mivel csak azt cselekszi amiben jo lelkiismereteben hisz." – Bárcsak hozzád hasonlóan engedékeny és szelíd püspökök ültek volna a tridenti zsinaton! De így csak átkokat kaptunk zsákszámra.
Ez is csak történelmietlen ábránd, de talán ismét jön egy "jó pápa," mondjuk XXIV. János vagy VI. Celesztin, és mindent eligazít. A XVI. századból származó ál-malakiási prófécia szerint a jelenlegi pápa a "de labore solis," aztán jön a "gloria olivae," végül a "Petrus Romanus." Én nagyon szépnek tartanám, ha a következő utáni pápa Péternek nevezné magát, és pontot tenne a pápaság intézményének jelenlegi formájára. No de ez már apokaliptika. Bízzunk benne, hogy még megérjük a tridenti misés kánonok explicit visszavonását ("valóságos áldozat ajánltatik fel Istennek" és "Krisztus a papokat felhatalmazta, hogy felajánlják az ő testét és vérét"), a többit hagyjuk Istenre.
Nan ******** 2000-02-11 (288)
Kedves Nemo,
Sajnos nemigen látom, hol vannak leveledben az ellenérvek. Amiket látok, azokra felelek, a többit kivágom. Mindenesetre örülök, hogy vitánk szemlátomást a vége felé tart.
Igen szerintem is a vege fele tart a vitank igy mar lassan kimondhato, hogy mas mas hitunk van.
Sajnos csak ismetelni tudom, hogy Krisztus egyszer aldozta, ajanlotta fel magat igy a miseben ez nem ismetolodhet meg azon a modon ahogy o ezt egyszer es mindenkorra megtette. Te erre azt mondod, hogy Krisztus egyszer aldozta fel magat ami nem ismetelheto meg.
Ezt en suketek parbeszedenek neveznem, ha nem volna szep alapos es sok ertekes okfejtessel kibovitve. Asszem en sokat tanultam belole, es elmondhatom, hogy ket problemat latok ami valodi ok a kulonbozosegre, mivel a zsido level nem az, csak akkor, ha azt magunk szamara ezt elhatroztuk.
(kulonossen azert is mert a zsido level a zsidoknak szol, olyanoknak akikben felvetodik a kerdes, hogy Krisztus kovetese melett meg kell-e tartani az oszovetsegi aldozatot, annal is inkabb, mivel erre konkret Krisztusi szo nincs, ezert Pal eleg hosszassan magyarazkodik arrol, hogy nem kell.
Ez persze a szoveget odaragassza az oszovetsegi aldozat viszonylatahoz amirol a mi korunkban szo sincs, igy tenyleges ervenye inkabb elvi ennek a levelnek, a mi kerdesunkben mert mi nem vagyunk zsidok es nem gyakoroltuk az oszovetsegi aldozatot ami azert eleg konkret Isten ket szovetsege tekinteteben, az az nem azonos egy altalanos aldozati felfogassal.
Persze fel lehet meg ettol vetni, hogy ez az ige jo Krisztus aldozatanak emlekezesevel kapcsolatban vagy az egyhaz odajarulasaval kapcsolatban Krisztus aldozatahoz mindenben engedve ISten rendelesenek, de attol meg nem lesz ugyan az a ketto, az az nem lesz a katolikus felajanlas azonos az oszovetsegi aldozattal.
Igy konkretan ha nem is, de elvben lehet ezt felvetni, bar elvben sem azonos vele, csak analog azon, azon a modon, hogy Krisztus beteljesitette az oszvetseget es helyett ujjat hozott amire mar nem vonatkoznak az oszov teologiai megfontolasai es konkret gyakorlatai, csak a Krisztuse akit senki sem visz, es tudna vinni leolni ujra es ujra az oltarhoz.)
Az egyik, hogy a katolikus terminologia a mise aldozati jellegevel kapcsolatban felreertheto. a "felaldoz" "bemutat" "felajanl" fogalmak nagyon kozel alnak egymashoz de az ami mogotte tartalomkent fellelheto az megis tesz kozottuk kulonbseget. Krisztust mi nem aldozzuk fel ujra, mivel ilyet nem teszunk formailag sem. Te viszont a miseben a felajanlast azonosnak tekinted ezzel, de nyilvan azert mert gyakorlati szempontbol meg nem gondoltad vegig mit is takar valojaban az egyik es a masik.
Az egyik egy formailag es lenyegileg is veghez vitt folyamat a masik ennek az egy konkret esemenyre valo odajarulas a hivek (akik adott korban elnek) udve erdekeben. A ketto nem ugyan az. De mindegy a te hited szerint az.
A masik fenmaradt kerdes, hogy meg egy emlekezet szeru felajanlast is meg kell-e tenni v. nem.
Ez ritus kerdese pusztan. Te szuksegtelennek latod mivel a sola scriptura elven kivul nem kivansz mozogni, az egyhaz meg vallja, hogy neki ezen kivul is van hivatasa. De te ezt is tagadod.
Az egesz vitan kimondatlanul vegig kerulgetett egy gyanu, hogy te a szentsegi kegyelem tapasztalataba nem lattal meg bele igazan. Ez nem szemrehanyas csak tenymegallapitas. Valoszinu, hogy ez melett az a nezeted se visz kozelebb ehez , ami szerint az Istnenel valo kapcsolat az jogi aktus szeru a kimondott es megorzott igek alapjan es nem dinamikus kapcsolat a mennyei Atya es foldi gyermekei kozott. Persze ez nem csak elhatarozas, hanem hit kerdese is. Kivanom hogy ebbe belekostolj egyszer. Nem azt irom hogy belelass, mert az itt rossz szo.
Nemo ******** 2000-02-12 (289)
Kedves Nan!
Vitazárónak is elcsúszhatna, amit írtál – de ha valóban az, akkor kénytelen vagyok megállapítani, hogy rég megcáfolt álláspontokba igyekszel kapaszkodni még mindig. Mivel azonban egy ellen-vitazáróban sem illik az ellenfél vitazárójából idézni, visszafogom magam, és enélkül mondom el a magamét. Legalábbis az elején.
Jézus azért jött, hogy bennünket megváltson, és az Atya csodálatos terve szerint ezt nem diadalmas messiásként, hanem áldozati bárányként tette. Keresztáldozatával magáéra vette a világ bűneit, és kiontott vérével mint kultikus tisztító erővel egyszer s mindenkorra tökéletessé tette, aki hozzá hitben odajárul. Mivel ő Isten szeplőtlen és halhatatlan Fia, nincs szüksége arra, hogy többször felajánlja magát áldozatul, sem hogy maga mellé társakat fogadjon az áldozópapságban. Ezért van az, hogy keresztény embernek nem kell a zsidó áldozati kultusz során ismételt áldozatokat keresnie. Ha ugyanis szükség lenne erre, akkor Jézus áldozata tökéletlen volna, kiegészítésre vagy folytatásra szorulna.
Amikor a kereszténység fokozatosan elszakadt a zsidóságtól, egy gazdag liturgiájú hagyomány tűnt el az egyház látóköréből. Mivel azonban a korabeli vallásfelfogás megkövetelte a rituális áldozatfelajánlást, a pogányságból megtértek számára félig öntudatlanul átemelték az ószövetségből a hála- és az ételáldozat fogalmát. Ez veszedelmesen közel esett az eucharisztia fogalmához, s ahogy az egymást követő nemzedékek egyre jobban eltávolodtak a zsidó véresáldozati kultusztól, elégnek tartották immár azt is, ha az úrvacsorát valami homályos értelemben áldozatnak nevezik. De senki nem merte ezt azonosítani a keresztáldozattal, csak Ciprián, akinek ehhez erős hierarchiai érdeke fűződött.
Utána több egyházatya is megismételte ezt az elméletet; s mert a Zsidó levélre mégsem merték rámondani, hogy annak számukra semmi mondanivalója nincs, ahhoz az elmélethez folyamodtak, hogy az úrvacsorai áldozat nem más, mint a keresztáldozatról való megemlékezés, és amit felajánlunk az Úrnak, az nem annyira a zsidó ételáldozat fizikai anyaga, hanem maga Krisztus. Így mentették meg azt a tanítást a Zsidó levélből, hogy egyetlen áldozat van az újszövetségben: Krisztusé. Azt a kérdést azonban semmilyen filozófiai megoldással nem tudták kikerülni, hogy Krisztus mindennap feláldozza-e magát (esetleg mások őt), vagy csak egyszer tette ezt.
Ha ugyanis csak egyszer tette, akkor miért tekinti az egész egyház papoknak a presbitereket? Csak nem téved az egyház! Ha viszont mindennap felajánljuk Krisztust (vagy ő saját magát), akkor a keresztáldozatot semmi nem teszi több vagy nagyobb áldozattá az utána jövő ismételt felajánlásoknál, s végül a keresztáldozat is csak az ilyen ismételt felajánlások által mondható örökérvényűnek. Ekkor azonban ugyanezt a keresztáldozatot semmi nem teszi különlegessé az ószövetség áldozataihoz viszonyítva sem, mert ugyan miféle "örökké tartó papságot" kapott Jézus "Melkisédek rendje szerint," ha halála után utódokat kell kineveznie, hogy művét örökkévalóvá tegyék? Akkor már inkább nem kellett volna eldobni a levita papságot.
Mivel azonban a zsidók (teológiai) gyűlölete ekkorra már igencsak elmélyült, a hierarchia még megkísérteni sem hagyta magát az ilyen gondolatoktól. Hajtogatták Malakiás szavát: "Nem fogadok el áldozatot kezetekből" és "a pogányok tiszta ételáldozattal áldoznak a nevemnek." És inkább kidolgozatlanul hagyták a miseáldozat teológiáját, viszont annál buzgóbban használták az áldozati terminológiát. Ez persze félreérthető volt, de ők azt gondolták, hogy úgyis mindegy, mit gondolnak a jövendő nemzedékek, nekik ugyanis a jusztinoszi dialógusból vakmerően kilépett Trifón rabbikkal gyűlt meg a bajuk: nekik kellett volna felelni, amikor azt kérdezték: "No hol van az a ti tiszta áldozatotok?" És a zsidóknak adott válasz szükségképpen beletorkollott a tridenti áldozatdefinícióba, persze az arisztotelészi metafizika keretén belül megfogalmazott "valóságos jelenléttel" súlyosbítva: "A misében valóságos, tulajdonképpeni áldozat ajánltatik fel Istennek, ti. Krisztus valóságos teste, vére, embersége és istensége;" "bemutatója az érvényesen felszentelt pap, Krisztus személyében;" "ez lényegileg azonos a keresztáldozattal, csak a bemutatás módja más;" "ez az áldozat engesztelő, ennélfogva fel lehet ajánlani mindenféle szükségekért, bűnökért, tisztítótűzben szenvedőkért."
Ellentétben a zsidókkal, a protestánsok (és az előreformátorok) komolyan vették az Újszövetséget, s benne a Zsidó levelet, amely nem csupán a zsidó kultusz ellenében, de pozitív módon is egyszerinek s örökérvényűnek mondta ki a keresztáldozatot. A római apologetika erre nem volt felkészülve, s máig sincs rá felelete. Ezt olyan szólamokkal álcázzák, hogy "nincs itt szó más áldozatról" (de azt bezzeg mondják, hogy mindennap felajánlják Krisztust) vagy hogy "a protestáns polémia süketek párbeszéde, mert ez a felajánlás tkp. csak odajárulás, nem feláldozás" (kár, hogy a süket protestánsok olvasni azért még tudnak, és emlékeznek rá, hogy Trident mit mondott – és nem értik, hogyan lehet egy emlékezés vagy odajárulás "engesztelő"). Végül felmerül, hogy azért kiabálunk olyan hangosan, mert nem konyítunk a "szentségi kegyelemhez," és nincs "dinamikus kapcsolatunk" az Atyával. Persze e kegyelmet a római katolikusok is kapni, s nem adni vélik. Már csak az a kérdés, mit ajánlanak föl engesztelésként, ami nélkül az Atyával való kapcsolat nem volna dinamikus.
rez ********* 2000-02-12 (290)
Kedves Nemo!
Irod: A te szegénységi bizonyítványod, hogy ezeket a szálakat mind elhagyogattad. A kívülállók alkalmasint az elhagyogatott vitaszálak számában is mérhetik a mérkőzés állását: amelyik fronton visszavonulsz, ott bizonyára nincs több puskaporod.
HA HA HA! Akkor most mar egyertelmu, hogy aki hangosabban ordit annak van igaza? :-)
En eddig EGYETLEN FRONTON SEM VONULTAM VISSZA!!! Nekem csupan nincs idom minden teveszmedet egyszere kivesezni, hanem azokat EGYENKENT ALLITOM PELLENGERRE ES EGYENKENT CAFOLOM MEG.. Eppenseggel Te vagy az aki VISSZAVONULT. En soha egyetlen kerdesben sem vonultam vissza, mig te eddig mar tobbszor is visszavonultal TESZTKERDESEK MOGE REJTOZVE!!! En folajanlottam sokszor, valassz egy vitas kerdest amiben nyeronek erzed magad. TE EZT ALTALABAN MEGTAGADTAD, MERT RAJOTTEL, MINDEN KERDESBEN ORRABUKTAL EDDIG AMIBEN RESZLETES VITABA KEZDTUNK.
De elismerem: Valoban sokan bedolhetnek "kilometeriros" trukkodnek. Valoban sokan gondolhatjak, hogy azert mert okorsegek tonnait irod le teljes meggyozodessel (Ime nehany cimzetes okorseg: katolikus egyhaz eleve elrendel, katolikus teologusok szerint megjelenik a gyilkolo angyal a paskan, Szt Agoston ellenzi a gyermek keresztseget, Elod Istvan szerint nem kell a hit a felnottkeresztseghez, stb...) attol maris igazad van. Peldaul egy katolikus testver is elhitte, amikor az en szavaimat forgattad ki ugy, mint ahogy a katolikus tanitast szoktad.
Tehat elismerem: KIVALLO FELREMAGYARAZO vagy, mind MENNYISEGBEN mind MINOSEGBEN! De hogy elhagyogatnek vitaszalakat!?!?! EZ HAZUGSAG! TE VAGY AZ AKI MEGSZAKITOTT VITASZALLAKAT, amikor mar nem tudtal mit felelni nekem... EN EGYETLEN VITASZALLAT SEM HAGYTAM EL!
Barmely kerdesben amiben eddig reszltetes, lenyegi vita folyt, vagy alul maradtal, vagy megfutamodtal. Sajna nekem nincs idom minden folvetesedre azonnal felelni, DE TOBBSZOR FOLAJANLOTTAM: valasz kerdest!!! Igy hat ne vadolj! Inkabb ervelj... :-)...
A te taktikad ez: Mivel folvetseid elbuknak a reszletes vitaban, ezert azt kerulod! Inkabb sok sok ervet irsz, hogy a reszletes vita mindegyikben lehetetlen legyen. (minden vitaszall tobb kilometer reszletes vita)
Ez a taktikad mukodik sokakkal szemben, de velem szemben nem. En ugyanis egyenkent cafolom reszletesen butasagaidat. Megertem elkeseredesed, es hogy ilyen alantas vadaskodasba kezdtel, hogy EN hagyom el a vitaszallakat, amikor ezt Te teszed, de ezt a vadaskodast nem hagyhatom annyiban! Azt kell hat feleljem erre:
HAZUDSZ!
Es ezt szivbol sajnalom, hogy igy le kellett irjam... :-(
Most hogy ebben a vitaszalban, – vagy reszletkerdesben ahogy te hivod – megszoritottalak, olyan nagykepu szovegek moge probalsz bujni mint:
Az mellékes, mit tennének ők, ha látnák, hogy felhasznált érvelésükből egyszerű, de támadhatatlan logikával mit vezettem le. Szerintem leforrázva hallgatnának.
Ezen sokat nevettem!!!! Ez aztan az arcmeret!!! :-) Leforrazva hallgatnanak!? Es mi a helyzet az en valaszommal? Asszem te hallgatsz leforrazva...
Elod mondja: az imádság a régi ember korporatív szemléletének megfelelően aktualizálta is, amiért hálát mondott: az ünneplők mindegyike azt érezte, hogy ő maga is kimenekült az egyiptomi rabságból, vele is szövetséget kötött Jahvé a Sínai-hegyen, és ő is részese lesz a megígért messiási javaknak. Ennek az aktualizálásnak átélését jelentette a zsidó hálás megemlékezés (héberül: zikkarón)."
Es te tovabb feszited a hurt: De megkérdezhetném: mit élnek át, ha az, amire emlékeznek, nincs jelen? Ha nincsenek valóságosan jelen az elsőszülöttek és az angyal, akkor amit tesznek, az csak szubjektív ráemlékezés, nem memoriale. Ha azonban jelen van mindez, akkor a mise mellett a páskán is történt átlényegülés.
Akkor "segitek"! Hogyan eled at te az Istentiszteletben es az Urvacsoraban, hogy Krisztus aldozata aran megszabadultal buneidtol? Magyarazd el magadnak, hogyan vallik jelenvalova ez a szabadulas neked!!! A paska UGYANIGY teszi jelenvalova a szabadulast a paskan resztvevoknek. Kellett neked ehhez, hogy megjelenjen Jezus valosagosan? Akkor kell-e nekik az angyal es a legyilkoltak? Nekem annyiban tobb a mise, hogy ott Jezus szavai szerint (parancsara) megjelenik a Krisztusi test es ver az aldozatban.
Aztan irasodat MEGKORONAZOD egy UJABB LUKESEG BELEMAGYARAZASAVAL szegeny Elod Istvan szavaiba.
Hamarosan arra is ráébredtek [valószínűleg az egyházatyák – NF], hogy Jézus halála [1a] és az új szövetség, amelyekre most hálatelt szívvel visszagondolnak, nem befejezett [1b] , hanem a történelemben állandóan folytatódó esemény. Többről is van szó, nemcsak "memoria"-ról. Jézus abban az értelemben [2] használta a megjelenítési parancsban az "emlékezet" szót, mint ahogy a zsidók értelmezték a pászka-vacsora anamnésziszét, a zsidó "zikkarón"-t: amire emlékeznek, az megjelenül; [3] a golgotai áldozat és annak bemutatója jelenvalóvá válik; a szentmise ugyanazt a szerepet tölti be, [4] mint az ószövetségi áldozatok, Isten népének új áldozata.
Megjegyzések:
[1a,b] Előd kimondja azt a köpedelmes eretnekséget, hogy Jézus halála nem befejezett esemény. Nem én vezetem le a szavaiból, ő mondja ki. Mintha sosem olvasta volna a Zsidó levelet.
HUHUHUHUUUUUUUU!!!! Kopedelmes eretnekseg? MI? MI A KOPEDELMES ERETNEKSEG? Talan azt allitja Elod, hogy a megvalto mu nem teljes??? NEM!!! NEM allitja ezt! Ez egy ujabb HAZUGSAG!!! SZOKICSAVARAS!!! Ugyanis amit itt te felremagyarazol az egy egyszeru kerdesben igy foglalhato ossze es igy vilagosithato meg:
Meghalt-e Jezus azokert akik majd csak holnap utan szuletnek?
Ugyanis ha erre te azt feleled, hogy NEM akkor bizony te allitasz "kopedelmes" eretnekseget. Ez az amit itt Elod ert az alatt, "hogy Jézus halála [1a] és az új szövetség, amelyekre most hálatelt szívvel visszagondolnak, nem befejezett [1b] , hanem a történelemben állandóan folytatódó esemény. "... Azaz nem tokeletlent ert a befejezetlen alatt, hanam folytatodot!!! A Krisztus halalanak hatasa nem ert veget a Krisztus halalnak pillanataban, hanem a tortenelemben allandoan folytatodo es a tortenelemre allandoan kihato esemeny lett!!!
Hogy a te szavaiddal eljek, az amit itt ujra csinaltal az egy "kopedelmes (copyrigyted by Nemo)" szokiforgatas!!!
Irod: [2] Ha tehát Jézus valóságos megjelenítést akart, akkor a páskán is ez történik
Igy igaz! A szabadulas valosagosan megjelenik mindkettoben! Meg a te Urvacsoradban is!!! De ehhez nem kell hogy barmi valosagosan ott legyen. Vagy kell neked? :-)
[3] Az eredetiben is ott a dőlt betű. És Előd ezt a megjelenítő erőt a zsidó páskának tulajdonítja. Tehát egy lépéssel közelebb kerültem következtetésemhez: Előd logikájából az adódik, hogy a haldokló elsőszülöttek megjelenülnek, a pusztító angyallal és a háborgó tengerrel együtt.
A szabadulas atelese az ami megjelenik! Mint neked az Urvacsoran.
[4] Ugyanazt az áldozati szerepet tölti be, noha más a tartalom, amivel betölti.
Hohohohoooooo! (nem a horgasz :-) Vigyazzunk! A paskaban nem tortenik aldozat a nep buneinek bocsanataert!!! Ez nem az oszovetsegi aldozat!!! Mig a miseben valoban megjelenik az aldozat a bunokert!!! Eppen ugy mint az oszovetsegi aldozatokban! De hallo! A paska nem oszovetsegi aldozat a bunokert!!! :-) Ez pl. egy lenyeges kulonbseg. Ebbol talan meg azt is megertheted, hogy miert van aldozat a miseben, mig a paskan nincs aldozat!!! A mise memoriale mert ateljuk szabdulasunkat, ebben megegyezik a paskaval. DE a mise tobb ennel! Aldozat is van benne! Krisztus aldozata ertunk! Ez az aldozat jelenik meg Krisztus testevel es verevel egyetemben. Egy oszovetsegi aldozatban nem kellett misztikus ertelemben megjelenjen a levagott aldozati allat. Ott volt az husaban es vereben. Krisztus aldozata jelevalova vallik a miseben (hiszen nem ismetlodik meg, csak megelevenedik!!!) Krisztus testeben es vereben, amelyek ertunk (buneink megvaltasaert) adatnak. Te az urvacsoraban "memorialezol", de nem jelenik meg aldozat sem test sem ver sem. Nekunk megjelnik...
Hagyhatnad mar ezt a sok felremagyarazast...
Irod: p.s. Ha már unod ezt a vitát, akkor hagyd a csudába, és inkább kommentáld az 1Krón 11,19-et.
Jaj dehogy unom a vitat! A szokiforgatasaidat igen, de a vitat nem. Asszem sokat tanulok belole. Bar orulnek ha erveid minosegben javulnanak es nem mennyisegben... :-)
Lassuk az 1. Kronikas 11.19-et: 1Krón 11.17 Dávid kifejezte kívánságát: "Ki hoz nekem ivóvizet a kútból, amely Betlehem kapujánál van?"
1Krón 11.18 Ők hárman áttörtek a filiszteusok táborán, vizet merítettek a Betlehem kapujánál levő kútból, és elvitték Dávidnak. Dávid azonban nem akarta meginni, hanem kiöntötte áldozatul az Úrnak,
1Krón 11.19 és így szólt: "Isten mentsen meg attól, hogy ilyet tegyek! Talán megigyam a vízzel együtt ezeknek a férfiaknak a vérét is? Hiszen életüket veszélyeztetve hozták ide." Ezért nem akarta meginni. Ezt művelte a három.
Mit is kene kommentaljak ezen???
Nemo ********* 2000-02-14 (291)
Kedves Rez!
"A te szegénységi bizonyítványod, hogy ezeket a szálakat mind elhagyogattad." – "aki hangosabban ordit annak van igaza? En eddig EGYETLEN FRONTON SEM VONULTAM VISSZA!" - Érdekes, az "ezeket a szálakat" stb. mondat fölött küldtem neked egypár szálat. Te ezekre most sem feleltél, csak nyomatod a nagybetűs, bizonyítatlan propagandát ellenem. Azaz ordítozol. Ennyire futja az erődből? Még arra sem feleltél, hogy mi jogon iszod a konszekrált bort laikus létedre. Pedig megígérted, hogy utánajársz.
"En folajanlottam sokszor, valassz egy vitas kerdest amiben nyeronek erzed magad. TE EZT ALTALABAN MEGTAGADTAD, MERT RAJOTTEL, MINDEN KERDESBEN ORRABUKTAL EDDIG AMIBEN RESZLETES VITABA KEZDTUNK." – Én meg mindannyiszor azt feleltem, amit most is: válassz te. Az "orrabukásról" pedig volna mit mondanom. Most csak annyit: Visszalényegítette-e Jézus a vért borrá? (Ezzel nem "választottam" saját érveim közül, csak szólok, hogy erre a kérdésre már két hete képtelen vagy bármi cáfolatot összeütni.)
"Ime nehany cimzetes okorseg:" – Azt hittem, többre tartod magad.
"EN EGYETLEN VITASZALLAT SEM HAGYTAM EL!" - Vitaszálat annál többet. Fel is soroltam őket.
"En ugyanis egyenkent cafolom reszletesen butasagaidat." – Egy "Cáf, cáf!" kiáltás és egy piros idézet még nem cáfolat.
"Es mi a helyzet az en valaszommal? Asszem te hallgatsz leforrazva..." – Elég sok bírálatot "hallgattam" be ide Rahner ellen, amire utaltam is, amiket te el sem olvastál.
"Elod mondja: az imádság a régi ember korporatív szemléletének megfelelően aktualizálta is..." – Ezt is: "amire emlékeznek, az megjelenül." Rahner pedig: "Igazi megjelenítése egy egyszeri eseménynek." Ezt kapd ki.
"Ha nincsenek valóságosan jelen az elsőszülöttek és az angyal, akkor amit tesznek, az csak szubjektív ráemlékezés, nem memoriale." – "Magyarazd el magadnak, hogyan vallik jelenvalova ez a szabadulas neked!" – Az, hogy "nekem" hogy válik azzá, már elmondtam más írásaimban. De egy memoriale nem szubjektív, hanem "igazi" megjelenítés. Nemcsak "nekem" válik jelenvalóvá, hanem "igazán." Legalábbis Rahner szerint.
Előd: "Jézus halála ... nem befejezett, hanem a történelemben állandóan folytatódó esemény." Én: "Ez köpedelmes eretnekség." Te: "Talan azt allitja Elod, hogy a megvalto mu nem teljes? NEM allitja ezt! Ez egy ujabb HAZUGSAG! SZOKICSAVARAS!"
Szavakat adsz a számba, aztán azokat ostorozod, ádázul visongva. Ócska trükk. Védd inkább Elődöt. De ne úgy, hogy elmismásolod a kifogásomat:
"Meghalt-e Jezus azokert akik majd csak holnap utan szuletnek?" - Meg. Csakhogy ettől nem lesz a halála "nem befejezett esemény."
"A Krisztus halalanak hatasa nem ert veget a Krisztus halalnak pillanataban," – És ettől a halála is folytatódó esemény lesz?
"Ha tehát Jézus valóságos megjelenítést akart, akkor a páskán is ez történik" – "A szabadulas valosagosan megjelenik mindkettoben! De ehhez nem kell hogy barmi valosagosan ott legyen." – Aha, tehát ami valóságosan megjelenik, az nincs ott valóságosan. Avagy a "szabadulás" nem "bármi" – ekkor nyilván "semmi." Mit kaptál volna a pusztában, ha elbagatellizálod Isten szabadító tetteit!
"Ugyanazt az áldozati szerepet tölti be, noha más a tartalom, amivel betölti." – "A paskaban nem tortenik aldozat a nep buneinek bocsanataert!" – Mondtam én, hogy a páskában? Ne beszéltess, még van nyelvem nekem is. A többi kiabálásod ez ügyben célt tévesztett, mert én a megjelenítésről beszélek, nem az áldozatról.
"Talán megigyam a vízzel együtt ezeknek a férfiaknak a vérét is?" - Csak a Szt. István-fordítás biggyeszti oda, hogy "a vízzel együtt." A Vulgata, a Jeromos-fordítás, továbbá az 1932-es Káldi azt mondja, hogy "az ő vérüket igyam?" A LXX hozzáteszi: "en pszükhaisz autón." Hf: Mi az a "pszükhé?" Mert nem "víz."
"Mit is kene kommentaljak ezen?" – Csak a helyes szöveget. Hajrá.
rez ***** 2000-02-14 (292)
Kedves Nemo! Tehat a Te felkeresedre ujra en valasztok kerdest. Hat legyen ez:
Annak a vitatkozo felnek van-e automatikusan igaza, aki olyan sok vitaszallat tud targyalni egyszerre, hogy vitapartnere nem kepes vele a MENNYISEGBEN lepest tartani? (nincs annyi ideje a forumra irni) Vagy talan annak aki olyan atlathatoan tud ervelni barmely vitapontban, hogy vitpartnere nem tud MINOSEGBEN lepest tartani?
Roviden: Aki hangosabban ordit? vagy Aki vilagosan ervel? Mennyiseg, vagy Minoseg?
Nan ***** 2000-02-14 (293)
Kedves Nemo,
"Mivel ő Isten szeplőtlen és halhatatlan Fia, nincs szüksége arra, hogy többször felajánlja magát áldozatul, sem hogy maga mellé társakat fogadjon az áldozópapságban. Ezért van az, hogy keresztény embernek nem kell a zsidó áldozati kultusz során ismételt áldozatokat keresnie. Ha ugyanis szükség lenne erre, akkor Jézus áldozata tökéletlen volna, kiegészítésre vagy folytatásra szorulna."
Irod. Van itt meg egy korulmeny. Az, hogy mind az oszovetsegi mind az ujszovetsegi aldozatot Isten rendelte el. Krisztus volt az aki beteljesitette az oszovetsegi torvenyet es kiengesztelodest szerzett az Atyaval nekunk sajat egyszeri aldozataval. Ezert Krisztus aldozata egyszer es mindenkorra lezarta az oszovetsegi aldozatok sorat.
Vagyis nem lehet egyszerre ervenyben az oszovetsegi aldozat es Krisztus aldozata. Ez a zsido level fo uzenete, valamint az, hogy nincs mas aldozat csak Krisztuse, mivel egy az Isten igy minden mas aldozat szuksegtelen azon tul amit Istne rendelt. Pal mashol ir az alternativ kultuszok aldozati adomanyoknak fogyasztasarol, vagyis arrol, hogy az nem tesz tisztatalanna mive egy az Isten igy mas kultuszok aldozatai hiabavaloak.
Ha az oszovetsegi aldozatot muvelnenk az mar ervenytelen es haszon nelkuli lenne nem beszelve arrol, hogy figyelmen kivul hagynank Krisztust.
Igy csak az a dilemma maradhat az asztalon, hogy Krisztus ezen egyszeri aldozatat mi Isten terven kivul, Krisztus nelkul es elleneben megtehetjuk-e ujra. Ezt nem tehetjuk meg, igy barmilyen felajanlas csak erre az egy Krisztusi aldozatra vonatkozhat. Ezt az aldozatot ajanljuk fel es nem uj aldozatot mutatunk be. Krisztus egyszeri es orok aldozatat ajanljuk fel es nem ujra felaldozzuk Krisztust.
A katolikusok, is ugyanezen Krisztus aldozatahoz jarulnak es ezt az egyszeri aldozatot ajanljak fel az atyanak a terben es idoben eppen akkor elo emberek udveert, megvaltasaert, mivel Krisztus az eppen akkor elo es hozza fordulo emberet is tette a maga orok aldozatat. Nem mast, nem uj aldozatot, nem ujra veghez vitt aldozatot, hanem Krisztus egyszeri aldozatat.
Igy nincs uj aldozat es ismetelet aldozat, hanem Krisztus egyszeri aldozata van.
Igy marad a kerdes a felajanlas kerdese.
Vagyis, az a dilemma, hogy ha Krisztus aldozata orok akkor az az egyes ember szamara is ervenyes attol fuggetlenul, hogy o abba terbe es idobe mikor lep bele, igy az alkalmankenti felajanlas szuksegtelen mivel azt az Ur egyszer es mindenkire ervenyes modon megtette.
A mise viszont a megvaltas idejet eleveniti meg az urvacsora es Krisztus szenvedesenek, aldozatanak emlekezetevel. Igy jelenvalova teszi az egyszeri cselekmenyt, ugy hogy azt nem gyengiti, nem ad hozza ujjat, mivel azt nem ismetli meg, nem tesz uj aldozatot, hanem a jelenlevokert (v. mas szandekbol) ajanlja fel az Atyanak Krisztus egyszeri aldozatat, ezzel aktualizalva a jelenlevo hivo szamara a megvaltast vagyis Krisztus aldozatat ami o erette es mindenkiert tortent.
Persze lehetne mas format is talalni, mivel ez igy nem egyertelmu.
"..Így mentették meg azt a tanítást a Zsidó levélből, hogy egyetlen áldozat van az újszövetségben: a kereszt. Azt a kérdést azonban semmilyen filozófiai megoldással nem tudták kikerülni, hogy Krisztus mindennap feláldozza-e magát (esetleg mások őt), vagy csak egyszer tette ezt."
Hat igen, az orok az azonos e a pillanatok vegtelen sokasagaval. Ez valoban dilemma. Szerintem vakvaganyhoz vezetnek ezke a felvetesek. Ha ugy veeszuk, hogy az orok az minden pillanatban megvalosul akkor Krisztus minden pillanatban felaldozhatja magat, vagy valamilyen "aldozati allapotban van allandoan". Viszont, ha csak az erveny orok de a cselekedet az egyszeri es idohoz kotott, akkor nincs szo ilyen tenlyeges felaldozasrol.A tridenti szovegekbol idezed:
"A misében valóságos, tulajdonképpeni áldozat ajánltatik fel Istennek, ti. Krisztus valóságos teste, vére, embersége és istensége;"
Idaig rendben is volna, mivel q nevesitett szandek a lenyeg es nem az amit ezen szandekkla szemben ellene velunk allitani. tehat Krisztus egyszeri aldozatat ajanluk fel a miseben, ami maga Krisztus teste es vere ami kenyerben es borban lenyegeben jelen van.
"ez lényegileg azonos a keresztáldozattal, csak a bemutatás módja más;"
Mivel nem tortenik uj aldozat.
"ez az áldozat engesztelő, ennélfogva fel lehet ajánlani mindenféle szükségekért, bűnökért, tisztítótűzben szenvedőkért."
engesztelo azaz az IStennel szerzett beket szolgalja.
"Ha ugyanis csak egyszer tette, akkor miért tekinti az egész egyház papoknak a presbitereket?"
ennek a kerdesnek csak akkor van ele, ha a pap szot kizarolag az oszovetsegi pap ertelemben hasznaljuk. De a kat. papot senki sem tekinti oszovetsegi papnak, sem szolgalatat az oszovetsegi pap cselkedeteivel azonosnak, pont Krisztus egyszeri aldozatanak levalto, beteljesito hatalya miatt az oszov aldozatra es papsagra nezve.
"Ha viszont mindennap felajánljuk Krisztust (vagy ő saját magát), akkor a keresztáldozatot semmi nem teszi több vagy nagyobb áldozattá az utána jövő ismételt felajánlásoknál,"
Mar ha ismetelt aldozatrol lenne szo...
"s végül a keresztáldozat is csak az ilyen ismételt felajánlások által mondható örökérvényűnek."
Ez esetben kellene lennie egy olyan tetelnek is, hogy a megvaltas misemondas nelkul elevul, v. nem lehetseges. Bar Krisztus egyhaza osszessegeben udvossegre viszi az embert, megsem mondhato ki, hogy a megvaltas az egyhaz kezebe lenne lerakva.
"Ekkor azonban ugyanezt a keresztáldozatot semmi nem teszi különlegessé az ószövetség áldozataihoz viszonyítva sem,"
Mar Krisztus szemely is kulonbseget tenne, meg akkor is, ha ismet meg kellene testesulnie es ismet szenvednie kellene, mert ez esetben is Isten rendelese lett volna az oszovetsegi papsag es aldozati gyakorlat levaltasa.
"mert ugyan miféle "örökké tartó papságot" kapott Jézus "Melkisédek rendje szerint," ha halála után utódokat kell kineveznie, hogy művét örökkévalóvá tegyék?"
Az egyhazon keresztul valot! Ma nem hirdetne senki Krisztus nevet enelkul, nem ulnenek urvacsorat es senki sem emlekezne Krisztus aldozatara. Ha igazad lenne, a vilagnak Krisztusnal be kellett volna fejezodnie, v. valoban ahogy Ezekiel profeta mondja, a szivunkbe kellett volna irodnia a tudasnak, hogy ne legyen szukseg egyhazra aki tanit es emlekeztet Krisztusra. Ehelyett viszont csak az oszovetseg fejezodott be. Krisztus egyhazban gondolkodott aminek funkcioja a tanitas es az emlekezet.(nem csak)
"Akkor már inkább nem kellett volna eldobni a levita papságot."
Isten azt tesz amit akar. az egesz hitunk annyira bonyolultnak es specialisnak tunik helyenkent, hogy szamomra mar ez mag abizonyitek arra nezve, hogy nem emberi spekulacio.
"És inkább kidolgozatlanul hagyták a miseáldozat teológiáját, viszont annál buzgóbban használták az áldozati terminológiát. Ez persze félreérthető volt, de ők azt gondolták, hogy úgyis mindegy, mit gondolnak a jövendő nemzedékek, nekik ugyanis a jusztinoszi dialógusból vakmerően kilépett Trifón rabbikkal gyűlt meg a bajuk: nekik kellett volna felelni, amikor azt kérdezték: "No hol van az a ti tiszta áldozatotok?""
Hat igen a hitvitak mar csak ilyenek a vita es a ketseg az ami megfogalmazasra kesztet. De teny, hogy az egyhaz erre nem szentelt eleg figyelmet, nyilvan azon okokbol, amit te irsz.
"Ellentétben a zsidókkal, a protestánsok (és az előreformátorok) komolyan vették az Újszövetséget, s benne a Zsidó levelet, amely nem csupán a zsidó kultusz ellenében, de pozitív módon is egyszerinek s örökérvényűnek mondta ki a keresztáldozatot.A római apologetika erre nem volt felkészülve, s máig sincs is rá felelete."
Mar az altalad is idezett tridenti reszletek is valaszt adnak, de teny, hogy ehhez tobb beleelo kepesseg kell. Azert is mert az egyhaz mar eleg messze maga mogott hagyta az oszovetseget es komolyan veve Krisztus azt beteljesito szerepet nem torodott vele komoly modon, bar liturgiaban sokat idezte a zsoltarokat es fontosabb profetakat, valamint a tizparancsolatot is atvette (korra alkalmazva). viszont a reformacio ujra felfedezte, es azota is lehet vitazni olyan kerdeseken, hogy most mi tartozik bele a szentirasba az oszovetsegbol, vagy hogy az oszovetsegi igek rank nezve hordoznak-e kotelezettseget. Erre tenyleg nem volt felkeszulve az akkori egyhaz, es azota is vita van, bar csak "elitebb" korokben, hogy mit is kezdjenek ezzel az oszovetseggel. Igy elokerulhetnek olyan ervek is hogy a katolikusok nem olvassak a bibliat, pontosabban az oszovetseget. egeszen a napjaink karizmatikus uj mozgalmaiig, ahol David minden szavat szentnek tartjak ma is. De teny, hogy a katolikus liturgia sokat hasznal az oszovetsegbol, igy valoban lehetoseg nyilt arra, hogy mind ket oldalon ujra felfedezzek a bibliat es az oszovetseget, valamint a zsidokkal folythato vitakat is, mint amilyen a zsido level is. (perszi itt belejon a politika, mert ugyan honnan lehetett akoriban alternativ (vulgatan kivuli) infot szerezni az oszovetsegrol mint a Nemetalfoldre menekult zsidoktol. De ez mar messzire vezet.)
(magam fultanuja voltam olyna beszelgetesnek ahol egy kalvinista lelkesz azt fejetegette, hogy ki kellene mar dobni az oszovetseget, mert elvegre nekunk Krisztus utan mi kozunk hozza (durvan roviditve))
Latom sikeressen felboszitettelek.
"Ezt olyan szólamokkal álcázzák, hogy "nincs itt szó más áldozatról" (de azt bezzeg mondják, hogy mindennap felajánlják Krisztust)"
Te uj es kulon aldozatnak tekinted mi meg nem.
"vagy hogy "a protestáns polémia süketek párbeszéde, mert ez a felajánlás tkp. csak odajárulás, nem feláldozás" (kár, hogy a süket protestánsok olvasni azért még tudnak,"
De erteni..? :)
"és emlékeznek rá, hogy Trident mit mondott – és nem értik, hogyan lehet egy emlékezés vagy odajárulás "engesztelő")"
Nyilvan Krisztus aldozata az. Ha az tokeletes es orok ervenyu, akkor minden uj celra is ervenye van , az az kingesztelo lesz most es orokke is.
"Végül felmerül, hogy azért kiabálunk olyan hangosan, mert nem konyítunk a "szentségi kegyelemhez," és nincs "dinamikus kapcsolatunk" az Atyával."
Haaat... a szentsegi kegyelemhez valoban nem konyitani kell. Na meg errol van mit tanulni egy egesz eleten at. nem lehet ezt felgonygyoliteni nehany atolvasott ejszaka alatt. De erzem ettol meg paprikasabb leszel.
Nemo Nemo, en a te jogalkalmazos logikadat illettem, es arra figyelmeztettem, hogy ennel az Atya nagyobb szivvel rendelkezik.
De latom a bogyodben vagyok. Gondolom meg Rahner ota. Nemo Nemo, pedig kedvellek. :)
rez ***** 2000-02-14 (295)
Szia Nemo! Gondolkodtam irjak-e valaszt valamelyik kerdesedre, vagy csak en valasszak megint. (lasd ott lejjebb amit valasztottam!!!)
Ugydontottem, hogy mivel erosen hangsulyoztad, hat legyen ez a kerdes ujra az eloterben:
Visszalényegítette-e Jézus a vért borrá? Ezt pl. a kovetkezo igekre epitve kerdezed:
Mt 26.27-29 Aztán fogta a kelyhet, hálát adott, és ezekkel a szavakkal nyújtotta nekik: "Igyatok ebből mindnyájan, mert ez az én vérem, a szövetségé, amelyet sokakért kiontanak a bűnök bocsánatára. Mondom nektek, mostantól nem iszom a szőlő terméséből addig, amíg majd az újat nem iszom veletek Atyám országában."
Pedig kedves Nemo az alapfeltevesed rossz megint! A katolikus tanitas ugyanis nem allitja azt, hogy a bor az atvaltoztatas utan megszunik bornak lenni, hanem azt mondjuk, hogy lenyeget tekintve az Jezus vere lesz. Molekularisan nem tortenik valtozas, igy az anyagat tekintve a bor bor marad. Igy nem kell visszaminositeni a vert borra, mert az anyag marad a bor, DE A LENYEG (Janos 6.) a Krisztus vere.
Es raadasnak egy erdekes ige:
Ter 14.18 Melkizedek, Sálem királya pedig kenyeret és bort hozott. Ő ugyanis a magasságbeli Isten papja volt.
Nemo ***** 2000-02-15 (296)
Kedves Rez!
"Annak a vitatkozo felnek van-e automatikusan igaza, aki olyan sok vitaszallat tud targyalni egyszerre, hogy vitapartnere nem kepes vele a MENNYISEGBEN lepest tartani? (nincs annyi ideje a forumra irni)"
"Automatikusan" nem. De ha az ellenfél bevallja, hogy kilométerre ír, de ennek során éppen csak a felvetett kérdésekre nem tér ki (vagy alig), akkor felmerül az a lehetőség, hogy az illető azért nem felel, mert nem tud.
Mellesleg én nem állítottam ilyet. Sem azt, amit mint általam beismert célt lobogtatsz, hogy ti. az én célom a "katolikus tanítás elbagatellizálása." Csak azt, hogy alkalmanként kénytelen vagyok visszaverni a nekibőszülő tridentista polémiát. Ez azért mégsem ugyanaz.
Kérdésednek egyébként semmi köze a mise áldozati jellegéhez.
Nemo ***** 2000-02-15 (297)
Kedves Rez!
"A katolikus tanitas ugyanis nem allitja azt, hogy a bor az atvaltoztatas utan megszunik bornak lenni, hanem azt mondjuk, hogy lenyeget tekintve az Jezus vere lesz."
Tehát kettős mércét alkalmazol Jézus szavaira. Amikor azt mondja: "Ez az én vérem," akkor megváltozik a lényeg, amikor meg azt mondja, hogy "nem iszom többé a szőlőtőkének e terméséből," akkor nem változik vissza a lényeg. Logikus, nem?
A r.k. tanítás szerint a bornak csak a külső látszata marad meg, de a lényege (ami a bort borrá teszi) nem marad meg. Tehát nem szabad bornak nevezni, mert nem az, csak annak látszik. A kérdés pedig komolyabb, mintsem bármiféle "megengedhető pongyolaságnak" tudhatnánk be az apostol és az evangélista részéről. A r.k. tanítás szerint tehát ők tévedtek vagy eretnekségbe estek.
"Melkizedek, Sálem királya pedig kenyeret és bort hozott. Ő ugyanis a magasságbeli Isten papja volt."
És felajánlotta a kenyeret és a bort? Régen a te felekezeted ezt így is fordította. Az "ugyanis" pedig felekezeti félrefordítás, egy "pedig" bőven elég volna.
Nemo ***** 2000-02-15 (298)
Kedves Nan!
"Vagyis nem lehet egyszerre ervenyben az oszovetsegi aldozat es Krisztus aldozata. Ez a zsido level fo uzenete, valamint az, hogy nincs mas aldozat csak Krisztuse, mivel egy az Isten igy minden mas aldozat szuksegtelen azon tul amit Istne rendelt."
A Zsidó levél azzal indokolja ezt a magasabbrendűséget, hogy Krisztus a maga egyetlen áldozatát is csak egyszer ajánlotta fel. Ezt az eredetiből kimutattam. Tehát nem csupán a "más áldozatok" fölöslegesek, hanem ugyannak az áldozatnak megismételt felajánlgatásai is. Az odajárulás pedig nem felajánlás, hanem az áldás stb. fogadása.
"A mise viszont a megvaltas idejet eleveniti meg az urvacsora es Krisztus szenvedesenek, aldozatanak emlekezetevel. Igy jelenvalova teszi az egyszeri cselekmenyt, ugy hogy azt nem gyengiti, nem ad hozza ujjat, mivel azt nem ismetli meg, nem tesz uj aldozatot, hanem a jelenlevokert (v. mas szandekbol) ajanlja fel az Atyanak Krisztus egyszeri aldozatat, ezzel aktualizalva a jelenlevo hivo szamara a megvaltast vagyis Krisztus aldozatat ami o erette es mindenkiert tortent."
Miért kell emiatt fel is ajánlani? Nem elég hálaadással elfogadni?
"Ha ugy veeszuk, hogy az orok az minden pillanatban megvalosul akkor Krisztus minden pillanatban felaldozhatja magat, vagy valamilyen "aldozati allapotban van allandoan". Viszont, ha csak az erveny orok de a cselekedet az egyszeri es idohoz kotott, akkor nincs szo ilyen tenlyeges felaldozasrol."
A "hapax" jelentése a második fajta "örök." A "hapax legomenon" is azt a szót jelenti, ami egy nyelv írott korpuszában v. más anyagban csak egyszer fordul elő. És a Zsidó levél Krisztus golgotai felajánlását is ilyennek nevezi.
"Mivel nem tortenik uj aldozat." – Az is elég baj, ha új felajánlása történik ugyanannak az áldozatnak.
"Ha ugyanis csak egyszer tette, akkor miért tekinti az egész egyház papoknak a presbitereket? – "ennek a kerdesnek csak akkor van ele, ha a pap szot kizarolag az oszovetsegi pap ertelemben hasznaljuk. De a kat. papot senki sem tekinti oszovetsegi papnak, sem szolgalatat az oszovetsegi pap cselkedeteivel azonosnak, pont Krisztus egyszeri aldozatanak levalto, beteljesito hatalya miatt az oszov aldozatra es papsagra nezve."
Nemcsak ekkor van éle, hanem akkor is, ha az illető pap halandó, és emiatt utódok vagy társak kellenek neki. Jézus papsága attól változhatatlan (más ford. szerint: átruházhatatlan), hogy ő már nem hal meg.
"s végül a keresztáldozat is csak az ilyen ismételt felajánlások által mondható örökérvényűnek." – "Ez esetben kellene lennie egy olyan tetelnek is, hogy a megvaltas misemondas nelkul elevul, v. nem lehetseges." – Van ilyesmi, majd megkeresem.
"Mar Krisztus szemelye is kulonbseget tenne (az ószövetségi áldozatokhoz képest), meg akkor is, ha ismet meg kellene testesulnie es ismet szenvednie kellene, mert ez esetben is Isten rendelese lett volna az oszovetsegi papsag es aldozati gyakorlat levaltasa.
Éppen nem, mert csak akkor válthatta le az ószövetségi papságot, ha nem kell magát ismételten felajánlania. Egyébként áldozata nem lenne erősebb a bakok és bikák vérénél, amelyek erőtlensége éppen az ismétlődésből lesz világos.
"mert ugyan miféle "örökké tartó papságot" kapott Jézus "Melkisédek rendje szerint," ha halála után utódokat kell kineveznie, hogy művét örökkévalóvá tegyék?" – "Az egyhazon keresztul valot! Ma nem hirdetne senki Krisztus nevet enelkul, nem ulnenek urvacsorat es senki sem emlekezne Krisztus aldozatara."
Tehát azt mondod, hogy Krisztus papsága az """"egyházon"""" keresztül való papság. Immár nem kell semmiféle idézetet keresnem, beküldted azt te magad.
"Ha igazad lenne, a vilagnak Krisztusnal be kellett volna fejezodnie, v. valoban ahogy Ezekiel profeta mondja, a szivunkbe kellett volna irodnia a tudasnak, hogy ne legyen szukseg egyhazra aki tanit es emlekeztet Krisztusra."
A megváltó áldozat felajánlása befejeződött Krisztus feltámadásával. Az egyház ezt csak elfogadja. A tanítás és emlékeztetés még nem éppen ismételt engesztelő áldozatfelajánlás.
"az egyhaz mar eleg messze maga mogott hagyta az oszovetseget es komolyan veve Krisztus azt beteljesito szerepet nem torodott vele komoly modon, bar liturgiaban sokat idezte a zsoltarokat..."
Lehet, hogy az ószövetséget maga mögött hagyta, de gyakorlatában (ismételt felajánlások) visszazuhant bele.
"Ezt olyan szólamokkal álcázzák, hogy "nincs itt szó más áldozatról" (de azt bezzeg mondják, hogy mindennap felajánlják Krisztust)" – "Te uj es kulon aldozatnak tekinted mi meg nem." – Ne a magad képzeteit vitasd. Én azt is kifogásolom, hogy ugyanazt az áldozatot ismételten felajánlgatjátok.
"hogyan lehet egy emlékezés vagy odajárulás "engesztelő"(?)" – Nyilvan Krisztus aldozata az. Ha az tokeletes es orok ervenyu, akkor minden uj celra is ervenye van , az az kiengesztelo lesz most es orokke is."
Engesztelni Istent szokás, tehát a miáltalunk megtett odajárulás és részesedés nem engesztelő.
"Haaat... a szentsegi kegyelemhez valoban nem konyitani kell. Na meg errol van mit tanulni egy egesz eleten at. nem lehet ezt felgonygyoliteni nehany atolvasott ejszaka alatt. De erzem ettol meg paprikasabb leszel." – Igen, át is kell élni, bárhogy fogjuk is fel. De miként támasztja alá és teszi jogosulttá a ti misétek engesztelő felajánlás-voltát az a megalapozatlan vádaskodás, hogy a protestánsok nem értik és nem élik át a "szentségi kegyelmet"? Felekezeted I. Gergely pápa óta másnak tekinti a szentséget és az áldozatot, így az egyiket nem lehet úgy védeni, hogy a másikról mondasz ki állításokat.
"en a te jogalkalmazos logikadat illettem, es arra figyelmeztettem, hogy ennel az Atya nagyobb szivvel rendelkezik. – Kioktatásodat köszönöm. Ezek szerint azzal akarod indokolni a mise áldozati jellegét, hogy én nem tudom átélni, amit Isten az úrvacsorában ad. Keress igényesebb érveket.
Egyébként én sem rád vagyok mérges, hanem a tridentista tévelygésre.
rez ******** 2000-02-15 (299)
Kedves Nemo!
Had leplezzem le sajat szavaiddal, hogy megint csak szokicsavarsz:
Azt kerdezted tolem nemreg mikor azt allitottam, hogy minden hetvegi misen ketszin alatt aldozom:
"Konszekralt borrol beszelsz?"
Most pedig azt irod:
"Tehát nem szabad bornak nevezni, mert nem az, csak annak látszik."
Azaz mit is kerdeztel: konszekralt BOR rol beszelek-e.
Azaz nagyon jol tudod Te, hogy semmilyen ellentmondas nincs, hiszen a katolikus tanitas szerint a atvaltoztatott bor Krisztus vere es UGYANAKKOR konszekralt bor. BOR!!!
Szofacsarasod igy sajat szavaid altal leleplezodott...
Ha persze arra akartal celozni, hogy hogyan lehet valami bor es egyben a Krisztus vere, akkor a te stilusodban a valasz: Panasszal tessek az Utolso vacsora es a Janos 6. Jezusahoz fordulni. :-)
Nemo ******** 2000-02-17 (301)
Kedves Rez!
Akárhogy kalimpálsz, a r.k. tanítás szerint a konszekrált bor immár nem bor, csak az volt. Ugyanaz, mintha azt mondanám: átváltoztatott bor. Mellesleg nem hiszem, hogy te konszekrált bort iszol hetente, ezért azt még r.k. szempontból is jogom van bornak nevezni. Emellett ha én bornak nevezem is a vért, attól ez nem válik szabaddá neked is. Én ugyanis tagadom az átlényegülést, és ha az én szavaimra építesz, részese leszel azoknak a tridenti átkoknak, amik az én fejemre hullanak.
Egyébként nem kommentáltad, hogy szerinted visszalényegítés-e a Jézustól idézett szöveg (ha már az "ez az én testem" szerinted átlényegítés).
rez ******** 2000-02-17 (304)
Kedves Nemo!
Asszem ezt a vitaszallat is lezarhatjuk "zsenialis" konkluzioddal:
Akárhogy kalimpálsz, a r.k. tanítás szerint a konszekrált bor immár nem bor, csak az volt. Ugyanaz, mintha azt mondanám: átváltoztatott bor.
Tehat SZOKASOS logikaddal elerkeztel erre a megallapitasra:
A konszekralt BOR szerinted NEM BOR mar mert az lenyegeben JEZUS VERE, ezert Jezusnak vissza KELLETT volna lenyegitenie a NEM BOR konszekralt BORT ahhoz, hogy azt mondhassa ra: EZ BOR!
Bravo!!!
Ez csak a jolmegszokott onellentmondasos logikad...
Asszem ezt az allitasodat en is "elfogadhatom"! :-) Magaert beszel mekkora suletlenseg!
Ha "nem ertened" mi a logikatlan ebben, akkor olvasd el ujra mit allitasz: NEM BOR A KONSZEKRALT BOR. Ebben tevedsz! VAGY HAZUDSZ? A katolikus tanitas szerint a KONSZEKRALT BOR IS BOR! De szubsztancialisan, LENYEGILEG mar Jezus vere.
A katolikus tanitas szerint OLYANNYIRA BOR a KONSZEKRALT BOR, hogy abban a KRISZTUSI JELENLETET az alapjan "allapitjuk meg"(kritikus esetekben, pl.: kiomlott a foldre, hogyan banjunk vele?), hogy a KONSZEKRALT BOR szineben meg BOR-e vagy sem!!!
Azaz Jezusnak nem kell visszalenyegitenie a szineben BOR konszekralt BORT ahhoz, hogy azt mondhassa ra: EZ BOR! :-)))
haliho ******** 2000-02-18 (305)
Fijjugg!
Olvasgatom a vitátokat (vitánkat) azért továbbra is, bár egy ideje nem írtam ide. Nagyon nehezen követhetővé teszi viszont, hogy elég sok energiát fordítotok egymás minősítésére: ki hány szálat kezdett és hagyott el, ki hol vonult vagy nem vonult vissza, kinek mi az aljas taktikája, hogy a kívülállók (!) előtt rossz színben tüntesse fel a másikat, stb. Jelenthetem, hogy innen – az én gépem képernyője felől nézve – mindez, mindegyik oldalon állati nagy hülyeségnek látszik!
Különben nekem nagyon szimpatikus volt a tavaly aláirt katolikus-lutheránus megállapodás stílusa, fontos részeknél egy-egy paragrafuson belül három bekezdést dolgoztak ki: egy szól arról, amit közösen tudnak vallani, egy arról, hogy a lutheránusok e mellett még ezt meg ezt vallják, amit a katolikusok így nem fogadnak el, és egy arról, hogy a katolikusok ezt meg ezt vallják, amit viszont a lutheránusok így nem fogadnak el.
Nan ******** 2000-02-18 (306)
Kedves Némo, & all
Már egy ideje érzek nemi fogalmi bizonytalanságot a mise kérdése körül kialakult vitánkban. "Felajanlas, feláldozás, bemutatás" ezekről váltottunk szót az elmult idökben. A magam részéről éreztem egy csomo felületességet , bizonytalanságot a kérdésben. Ez pontosan az a helyzet, mikor az ember beleszületik egy világba és felnövekedvén egyszerüen azt szokja meg, tartja valósnak, helyesnek, igy elfogadja nem nagyon firtatja a mikénteket és magyaraázatokat. Legalábis túl nagy melységben nem. Ez a forum nekem is lehetőséget ad arra, hogy tudatosabban atgondoljam ezeket a dolgokat. Igy most is egy kicsit utánna néztem, pontosan mit is tanit a Katolikus Egyház a miséről es az abban levő Krisztusi áldozatról es az azzal kapcsolatos liturgiáról, hogyan erti pontosan a vele kapcsolatos retorikát, fogalmakat. Meg kell vallanom, hogy bizonytalankodásom vakváganyok felé vezetett engem is korábban, de vitánkat is úgy érzem.
Tehát áldozat.
A Szentirás többféle áldozatot ismer. Az ószövetségi áldozat, mely engesztelő áldozat. Ezt az áldozatot váltotta fel, teljesitette be Krisztus egyszeri keresztáldozata.
Lelki áldozat, a "a dicséret áldozata"
Pál Zsid 13.8 Jézus Krisztus ugyanaz tegnap, ma és mindörökké. Ne hagyjátok, hogy különféle megtévesztő tanítások félrevezessenek benneteket. Mert jó, ha az ember kegyelemmel erősíti a szívét, ahelyett, hogy (áldozati) ételekkel erősítené, amelyek azoknak sem használtak, akik éltek velük.
Olyan oltárunk van, amelyről nem ehetik az, aki a sátornak szolgál.
Mivel az állatok testét, amelyeknek a vérét a főpap a bűn engesztelésére a szentélybe viszi, a táboron kívül égetik el, Jézus is a kapun kívül szenvedett, hogy vérével megszentelje a népet. Menjünk ki tehát hozzá a táboron kívülre, és vállaljuk gyalázatát, hiszen nincsen itt maradandó hazánk, hanem jövendő hazánkat keressük.
Általa mutassuk be az Istennek szüntelenül a dicséret áldozatát: az őt megvalló ajkak gyümölcsét.
Zsolt 116. 13. 17. A dicséret áldozatát vidd az Úr elé, s váltsd be fogadalmad a Fölséges előtt!
Oz 14.2 Izrael, térj vissza az Úrhoz, a te Istenedhez, hisz bűnöd miatt buktál el!
Hozzatok szavakat magatokkal, és térjetek vissza az Úrhoz! Mondjátok neki: "Végy el minden gonoszságot, hogy elnyerjük a jót, és ajkunk gyümölcsét hozhassuk áldozatul.
a "lelki áldozat"
1Pét 2.4 Akihez járultatok, az élő kőhöz, amelyet – bár az emberek elvetettek - Isten kiválasztott és megbecsült, és magatok is, mint élő kövek, épüljetek lelki házzá, szent papsággá, hogy Istennek tetsző lelki áldozatokat ajánljatok fel Jézus Krisztus által.
Ezek az aldozatok lekiek, melyek a hit, a megvallas a hálaadás ,és a lelki épülés áldozatai. Ezen áldozatokra buzditanak az apostolok is, valamint az egyház is. Ennek "korszerű" formái a lelkigyakorlat, a böjt, az ima, a liturgiákon való részvétel, a zarándoklat, de a miseáldozaton valo illő részvetel, a felkészülés, a szentségi böjt, a bünbanat.
De ilyen a jótékonyság is, valmint az ima másokért.
Pál Zsid 13.16 A jótékonyságról és az adakozásról ne feledkezzetek meg, mert az ilyen áldozat kedves az Istennek. (...) Imádkozzatok értünk! Meg vagyunk győződve, hogy lelkiismeretünk tiszta, hiszen minden tekintetben törekszünk a helyes életre.
"tiszta áldozat" tiszta étel áldozat
Mal 1.10 Bárcsak bezárná valaki közületek az ajtókat, hogy ne gyújtson senki hiába tüzet oltáromon! Nem találom kedvemet bennetek – mondja a Seregek Ura -, nem fogadom szívesen kezetekből az ételáldozatot.
De napkeltétől napnyugtáig nagy az én nevem a népek között. Jóillatú áldozatot mutatnak be mindenütt, tiszta ételáldozatot a nevemnek.
Mert nagy az én nevem a népek között – mondja a Seregek Ura. Ti mégis megszentségtelenítitek, mert azt gondoljátok: Tisztátalan az Úr asztala, és megvetendő rajta minden étel.
Ebböl az ószövetségi részből látható, hogy a Seregek Ura nem vet meg minden ételáldozatot, valamint szivesen vesz mas nepektől is "jóillatú ételaldozatot" Ebből feltételezhető, hogy ezen "más nepek" áldozatai nincsennek kötve az Ószövetségi aldozat Krisztusi beteljesitéséhez és hatály vesztéséhez. Valamint a keresztény egyház hajlamos volt ezt a "mas népek " elnevezést magara is venni.
A kenyér és a bor mindig is sajátos szerepet kapott.
Zsolt 104.13 A hegyeket kamráid vizéből öntözöd, eged gyümölcsével a földet jóltartod. Füvet nevelsz az állatoknak, és növényeket, hogy az ember jóllakhasson; hogy a földből kenyeret nyerjen, a szívét meg borral vidíthassa hogy az olaj kenetül szolgáljon fejére, s a kenyér erőt kölcsönözzön neki
A kenyér es bor táplálék és Isten ajandéka. Az Ószövetségben a kenyér és bor áldozati ajándék, de fontos szerepet kap a kovasztalan kenyér az Egyiptomból való kivonulásnál, amit minden évben husvétkor ünnepelt a zsidóság. Krisztus is egy ilyen husvéti ünnepi vacsorán teszi a kenyeret saját testévé a bort vérévé, és hagyja meg nekünk is, hogy ezt cselekedjük az Ő emlékezetére. Ezzel beteljesitvén az Ószövetségi husvétot is.
A kenyér táplálék a kivonulásnál, de Krisztus is tápláléknak nevezi, mikor magára vonatkoztatja, mondván, hogy Ő az élő kenyér.
Jn 6.51 Én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él. A kenyér, amelyet adok, a testem a világ életéért."
De nem csak itt kerül párhuzamba Krisztus a kenyérrel. Pál apostol parhuzamot von Krisztus és Melkizedek papsága között.
Zsid 7.12 A papság megváltozásával azonban szükségképpen megváltozott a törvény is. Akiről ugyanis ezeket mondjuk, az más törzsből való, amelyből senki sem szolgált az oltárnál. Hiszen köztudomású, hogy Urunk Júda törzséből származott, e törzzsel kapcsolatban pedig nem beszélt Mózes a papságról. Még világosabb ez, hogyha Melkizedek módjára egy más pap lép föl, aki nem a testi leszármazás törvénye alapján lett azzá, hanem a halhatatlan élet erejéből. A tanúság ugyanis így szólt róla: "Te pap vagy mindörökké Melkizedek rendje szerint." Ám ezzel a korábbi törvény megszűnt mint hatástalan és erőtlen,
Ter 14.18 Melkizedek, Sálem királya pedig kenyeret és bort hozott. Ő ugyanis a magasságbeli Isten papja volt. Megáldotta és így szólt hozzá: "Áldott legyen Ábrám a magasságbeli Isten előtt, aki az eget és a földet teremtette. S áldott legyen a magasságbeli Isten, aki kezedbe adta ellenségeidet." Ő pedig tizedet adott neki mindenből.
A szöveg Melkizedeket Isten papjának mondja, jóval elöbb mint ahogy az Ószövetségi papság megjelenik. Melkizedek igy azok közé tartozott akik kegyelmet találtak Istennél a szövetség elött és azon kivül.
Zsolt 110.1 (Dávid zsoltára.) Azt mondta az Úr az én Uramnak: "Ülj jobbomra, és minden ellenségedet lábad elé teszem zsámolyul!" Az Úr kinyújtja hatalmas jogarod Sionból: uralkodj ellenségeid közepette! Születésed óta tiéd a királyi méltóság a szent hegyen, anyád méhétől kezdve, ifjúságod hajnala óta.
Az Úr megesküdött és nem bánja meg: "Te pap vagy mindörökké Melkizedek rendje szerint." Jobbodon áll az Úr: haragja napján királyokat tipor le, a pogányok között ítéletet tart. A halottak halomban feküsznek, szerte a földön fejeket zúz szét.
Melkizedek kenyeret és bort vitt az áldozati oltárra, ami kedves volt az Isten előtt lévén csak ez esetben nevezhették Isten papjának.
Krisztus a kenyeret és bort sajat testevé és vérévé tette, igy számunkra elsősorban a kenyér és bor az eukarisztiában Krisztus teste és vére. Krisztus teste és vére volt az áldozat erettünk, ami megjelenik a kenyérben és borban. Igy az egyház legfőképpen ezt viszi az oltárra aldozatként bemutatni, mint kenyeret és bort, Isten ajándékát és az emberi munka gyümölcsét, Krisztus testét és vérét, amely, igy megjelenik az oltáron.
Pál továbbmegy és a Krisztus tstévé és vérévé átlényegült kenyeret és bort Krisztus közösségére is, vonatkoztatja azaz az egyházra. Ezzel kimondja azt egyház egységét a kenyérben a kenyértörésben és borban azaz az eukarisztiában Krisztussal.
1Kor 10.16 Az áldás kelyhe, amelyet megáldunk, nemde a Krisztus vérében való részesülés? S a kenyér, amelyet megtörünk, nemde a Krisztus testében való részesedés?
Mi ugyanis sokan egy kenyér, egy test vagyunk, mivel mindnyájan egy kenyérből részesülünk.
Igy láthattuk, hogy a Szentirás szerint Krisztus áldozatán kivül még van Istennek tetsző áldozat, még akkor is, ha megváltó áldozat csak egy; Jézus Krisztus.
Az egyház igyekezett a maga liturgiajaban ezt a többféleseget megőrizni. Igy a misében szó esik a mi általunk Istennek felajánlott áldozatokrol; "lelki, dicsérő" áldozatokról, valamint ételáldozatról azaz a kenyérről és borról, mely az emberi munka gyümölcse és És Isten gondoskodó éltető ajandéka,amit az egyház felajánl az Istennek az atlényegüléshez.
Ez a misében igy szerepel:
A pap mondja: Áldott vagy Urunk, mindenség Istene, mert a te bőkezűségedből kaptuk a kenyeret. Felajánljuk neked mint a föld termését és az emberi munka gyümölcsét. Ebből lesz számunkra az élet kenyere
Hivek: Áldott legyen az Isten mindörökké.
Pap: A bor és a viz titka által részesüljünk annak istenségében, aki kegyesen részese lett emberségünknek.
Majd következik a bor: Áldott vagy Urunk, mindenség Istene, mert a te bőkezűségedből kaptuk a bort. Felajánljuk neked mint a szölőtő termését és az emberi munka gyümölcsét. Ebből lesz számunkra a lélek itala.
Hivek: Áldott legyen az Isten mindörökké.
Pap: Alázatos szivvel és töredelmes lélekkel kérünk Urunk, Istenünk, fogadj el minket, és legyen kedves szined elött áldozatunk. Imádkozzatok testvéreim, hogy áldozatunk kedves legyen a mindenhato Atyaisten előtt
Hivek: Fogadja el az Úr kezedből az áldozatot nevének dicséretére és dicsőségére, valamint az egész anyaszentegyház javára.
Tehat itt mint latjuk etel áldozatot, azaz a kenyeret és bort ajanljuk fel az Urnak az átlényegüléshez. Valmint sajat magunkat és"dicséret és lelki" áldozatainkat is, amit Isten "mas népektől" is kedvesnek talál. Valamint az apostolok is helyeslik ezen áldozatokat.
(nem idézek mindent, csak az áldozat kérdéséhez vágó fontosabb mozzanatokat.)
Pap:Tekints le Urunk az itt egybegyüjtött áldozati adományokra és áraszd le rá a Szentleket, (itt nem emlékszem a pontos szövegre)hogy Krisztus testevé és vérévé váljon.
Elhangzanak még Jézus utolsó vacsorán mondott alapitó szavai, közössen elmondjuk az Úr imáját, hitünk szent titkát, stb.
Az átvaltoztatás után mikor a pap maga "megáldozik" (fogyaszt a kenyérből és borból ) felmutatja az ostyát, "bemutatja" Krisztus megtestesült áldozatát.
Pap: Ime az Isten báránya. Ime aki elveszi a világ bűneit. Boldogok akiket meghiv lakomájára Jézus az isteni bárány.
Hivek: Uram nem vagyok méltó, hogy hajlékomba jöj, hanem csak egy szóval mond és meggyógyul az én lelkem.
Ezután következik a hivek áldozása.
Tehát, láthattuk, hogy az Atyának a kenyér és bor kerül "felajanlasra" valamint a hivek lelki es dicsérő áldozatai.
A Szentlélek által, a felajanlott kenyér és bor atváltozik Krisztus testévé és vérévé, ami maga Krisztus aldozata érettünk, ami a misében "bemutatatásra kerül" és nem az áldozat cselekmenyi ertelmében, az Atyának.
Tehát a kenyér és bor "felajánlása" mint ételáldozat, valamint az átlenyegüléshez való "alapanyag" és Krisztus áldozatának (immáron kenyér és bor formájában) "bemutatasa" különböző cselekmények. Nics szó újbóli "feláldozásról" csak a kenyérben és borban megjelenő egyszeri krisztusi áldozat "bemutatásáról" az Atyának és a jelenlévő hiveknek, a liturgia szerint.
Igy meg kell állapitanom, hogy, a magam tévedéséből és felületességéből is eljuthatott vitánk oda, amit te vettetél fel, hogy a misében Krisztus áldozatát is "felajánljuk", olyan értelemben amiben az áldozat vegrehajtásakor történik. Pedig Krisztus áldozatával kapcsolatosan csak A már megtortént áldozat megjelenéséről és annak "bemutatasról" lehet szó, és nem az áldozat vegrehajtása értelmében, hanem a megtestesülő áldozatot "mutatja fel" a pap a misében. A mise szóhasznalataban "úrfelmutatas" szerepel mely jobb mint a bemutatas szó annak többértelműsége miatt.
A misében a "felajanlas" nem Krisztus aldozataval kapcsolatos, hanem a még át nem lenyegült kenyér és bor tekinteteben, mégpedig szentirási példákkal alátamasztható érvennyel és modon, igyekezven megőrizni a lehető legnagyobb gazdagsagot az egyház központi liturgiájaban, mivel az egyház arra nem vállalkozott, hogy a melkizedeki kenyér és bor, valamint "más népek jóillatú és Isten előtt kedves" étel áldozatának, és a hivek leki, dicsérő áldozatának lehetőségéről lemondjon.
De tény, hogy regebbi ertelmezés szerint Kristus a misén "újra feláldozza magát. " Ennek a liturgiában nyoma sincs, csak félreérthető kellő tájékozottság nékül az ételáldozat felajánlásával.
Nemo ******** 2000-02-18 (310)
Kedves Rez!
1. Felekezeted szerint a konszekrált bor szubsztanciálisan, azaz valóságosan már nem bor. A szubsztancia az, ami a dolgot azzá teszi, ami. Tehát ha a bor-szubsztancia hiányzik, akkor éppen az nincs ott, ami a bort borrá teszi. Tehát ami ott van, az nem bor.
2. A vér mégis bornak látszik. Ennek az az oka, hogy Isten megkegyelmez a bor látszatának (akcidenseinek): színének, szagának, ízének stb. – és mindenható erejével lebegve tartja őket akkor is, amikor már semmiféle bor nincs jelen.
3. Amikor a bor akcidensei megecetesednek, akkor már nem lehet szó azok jel-szerepéről a krisztusi alapítás értelmében, így az ecetes bor-akcidensek nem alkalmasak arra, hogy Krisztus valóságos teste mögéjük bújjon. Ilyenkor Krisztus testének valóságos jelenléte megszűnik (hogy miként, azzal a mai r.k. teológia nem foglalkozik), és az ecet-akcidensek mögé ecet-szubsztancia jön.
4. A krisztusi jelenlétet a bor-akcidensek jelzik ugyan, de ettől a vér nem lesz bor, mert hiányzik belőle a bor-szubsztancia.
Tehát a konszekrált bor nem bor, csak annak látszik. Ha a fentiekkel vitád van, fordulj Előd Istvánhoz.
Ui. Ha Jézus szerinted nevezhetett vért bornak, akkor miért ne nevezhetett volna bort vérnek?
Nan ****** 2000-02-18 (311)
Nemo,
Mi a bor szubsztanciaja?
Jo sejtem, hogy oda szeretnel kilukadni, hogy a bor az csak szimbolikus ertelemben vere Krisztusnak?
1Kor 10.16 Az áldás kelyhe, amelyet megáldunk, nemde a Krisztus vérében való részesülés? S a kenyér, amelyet megtörünk, nemde a Krisztus testében való részesedés?
haliho ****** 2000-02-18 (312)
Szia Nan!
Nagyon örültem levelednek, mert számomra sok mindent összefoglalt, és jó néhány dolgot új megvilágításba helyezett. Az egész így sokkal elfogadhatóbb számomra, mint előtte volt, bár maradtak kételyeim. A most következő reagálásom első reagálás, bizonyos szempontból "csípőből", lehet, hogy nem eléggé átgondolt. Most csak egy dolgot vetek fel, de továbbra is vannak bajaim a kenyér és bor átlényegülésével is, amit Nemo pl. világított meg legutolsó levelében.
Ugyanis pl. az ételáldozattal kapcsolatban az, amit leírtál annyiban zavar engem, hogy sehol sem véltem felfedezni az Újszövetségben, hogy az első keresztény gyülekezet, gyakorolta volna az ételáldozat felajánlását. Ez itt most nem a puszta Sola Scriptura elv akar lenni, annál is rosszabb, mint rögtön látni fogod. Tulajdonképpen ez egy olyan érvcsokorhoz vezet, amit csak érintettünk időnként, főképp Nemo. Tehát, ha megvizsgáljuk, hogy mi mikor került be a misébe és milyen módon transzformálódott az idők során, akkor sokminden – az én nagyon hiányos tudomásom szerint -speciális fényt kap. (Nem a miséhez tartozik, csak hasonlatként említem, hogy úgy tudom a cölibátus eredeti célja az egyházi vagyon védelme volt. Ma egész más, ha jól tudom.) A kérdésem tehát ezzel az ételáldozattal kapcsolatban az, hogy mikor került ez be újra a liturgiába, mikor, milyen célból, mert a korai kereszténységben nem vélem felfedezni. A Te idézeteidből, indoklásodból is azt véltem látni: a lelki és dicséretáldozattal kapcsolatban Újszövetségre hivatkozol, az ételáldozatra csupa Ószövetségi helyet hozol fel. A lelki és dicséretáldozat éppen arra utal szerintem, hogy az Újszövetség népe elhagyott minden tárgyszerű, kézzelfogható áldozatot, csak az ilyen spirituális dolgok maradtak meg, amiket inkább a szembeállítás kedvéért, vagy hasonlat gyanánt neveztek az én felfogásom szerint áldozatnak.
Nan ****** 2000-02-18 (313)
Hi!
Erdekes, hogy mar Krisztus idejeben megosztotta a tnitvanyokat az eukarisztia kerdese.
Jn 6.51 Én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él. A kenyér, amelyet adok, a testem a világ életéért."
tehat Jezus teste az aldozat, mivel Jezus sajat testet es veret adta aldozatul, de teste onmagaban nem er semmit, mert mint kesobb latjuk a lelek (szubsztancia)szamit. itt Isten lelke, Jezus lelke a Szentlelek leke es lenyege.
Erre vita támadt a zsidók közt: "Hogy adhatja ez a testét eledelül?"
Jézus ezt mondta rá: "Bizony, bizony, mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek.
De aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon. A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital. Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne.
Ezt a valosagos etelt itt meghirdeti ugyan de fizikai formaban a husveti vacsoran hagyomanyozta rank. Valamint ez az etel kozossget szerez Krisztussal ahogy Pal is irja:
1Kor 10.16 Az áldás kelyhe, amelyet megáldunk, nemde a Krisztus vérében való részesülés? S a kenyér, amelyet megtörünk, nemde a Krisztus testében való részesedés?
Mi ugyanis sokan egy kenyér, egy test vagyunk, mivel mindnyájan egy kenyérből részesülünk.
Engem az élő Atya küldött, s általa élek. Így az is élni fog általam, aki engem eszik. Ez a mennyből alászállott kenyér nem olyan, mint az, amelyet atyáitok ettek és meghaltak. Aki ezt a kenyeret eszi, az örökké él."
A "mennybol alaszallott kenyer" felvetese egy kezenfekvo parhuzamra utal. A pusztaban Isten taplalta a nepet megpedig menybol alaszalott kenyerrel. Krisztus elveti ezt a kenyeret, mivel az a kenyer amit O as tokeletes es orok eletre vezet. Lebontana ez a parhuzamot? Valojaban nem. Az oszovetseg ezkozei tokeletlennek bizonyultak, pedig azokat is a megigazulas miatt rendelte az Atya. Ezeket az eszkozoket, aldozat, torveny, nem eltorolni, hanem beteljesiteni jott Krisztus. A mennyei eledel szempontjabol is ezt teszi sajat testevel es verevel. Igy a parhuzam fenn all, annal is inkabb mivel mind a ket "kenyer" Isten kegyelmebol es rendelese szerint jott.
Ezeket mondta, amikor Kafarnaumban, a zsinagógában tanított. Tanítványai közül, akik ezeket hallották, többen azt mondták: "Kemény beszéd. Ki hallgatja?"
Jézus tudta, hogy tanítványai méltatlankodtak miatta, azért így szólt hozzájuk: "Botránkoztok rajta? Hátha majd azt látjátok, hogy az Emberfia fölmegy oda, ahol azelőtt volt!
A lélek az, ami éltet, a test nem használ semmit. Hozzátok intézett szavaim lélek és élet, de vannak közöttetek, akik nem hisznek."
lelek, es lenyeg azaz szubsztancia. Isten szava teremto ereju. Isten igeje a kinyilatkoztatas, a megtestesult ige maga Jeuzus. igy aki hallgatja es aki eszi ugyanazt a lenyeget veszi magahoz, ugyanazzal az Istnenel talalkozik.
Jézus ugyanis kezdettől fogva tudta, kik nem hisznek, és ki fogja elárulni. Aztán így folytatta: "Azért mondtam nektek, hogy senki sem jöhet hozzám, ha az Atya meg nem adja neki.
"Ettől kezdve tanítványai közül sokan visszahúzódtak, s többé nem jártak vele.
Jézus azért a tizenkettőhöz fordult: "Ti is el akartok menni?" Simon Péter felelt neki: "Uram, kihez mennénk? Tiéd az örök életet adó tanítás. Mi hittünk és tudjuk, hogy te vagy az Isten Szentje."
Tehat Jezus a kenyerben (amit az utolso vacsoran azonosit sajat testevel es verevel(valojaval lenyegevel) valosagos etel, vere valosagos ital. Szubsztanciaja pedig a lelek, mert a test (fizikai alak) nem er semmit. Igy van egy kenyerunk ami valosagos etel, de lenyeget tekintve lelek, az az Jezus Krisztus szubsztanciaja.
Erdekes, hogy pont az eves az es nem a hallgatas, ami megossza a tanitvanyokat. "Kemeny beszed ez" mondjak. Mondjak ma is? Igy van. Jezus tudhatta ezt a botranyt elore megis meghirdeti es az utolso vacsoran be is teljesiti szavat. Miert? Talan azert hogy higgyunk benne.
Erdekes az is, hogy Peter az, aki Krisztushoz valo huseget kimondja a huseges tanitvanyok neveben is.
"Uram, kihez mennénk? Tiéd az örök életet adó tanítás. Mi hittünk és tudjuk, hogy te vagy az Isten Szentje."
Tanitas es kesobb az utolso vacsora utan kezzelfoghato es fogyszthato etel. Ezert Peter meg csak azt mondhatja ami van, a hallhato iget.
Peter utodai es a hozzajuk hu tanitvanyok mai is kitartanak azon Jezus melett husegben, aki "valosagos etelnek" es "valosagos italnak" nevezte testet es veret, es nem csak hallhato, hitet hozo igenek. Veletlen parhuzam csupan?..
Kell, hogy botranyok legyenek kozottunk?...
Nan ****** 2000-02-18 (314)
Kedves Haliho,
Hogy ezen etelaldozat mikor kerult be a liturgiaba szerintem senki sem tudja pontosan. Nekem van otthon egy idezetem egy asszem II. sz-i forrasbol, ahol mar az oltarra rakott adomanyokrol szo esik, de utanna nezek. Itt ezek az adomanyok meg a szertartas utani agapen ugy tunik elfogyasztasra kerultek ami nagyon ugy fest mar az apostoli idokben megvolt. (Pal egy helyen megfed egy kozosseget ezen agapeval kapcsolatos rossz tendenciak miatt) ez is rendelkezik athallassal az aldozati lakomakhoz. nem is kicsivel mivel az urvacsora is az.
Az oszovetsegi parhuzam Mezlkizedek parhuzama. Ezt Pal is erositi, ez lehet ujszovetsegi "kisertes", valamint az egyik David zsoltar. Ezeket ideztem levelemben.
Zsolt 110.1 (Dávid zsoltára.) Azt mondta az Úr az én Uramnak: "Ülj jobbomra, és minden ellenségedet lábad elé teszem zsámolyul!" Az Úr kinyújtja hatalmas jogarod Sionból: uralkodj ellenségeid közepette! Születésed óta tiéd a királyi méltóság a szent hegyen, anyád méhétől kezdve, ifjúságod hajnala óta.
ez egyertelmuen a Messias es Melkizedek parhuzamanak tunik amire Pal meg hivatkozik is a zsido levelben.
Valamint A Malakias idezet sejtetni engedi, hogy Isten "mas nepektol" is elfogad "joillatu etelaldozatot.
Mal 1.11 De napkeltétől napnyugtáig nagy az én nevem a népek között. Jóillatú áldozatot mutatnak be mindenütt, tiszta ételáldozatot a nevemnek. Mert nagy az én nevem a népek között – mondja a Seregek Ura.
De erre mondhato, hogy ezt is szuksegtelenne tette Krisztus aldozata.
(erdekes, hogy itt a profeta ellentetbe kerul Pallal aki minden mas aldozatot a satannak tett aldozattal azonosit.)
Gondolom a kenyer es bor parhuzama annyira eroteljes volt, hogy nem lehetett elmenni melette.
Masik ok szerintem az, hogy itt ez az aldozat a miseben elegge szimbolikusra szelidul es egyfelol "halaadassa" valik, a kenyer es bor Isten ajandeka, masfelol "lelki aldozatta", mivel nem az anyagi minoseg, v. mennyiseg szamit, szemben az oszovetsegi aldozattal ahol hibatlan alltokat es termenyt kellett bemutatni, hanem az "emberi munka" es a szandek aldozata.
Igy a dolog erossen atalakult "lelki es dicsero" aldozatta lenyeget tekintve. Az eredeti aldozat bemutatas eseteben ez az aldozat elegetesre kerul. Itt ilyen nincs. Tehat nincs mar meg a regi aldozat formaja, celja sem.
A masik vonal ami a fizikai jelenletet elkerulhetetlenne teszi, az az, hogy ez a kenyer nem engesztelesert lesz bemutetva, (tehat aldozati targykent) hanem azert lesz felajanlva, hogy ebbol legyen az atvaltoztatas soran Jezus teste a valodi aldozati targy. Igy a jelenlevo fizikai kenyer es bor nem aldozati funkciot tolt be hanem fealjanlott "alapanyagga" valik.
Az en szamomra ez a minosigi kulonbseg eleg ahoz, hogy eloszlassa egy oszovetsegi aldozat gyanujat.
Gondolom a teljesseg igenye vezett az egyhazat ehez a formahoz, meg kezenfekvoek a parhuzamok.
Az sem segit, hogy Pal a zsido levelben ahol kifejti, hogy Krisztus aldozata egyedul eleg es nincs szukseg masra, ugyanezen level vegen buzdit a lelki aldozatok gyakorlasara.
Zsid 13.16 A jótékonyságról és az adakozásról ne feledkezzetek meg, mert az ilyen áldozat kedves az Istennek.
Es a fogalmazas sem segit, mert ez aldozati kontextusba helyezi.
Amenyiben az anyagot lefosszuk az aldozatrol megmarad annak lenyege az aldozo szandeka es ez teszi kedvesse az aldozatot Isten elott.
Mint latjuk, mar maga Pal kokettal ilyen lelki aldozattal ami felvetesedre valasz lehet, hogy ti. a keresztenyek elhagytak minden korabbi aldozati gondolkodast.
Zsolt 50.7ab Halld meg, népem, beszélni fogok, Izrael, ellened tanúskodom. Perbe szállok veled és szemed elé tárom (vétkeidet), én az Isten, a te Istened.
Nem áldozatod miatt feddlek meg, égőáldozataidat látom szüntelen. Nem tulkot akarok elvenni házadból, sem kecskebakot a nyájadból. Hiszen az erdő minden állata enyém, éppúgy, mint hegyeim ezernyi vadja. Ismerem az ég minden madarát, s mi a réten mozog, azt is ismerem. Ha éheznék, nem szorulnék rád, enyém a földkerekség egész teljessége.
Talán a tulkok húsát eszem, vagy a bakok vérét iszom?
Teny viszont, hogy mind a kenyer mind Krisztus rendelese , mind ezen parhuzamok eros aldozati ertelmezest ragasztott a misehez, ami igaz is Krisztus aldozata tekinteteben viszont teny, hogy a tobbi aldozat tekinteteben valamilyen onnallo engesztelo funkciot sejtet.
Krisztus aldozata a negy engeszteles. Ebbol az engesztelesbol reszesulunk, ez aktualizalodik az oltariszentsegben. Igy kezenfekvo volt a miset engesztelo aldozatnak nevezni onmagaban es igy kulonbozo celokert bemutatni. Ez az ertelmezes bar onmagaban nem serti az elvet, mivel ezen kulonbozo celok mindig emberek udvet celozzak ami egybeesik a megvaltas celjaval, vagy halaldast celoznak, ami meg Istennek tetszo lelki aldozat, de megis elokerult az oszovetsegi v. pogany ertelmu aldozati ertelmezes lehetosege.
rez ****** 2000-02-18 (315)
Kedves Nemo!
Irod: 1. Felekezeted szerint a konszekrált bor szubsztanciálisan, azaz valóságosan már nem bor. A szubsztancia az, ami a dolgot azzá teszi, ami. Tehát ha a bor-szubsztancia hiányzik, akkor éppen az nincs ott, ami a bort borrá teszi. Tehát ami ott van, az nem bor.
Pedig ha folutod az "A DOGMATIKA KEZIKONYVE" cimu konyved 2. kotetet a 312-dik oldalon a K. RESZL. SZENTSEGTAN – III EUCHARISZTIA felyezetnel, akkor megtalalod a HELYES katolikus ertelmezeset a szubsztancianak:
Az általános nyelvhasználatban megváltozott a szubsztancia fogalma. Már nem metafizikai (mint a lényeg kifejezése), hanem fízikai szempontból értelmezik (egy fizikailag-kémiailag meghatározható tömeg leírására). "Ha a szubsztanciának ebben az újkori felfogásában gondolkodó embemek azt mondjuk, hogy az eucharisztikus átváltozás a szubsztancia átváltozásának módján történik, akkor az érintett olyan felfogáshoz jut, amelyet objektívan nézve tévtanként kell jellemezni. Mert amit Ő szubsztancián ért, az éppen nem változik az eucharisztikus átváltozásnál" (F. Wetter: Gegenwart 18).
Kerlek ezek utan ISMERD EL, hogy tevedtel azzal kapcsolatban, hogy a Katolikus egyhaz hogyan ertelmezi a SZUBSZTANCIA atvaltozasat! Tevedni emberi dolog... Igy mar belathatod, hogy Jezusnak nem kell visszaminositenie a konszekralt bort ahhoz, hogy bornak nevezhesse.
Es lam indulhat is a kovetkezo altalad valasztott vitaszal. Melyik legyen? Igy igazsagos. Egy szal neked, egy nekem. Ha ilyen sebesseggel haladunk majd akkor ujra szallni fog a vita es ujra vitaszallnak fogom irni... :-)
rez ****** 2000-02-18 (317)
Kedves Nemo!
Ha gondolod az altalam valasztott szallon elkezdhetunk egy ujat. Ehhez mit szolsz:
Te irtad: Mit szólsz a Jeromos-biblia idézett lábjegyzetéhez? ("Számunkra mindennap húsvét van, mivel Krisztus mindennap feláldozza magát a szentmisében.") Igaz / Hamis?
Valaszom:
HA ezt ugy ertelmezed, hogy Jezus minden nap ujra es ujra MEGISMETLI az aldozatot, akkor hibas a megkozelitesed es az allitas HAMIS!!!
Ha ugy ertelmezed, hogy a szentmise aldozatban Krisztus aldozata minden nap megelevenedik, igy minden nap ujra es ujra valosagosan atelhetjuk szabadulasunkat, akkor IGAZ! Igy ertelemzendo, hogy szamunkra minden nap husvet van.
Nemo ****** 2000-02-19 (318)
Kedves Rez!
Az atlenyegules (transzszubsztanciacio) skolasztikus fogalom, ezert ehhez a skolasztikus szubsztancia-definiciot kell alapul venni. Felekezeted is ezt teszi. Amit a reformkatolikus Vigilia-Dogmatikabol idezel, az az "altalanos nyelvhasznalatra" vonatkozik, nem a metafizikai vagy teologiai nyelvhasznalatra. Itt tartja magat az aquinoista szubsztancia-felfogas. Nekem tehat teljes jogom van, hogy ezt a szemedre vessem.
A Schneider-konyv tehat csak a hagyomanyos teologiai beszedmod es a modern vilagkep kozti feszultseget allapitja meg, es nem tagadja, hogy a bor szubsztancialisan atvaltozik. Csak hangsulyozza, hogy ezt helyesen kell erteni. Nem fizikailag valtozik at, hanem metafizikailag.
Ez mar a sokadik arnyekra vetodesed. Itt azert tevedtel, mert a modern ember szubsztancia-felfogasaval kozelitettel az atlenyeguleshez, en pedig egyhazad felfogasa szerint ertelmeztem azt. Ehhez a szerepcserehez nekem jogom van, mert bevallottan polemizalok – de reszedrol nem eppen meggyozo, hogy nem ismered a romai katolikus ertelmezest, es eretnek modon, fizikailag akarod felfogni az atlenyegulest.
Ha Jezus metafizikailag atlenyegitette a bort az "ez az en verem" szavakkal, akkor metafizikailag visszalenyegitette a vert a "nem iszom tobbe a szolotokenek e termesebol" szavakkal. Igy logikus, ha mar ti a szo szerinti ertelmezes mellett kardoskodtok.
Ha ugy erzed, hogy ezen a szalon vesztettel, akkor uzend meg, es akkor majd valasztok uj szalat.
Nemo ****** 2000-02-20 (319)
Kedves Rez!
3. A Jeromos-biblia labjegyzete nem nekem kenyelmetlen, hanem neked. Tehat ne engem kerdezz, mit jelent. A "Jezus mindennap felaldozza magat" pedig tobb, mint a "Jezus aldozata megelevenedik," mert a "felaldoz" ige, azaz cselekvest fejez ki, az "aldozat" pedig fonev, amely itt esemenyt fejez ki. A Jeromos-labjegyzet szerint a cselekves ismetlodik.
Nemo ****** 2000-02-20 (320)
Kedves Nan!
Ami "bizonytalanságot" érzel, annak nem én vagyok az oka, hanem magukban az általunk idézett római katolikus kiadványokban található meg ez a különbség. Jónak látom tehát, hogy először összevessem a tridentista teológia bejáratott szólamait az általad idézett modern (vagy ahogy a tridentisták mondják: híg és megalkuvó) megfogalmazásokkal - aztán állást foglalok a reformkatolikus kifejtés kapcsán.
A század elején de la Taille tényként említette: a régi teológia még azt sem szégyellte kimondani, hogy Jézust a papok újra és újra feláldozzák a misében, illetve ő magát áldozza fel újra és újra. Ezt Jungmannból vett idézetekkel magam is megmutattam, továbbá idéztem a Jeromos-társasági biblia kortárs lábjegyzetét. Régebben pedig egész csokor bizonyítékot szedtem össze erre nézve ("A mise" topic, IX.12 00:04), válaszul arra a követelésedre, hogy tegyek különbséget a feláldozás és a bemutatás között (Uo. IX.6 22:02). Akkor még ortodox megfogalmazásnak tekintetted a "bemutatást," amitől mostanában már elhatárolnád magad (E topic, I.20 22:23; I.27 21:53, II.7 17:55), mintha az azonos volna a leöléssel. II.11 20:03-ban végül rám hárítod a felelősséget, hogy összemosom a r.k. terminológiát, mert azt akarom mögélátni, ami az én malmomra hajtja a vizet. Nos, egy ilyen elhamarkodott ítéletet csak egy magadfajta jóhiszemű reformkatolikus mondhat ki rólam, aki nincs tudatában, miféle állítások vágtáztak már elő Rómából "az egyház tanítása" és "apostoli hagyomány" zászlók alatt. Én nem a levegőre alapozva állítom, hogy papjaitok Krisztus személyében ajánlják fel (avagy mutatják be) Krisztus áldozatát – mert maga Satya is ezt írta. De annyi helyről olvasom ugyanezt, hogy tagadni is kár volna.
Giovanni Perrone, Praelectiones theologicae (Teol. előadások), (Róma, 1843, s későbbi kiadások) VIII. kötete alapján a harmadik tridenti kánon így szól a miséről: "Aki azt mondja: A miseáldozat csak dicséret és hálaadás áldozata, vagy a kereszten véghezvitt (peractum) áldozatra való puszta megemlékezés (commemoratio), vagy hogy nem engesztelő, vagy hogy csak annak használ, aki részesül benne, és nem kell (debere) az élőkért és holtakért, bűnökért, büntetésekért, elégtételekért és más szükségekért felajánlani – az átkozott legyen." Az első kánon pedig kárhoztatta azt a véleményt, hogy "a misében nem ajánltatik fel Istennek igazi és valódi áldozat," illetve hogy "a felajánlás nem más, mint hogy Krisztus nekünk ételül adatik."
Aztán Perrone felhozza a szokványos bellarminista érveket: a páska, aminek a mise a helyére lépett, igazi áldozat volt; az "adatik" szó közvetlenül bizonyítja az áldozati jelleget; az ApCsel 13,2-ben a "szolgáltak az Úrnak" azt jelenti, hogy miseáldozatot mutattak be; Pál a pogány áldozatokkal veti össze az úrvacsorát, ezért az is áldozat; a Zsid 13,10 áldozati oltárról beszél; Malakiás pedig megjövendöli a pogányok tiszta áldozatát.
Ezekhez járul Előd (489), aki a bálványáldozati lakomákhoz hozzáfűzi, hogy azok "nem régebbi, hanem jelenvaló áldozatok tartozékai voltak, tehát az úrvacsora Krisztus áldozatát mint jelenlevőt hirdeti." (Hozzá kellett volna tennie a teljesség kedvéért: "nem egy régebbi áldozat tartozéka az úrvacsora sem" – de a keresztáldozatot ebből kizárni ő sem merte.) Malakiásról szólva pedig élvezettel mereng annak ételáldozati jellegén – kár, hogy a tömjénen (LXX) nem rágódik ennyit.
A Mediator Dei enciklika (1947) leszögezi, hogy a hívek a maguk részvétele, hálaadása, imája stb. által bizonyos értelemben felajánlóknak mondhatók a misében, de a pap által véghezvitt felajánlás ehhez képest minőségileg más, mert "egyedül ő viszi végbe (perform) Krisztus vértelen feláldozását (immolation), Krisztus személyében – amelynek során Krisztus áldozati állapotban (in the state of a victim) az oltárra lesz téve."
Fejér György (Eucharistia – Sacrificium, Budae, 1835) a "kiontatik" szó jelen idejéből érvel (noha ő is vértelennek – azaz vérontás nélkülinek - mondja a miseáldozatot, tehát maga alatt vágja a fát), és képes orcapirulás nélkül idézni Hippolitusztól ("A világ végéről" c. kétes hitelű vagy korai művéből, 41. fej.) azt a részt, amikor Krisztus beül a dicsőség királyiszékébe, magához hívja az övéit, és pl. a főpapokat így szólítja meg: "Jöjjetek, főpapok, akik tiszta áldozatot mutattatok be nekem, és az én drága testemet és véremet mindennap feláldoztátok!" ("Venite pontifices, qui pure mihi sacrificium obtulistis, ac pretiosum corpus et sanguinem meum immolastis quotidie.".)
Idézhetnék még sok egyházi írót, de talán ennyi is elég. Ezek után valóságos felüdülés olvasni, amit a mai katekizmus alapján kidolgozol. Mégis meg kell tennem az idekívánkozó megjegyzéseket.
Az ószövetségi engesztelőáldozat, amelynek helyébe Krisztus áldozata lépett, közismert dolog. A dicséret áldozata protestáns körökben szintén teológiai közhely, aminek léte legfeljebb azokat lepi meg, akik a misén kívül nem tudnak áldozatot elképzelni az újszövetségben, ami Malakiás jövendölését betölthetné. Tőle idézed a nevezetes helyet (1,11), és így kommentálod:
"Ebböl az ószövetségi részből látható, hogy a Seregek Ura nem vet meg minden ételáldozatot, valamint szivesen vesz mas nepektől is "jóillatú ételaldozatot" Ebből feltételezhető, hogy ezen "más nepek" áldozatai nincsennek kötve az Ószövetségi aldozat Krisztusi beteljesitéséhez és hatály vesztéséhez. Valamint a keresztény egyház hajlamos volt ezt a "mas népek " elnevezést magara is venni."
Ez a magyarázatod hidegre teszi a hagyományos r.k. misés levezetést, beleértve Előd István érvelését is, aki ezt a helyet csakis a misére érti. Perrone kizárja, hogy itt valódi pogányok valódi ételáldozatairól legyen szó, mert azok, mondja, utálatosak Isten előtt. Az pedig, hogy a "más népek áldozatai" szerinted nincsenek a keresztáldozatnak a régi áldozatokat beteljesítő szerepéhez kötve, csakis a Zsidó levéltől való viszolygásodat leplezi. Mert még mindig nem látod be, hogy ott Krisztus áldozatát nem csupán az ószövetségi állatáldozatoknál mondja nagyobbnak az író, hanem egyben lehetetlenné teszi azt is, hogy ez a magasabbrendűség fennmaradjon, ha a keresztáldozatot egynél többször fel kell ajánlani. Tehát míg olyan áldozatok számára keresel helyet, amelyek nem a kereszt Ószövetség-leváltó szerepétől lesznek Isten előtt kedvesek, egyben kizárod innen a misét is, amelyről a r.k. teológia (kényszeredetten) bevallja, hogy egyes-egyedül a keresztáldozaton fordul meg minden hatékonysága.
Ha pedig túlmagyaráztam szavaidat, és te itt a dicséret áldozatára gondolsz, akkor semmi kifogásom, csak ne jusson eszedbe a misére alkalmazni a kapott eredményt.
A kenyér és a bor szerepe, amint te is írod, elsősorban az, hogy táplálék legyen, és egyáltalán nem hangsúlyos ezeknek akármiféle ajándék-szerepe - hacsak arra nem célzol, hogy evés előtt hálát kell adni az ételért – de hogy ettől az ételáldozat nem lesz engesztelő, az biztos. Ennek csak utána kell járni a törvényben, ahol az engesztelés elengedhetetlen eszköze a vér volt. És ugyan én másképp mondanám, mit tett Jézus a kenyérrel s a borral az utolsó vacsorán – de még ez is a lakoma-jelleg, s nem a felajánlás. Csakúgy, mint a Jn 6 emelkedett beszédében, ahol Jézus önmagát a mennyből leszállott kenyérnek nevezte. A valóságos vagy virtuális jelenlét kérdésén túllépve itt azt szögezem le, hogy sem itt, sem az eddigiekben nincs szó semmiféle felajánlásról.
Melkisédek papsága abban a vonatkozásban kerül elő a Zsidó levélben, hogy ő egyszeri felbukkanásánál fogva mintegy ismeretlen származású (tehát nem törzskönyvezett Lévi-pap), az ígéret folytán "örökké él," és mivel megáldotta Ábrahámot, nagyobb nála – így Lévinél és más ószövetségi papoknál is. Az a kenyér pedig, amit Melkisédek Ábrahám elé vitt, még nem éppen volt áldozati kenyér, bármennyire igyekszik is ezt a látszatot kelteni a r.k. teológia, néha a "hozott" szót "felajánlott" szóval felcserélve. Az a megoldás pedig, hogy »"ugyanis" ő a magasságos Isten papja volt« (erat enim sacerdos Dei altissimi), a bevett fordítás hibájához való görcsös ragaszkodásból ered. Sem a héber, sem a görög szöveg (én de hiereusz...) nem indokolja ezt a fordítást, sem pedig a szövegkörnyezet, amely a kenyér és a bor "előhozásáról" (proferens; exénenken) szól, s a papi ténykedést az áldással azonosítja. Az pedig, hogy a legilletékesebb idéző, a Zsidó levél szerzője mélyen hallgat bármiféle kenyéráldozatról, reménytelenné teszi a római felfogás ügyét – hiába erősítgeted te is, hogy "Melkizedek kenyeret és bort vitt az áldozati oltárra, ami kedves volt az Isten előtt, lévén csak ez esetben nevezhették Isten papjának." - Mert íme, papnak van nevezve minden áldozatbemutatás nélkül, mind a törvényben, mind az apostolnál. Ha ezellen kifogásod van, az nem őket teszi figyelmetlenné, csak a te logikádat csorbítja ki.
Az sem mentség, hogy "nem volt értelme Ábrahámnak ételt vinni, hiszen éppen akkor jött meg zsákmánnyal megrakodva" – mert ő maga mondja, hogy egy fél cipőfűzőt sem akar elvenni a visszaszerzett zsákmányból; és a következő versben kéri a vele valók élelmét – utólag. Tehát marad a hagyományos protestáns értelmezés, hogy Melkisédek, a pap, meglátta a jó cselekedetet véghezvivő Ábrahámot, elémenvén kenyérrel és borral vendégelte meg, s áldást mondott rá mint nemes lelkű szabadítóra és győztes vezérre. Az pedig tizedet adott neki.
Ezután felemlíted az egyház legfőbb oltári áldozatát, a kenyeret és bort, amelyek Isten ajándékai és egyben az emberi munka gyümölcsei, s így előkelő helyük van a misében felajánlandó dolgok között. Valóban, az ételért hálát adni mindig is szokás volt a zsidók között, s olykor fel is emelték a poharat, mintegy jelezve, hogy Istennek ajánlják, amit tőle kaptak. Ezt azonban már maga is torzulás volt áldozatbemutatásnak nevezni, mert amit a legvalóságosabban Istennek adtak az áldozatban, annak az Ószövetség egyértelmű sorsot szánt: el kellett égetni. A kehelyfelemelés pedig csupán jelképes felajánlás, sőt inkább köszönetmondás.
A probléma azonban ott van, hogy a r.k. teológia a mise lényegét nem a fizikai anyagok, a kenyér és a bor hálaadó élvezetében és zsidós felajánlásában látja – hanem hangsúlyosan az átlényegített Krisztusnak mint szakramentális valóságnak az Isten előtti engesztelő bemutatásában, habár vérontás nélkül. Hogyha elégnek hitték volna a kenyér és a bor felajánlását, nem merült volna fel, hogy szabad-e ennek a felajánlásnak "véresnek" lennie, s nem tekintették volna oly fontosnak a "vértelen" címkét, amelyet a Zsidó levél kiabáló szájára ragasztottak.
Az újszövetség állítólag folytatódó áldozata nem lehetett a keresztáldozatnak (a bemutatás módjában különböző) valóságos jelenvalóvá tétele, ha nincs jelen az átváltozott test és vér. Tehát a nyugati egyház, önmagához végig következetesen, addig nem nyugodott, amíg magát Krisztust oda nem tehette Isten elé engesztelésül, amint azt a hagyományos teológia diadallal olvassa ki elég korai szerzőkből is.
Ma viszont ez a hierarchiai érdek háttérbe szorult, és különböző pasztorális meggondolások diktálják az árnyaltabb felfogást, a skolasztika nyűgének lerázását, a visszatérést a régi liturgiai hangsúlyokhoz. (Furcsa dolog ilyet hallani egy olyan felekezetről, amely mindig is azt állította magáról, hogy az ő mindenkori elméleti dogmatikája a lehető legjobb közelítése az Isten által szándékolt eszmének.)
De minél mélyebbre nyúlnak vissza az az ókori egyház gyakorlatába, annál zavarbaejtőbb kép fogadja őket. Minél régebbiek az illető iratok, annál kevesebbszer ajánlják fel "Krisztust," ahogy azt a kikristályosodott r.k. tan állítja, és annál többször fordul elő ételek jelképes felajánlása – és bizony, azok az "apostoli atyák" felajánlottak minden ehetőt: gyümölcsöt, tejet, mézet, olajat, sajtot, sőt olajbogyót is. Ugyan ezeknek is már mindenféle jelképes értelmet igyekeztek alátolni, s igen elmés magyarázatokat ötlöttek ki mindre, de éppen ezzel árulták el, hogy nem sok engesztelőáldozati jelleget, s nem sok örök rendelést láttak az egész szertartásban. Szinte játékot űztek abból, hogy mit tudnak még felajánlani (azaz tkp. ritusálisan megszentelni, Isten áldása alá imádkozni) abból, amit aztán hálaadással élveztek – no nem az úrvacsora, hanem a szeretetvendégség során! Az "egy kenyér vagyunk" szavak jegyében búzaszemekről esik szó, amelyek az őrléssel egy kenyérré válnak, s ennek hasonlatosságára Isten népe is összegyűjtetik a szétszóratásból, és egyre jobban egybeforr. A bor kapcsán a Didakhé kitér "Dávid szőlőjére," és azért is hálát ad. Az olajbogyó kapcsán a Traditio Apostolica egyenesen arra az imára tanít, hogy "bárcsak ne távolítana el savanyúságával az Úr édességétől!" Mindez valószínűsíti a felajánlási jelleg beszivárgásának menetét: amint már mondtam, a zsidó ételfelajánlásokból. A "valóságos jelenlétet" csak egy száz éve levitézlett római naivitás képes visszaképzelni az olyasféle epiklézisekbe, hogy "Atyánk, kérünk, küldd el Lelkedet, és szenteld meg ezeket az adományokat, hogy Jézus testévé és vérévé váljanak" vagy azt "jelenítsék meg" stb. – mert ugyanígy imádkoztak a keresztvíz fölött, és ugyanilyen szavakkal tulajdonítottak megjelenítő erőt a tejnek és a méznek.
"Igy láthattuk, hogy a Szentirás szerint Krisztus áldozatán kivül még van Istennek tetsző áldozat, még akkor is, ha megváltó áldozat csak egy; Jézus Krisztus." – No hiszen, igazoltad a dicséret, a hálaadás és a jó tettek áldozati jellegét – csak éppen a kenyérről és a borról nem tudtad ezt megmutatni. Ha a miseáldozatról (amely Trident szerint egy és ugyanaz az áldozat, mint a kereszt) most azt akarod megmutatni, hogy Krisztus áldozatán "kívüli" áldozat, akkor veszélyes terepen jársz, mert azt a védfalat rontod le, ami mögé a tridentisták a reformátorok kritikája elől menekültek – ti. hogy a mise egyáltalán nem "kívül van" kereszten, hanem abban benne van, azonos vele.
Az az elv pedig, amire ebben az írásodban igyekszel visszavezetni a misét, az a r.k. felfogás szerint csak járulékos része a misének: a víznek a borhoz való korai eredetű hozzáadása, amelyet a tridenti zsinat sem mert közvetlenül dogmává emelni, csupán azt mondta ki, hogy átkozott, aki ebben Isten rendelésével ellentétes dolgot lát – ilyenformán megszabadult a bizonyítás feladatától, annak cáfolatát az ellenfelek feladatává téve – s eközben igei alap nélkül vegyítette vízzel a bort. S ami ideológiát mögékanyarított, az aztán végleg helyrerakja a te megközelítésedet: a víz ugyanis azokat az emberi hozzájárulásokat jelképezi, amelyeket az egyház a misében Krisztus áldozatához csatol. Ha tehát így áll a dolog, akkor a mise igenis Krisztus valóságos áldozata, időben megismételve ő maga által, a pap közreműködésével, s amit te mint fizikai adományfelajánlást említesz, az nem lényegi része a miseáldozatnak – noha készségel elismerem, hogy eredetét annak köszönheti. Tehát az a fő kifogásom az írásod ellen, hogy éppen azt nem véded meg, amit Trident állít: hogy a mise Krisztus valóságos áldozata.
"eljuthatott vitánk oda, amit te vetettél fel, hogy a misében Krisztus áldozatát is "felajánljuk", olyan értelemben amiben az áldozat vegrehajtásakor történik." – Nem véletlenül, hiszen a hagyományos teológia, Trident, Tamás és de la Taille végig ezt sulykolja. Teljesen ugyanabban az értelemben történik a felajánlás, mint a kereszten, s ezért mondható szerintetek a mise engesztelőnek stb. Csupán a bemutatás módja más. Az pedig, hogy a számba akarod adni, hogy én az "áldozat végrehajtása értelmében" vettem a misebeli felajánlást, s mint ilyet kritizáltam, az nem áll mag: én az általad használt kifejezés homályossága ellenére is jól tudom Tridentből, hogy "ugyanaz az áldozati alany, aki most a papok szolgálata által felajánlja magát, mint aki a kereszten magát felajánlotta." Sőt: [Jézus] "új páskát alapított: önmagát mint látható jelekben feláldozandót az egyházban a papok által..."
Várnagy Antal Liturgikájában (Lámpás Kiadó, 1995. 263. o) ezt írja: "Hol történik a felajánlás a jelenlegi miserítusban? A szentmise felajánlási gondolatában hangsúlyeltolódást kell megállapítanunk. Az új szemlélet szerint igazában nem kenyeret és bort ajánlunk fel, hanem az adományok előkészítéséről van szó, erősen lerövidített és egyszerűsített formában. Az igazi felajánlás az eukarisztikus ima keretében az úrfelmutatás utáni szakaszban történik: a magát értünk odaadó Krisztust ajánljuk fel önmagunkkal együtt az Atyának. A "felajánljuk neked" kifejezés mindegyik eukarisztikus imában ezen a helyen fordul elő."
"A mise szóhasznalataban "úrfelmutatas" szerepel mely jobb mint a bemutatas szó annak többértelműsége miatt." – Ez a felmutatás az emberek irányába történik, tehát ennek magában semmi felajánlási jellege nincs. Ha te kényelmesen érzed magad a római egyházban ezzel a hiányos (és emiatt heterodox) véleménnyel, akkor csak azt tudom kívánni, hogy legyen álláspontodból mihamarabb hivatalos tanítás. Én sem támadnám annyira a r.k. misetant, ha patrisztikus volna, s nem tridentista.
"A misében a "felajanlas" nem Krisztus aldozataval kapcsolatos, hanem a még át nem lenyegült kenyér és bor tekinteteben, mégpedig szentirási példákkal alátamasztható érvennyel és modon, igyekezven megőrizni a lehető legnagyobb gazdagsagot az egyház központi liturgiájaban, mivel az egyház arra nem vállalkozott, hogy a melkizedeki kenyér és bor, valamint "más népek jóillatú és Isten előtt kedves" étel áldozatának, és a hivek leki, dicsérő áldozatának lehetőségéről lemondjon."
Erre felelve mintegy összegezhetem írásomat:
"De tény, hogy regebbi ertelmezés szerint Krisztus a misén "újra feláldozza magát." Ennek a liturgiában nyoma sincs, csak félreérthető kellő tájékozottság nélkül az ételáldozat felajánlásával." – Mint megmutattam, ez a "régebbi" értelmezés ma is igen aktív, a liturgiából is egyértelműen kitetszik (hacsak Várnagy Antal nem "tájékozatlan"), s nehezen leszel képes visszaszorítani a magad kétségkívül biblikusabb fefogásával. Sajnos valószínű, hogy a hierarchia – mint mindig, úgy most is – kivárásra játszik: amit az állításaiból vitatnak, azt elhatároló, dialóguskerülő tridenti módon leszögezi, majd mikor az ellenfelek elunják, hogy a falnak beszélnek, lassan beenged differenciáltabb kifejtéseket is, mintha azok kezdettől fogva el lettek volna fogadva. Így történt ez a megigazulással is. Mindazonáltal még egyszer sok sikert kívánok kísérletedhez, hogy Tridentet velem együtt ostromold az Írás és az atyák alapján állva – csak le ne törjön az a nagy tömegű konzervatív dogma (35 centis könyvkupac), amit válaszul tőlem megkaptál.
Minden jót, és gratulálok a szép ékezetes betűidhez is!
mgabor ****** 2000-02-20 (321)
Sziasztok!
Sajnos nem volt türelmem végigolvasni az egészet, csak bele-beleolvastam. Nem is akarok ezért belefolyni az eddigi vitába, nem is az eddig elhangzottakra reagálnék. Viszont éppen azoktól indíttatva írnék, amiket elolvastam itt.
Mostanában olvasgattam egy s mást a misével ill. Eucharisztiával kapcsolatban is (könyveket), és bár nem állt még össze teljesen a fejemben, azért úgy érzem, kaptam sok új szempontot, amit szívesen megosztanék veletek. Ezért ne is szigorú teológiai meghatározásoknak vegyétek, amiket írok, és ne is feltétlenül szedjétek önmagában ízekre. Inkább azért írom, hogy ötleteket adjak a továbbgondolkozásra.
Egyik ilyen "meglátásom", hogy az Eucharisztiában Krisztus kb. ugyanúgy van jelen, mint ahogy Jézus emberségében jelen van Istensége. Vagy mint ahogy bennünk jelen van, ha valóban az Ő testévé válunk (tagjaivá). Ennek szemléletbeli alapja az, hogy az egész teremtés célja az, hogy Krisztus beletestesüljön. Tehát nem egy különleges dolog, hogy Ő valamiben teljesen jelenvalóan ott van, hiszen az egész teremtésnek olyan a struktúrája, hogy ez úgyszólván "hétköznapi" dolognak kéne számítson.
A jelenlét módjára vonatkozólag – kikerülve azt, hogy a szavakon rágódjunk – szintén Jézusból magából következtethetünk. Amikor benne Isten megtestesült, akkor ezáltal az Ő embersége nem szűnt meg embernek lenni, hanem mondhatjuk, hogy inkább csak tökéletesebben emberi lett. Tul. képpen mondhatjuk, hogy Ő Az Ember (mivel az ember akkor tökéletesen ember, ha benne Isten megjelenik – ezzel a céllal lett teremtve). Ugyanígy az Eucharisztia sem szűnik meg kenyér lenni, mikor Krisztus beletestesül, hanem inkább csak tökéletesebb kenyér lesz, A Kenyér lesz. Tehát a kenyér tul. képpen nem átváltozik, hanem eléri teremtett végső célját. Kenyerebb kenyér lesz, mint bármi más kenyér. Igazi, legteljesebb értelemben vett valódi táplálék lesz. És mindezt valódi kenyérként, ahogy Jézus is valóban Isten, teljesen Isten, és mindezt valódi emberként.
Az még egy fontos szimbolikus jelentés, hogy a kenyér alapvetően emberi dolog, benne összegyűjtve ott van a létrehozásához szükséges összes és láncolatokon keresztül messzire kiterjedő emberi munka. Az Eucharisztiában Krisztus tul. képpen a természet és az emberi "teremtés" közös gyümölcsébe testesül bele. Ezzel mintegy szimbolikusan megjelenítí magának az embernek illetve az emberi világnak a Krisztusba öltözését. A kettő között szinte semmi különbség nincs. Hiszen az egész teremtés azért létezik, hogy lassanként Krisztust öltse magára, vagy másképpen Krisztus azt magára öltse. És ennek módjára nézve útmutató az Eucharisztia, mert Krisztus nem kívülről, külsődlegesen, a teremtés munkájától függetlenül testesül meg, hanem belülről, észrevétlenül, a teremtés munkájába rejtetten jelenik meg. A történeti Jézusban való megtestesülés is így történt, nem ufóként jött el, hanem a teremtés összes addigi munkájának eredményeként, tul képpen a teremtés gyümölcseként. "Amikor elérkezett az idők teljessége" – ez számomra ezt is jelenti. Egy Isten és a teremtés között meglévő csodálatos dinamizmus hatására Jézus születésében benne vannak az első atomok megjelenése, az első szerves molekulák, egysejtűek... az egész evolúció, Izrael egész történelme, családok sorai és sorsai, a legszürkébb hétköznapok, a teremtés minden addigi mozzanata. Ahogy az Eucharisztiában is ott van annak az egy szem kenyérnek a története és ezen keresztül az egész teremtés addigi összes mozzanata. Ebből kiindulva azt sem túlzás állítani, hogy – túl a történeti Jézuson és az Eucharisztián – Krisztus megtestesülése a teremtéssel együtt kezdődött és a teremtés beteljesedéséig tart, amikor majd Krisztusban mint főben lesz összefoglalva minden, ami mennyben és földön van (Ef 1, 10) és Isten lesz minden mindenben (1Kor 15,28).
A másik ilyen "meglátásom" azzal kapcsolatos, hogy ti itt Krisztus áldozatának egyszeri vagy többszöri felajánlásáról, bemutatásáról ... stb vitatkoztok.
Én most ezt úgy látom, hogy Krisztusnak nem a kereszthalál volt az áldozata, hanem az Ő léte maga áldozati jellegű. És ebből az áldozati jellegű létből fakad, hogy Ő megtestesült, emberré lett és végül kersztre hagyta magát szegezni. Tehát a keresztáldozat csak egy epizód az Ő egészen áldozati létéből, annak csak egy számunkra egészen nyilvánvalóvá tevő jele.
Mitől áldozati az Ő léte? Attól, hogy teljesen másoknak odaszánt lét (az Atyának, a Szentléleknek és a teremtett világnak, benne az embereknek odaszánt lét). És ez az Ő áldozati léte az, ami minket megvált, és ennek a kereszthalál csak egy történeti megnyilvánulása.
Amikor pl. ma délután az Eucharisztiában Krisztus jelenvalóvá válik, akkor az úgyanígy az Ő áldozati jellegű létének lesz történeti megnyilvánulásává. Ez most akkor azt jelenti, hogy mégegyszer feláldozta magát? Vagy csak emlékeztet a már egyszeri feláldoztatásra? Vagy ez nem is feláldozás? Úgy látom, ebben mindez benne van, és emiatt lehet, hogy mindenkinek igaza van. A tridenti zsinatnak is, meg a reformációnak is. Illetve egyiknek sincs igaza.
Számomra már régóta az Eucharisztia valahogy egészen megragadhatóan fejezi ki Krisztus odaadottságát. A két kép: Krisztus a kereszten, ég és föld közé kifeszítve, mintegy teljesen odavetve az emberiség kényére kedvére - és Krisztus a kenyérben, az ember kezében, szintén tökéletesen odavetve az emberiség kényére kedvére: Szóval ez a két kép számomra ugyanaz – Krisztus teljes és feltétlen odaadottságának – áldozati létének valóságát mutatja. Ebben az összefüggésben már teljesen mellékes, hogy folyik-e vér vagy nem, és az is nyilvánvaló, hogy a vérrel való megváltás is egy – mélységes jelentéssel bíró – szimbólikus megfogalmazás csupán. Nem a vérre van szükség, hanem az odaadottságra, amit a vér kifejez. Tehát hogy az Ő áldozata egyszeri vagy többszöri, és hogy véres vagy vérnélküli - véleményem szerint eleve rossz szemlélet alapján feltett kérdések.
Még annyit, hogy számomra az Eucharisztia szentségi jellege éppen az, hogy hatékonyan jelenvalóvá teszi Krisztus áldozati létét, áldozati jelenlétét a világban, jelenvalóvá teszi azt, hogy Ő mindenestül értünk van, értünk adja magát (táplálékul adja magát), és hogy ez az odaadás nem egyszeri, hanem időn kívüli, azaz időben nézve mindenkori. És az a nagyszerű benne (Krisztus teljesen isteni és teljesen emberi voltát mutatja), hogy jelenvalóvá teszi azt is, ahogy Krisztus bennünk testet ölt. A kenyér belülről, emberi életfolyamatok révén válik személyiségünk sugárzó erejévé, és így az Eucharisztia "működésében", "felhasználásában" is Krisztus jelenlétének, belénktestesülésének módját is mutatja. Talán ez is hozzátartozik az Eucharisztia (mint szentség) hatékony jel mivoltához.
Most így elsőre ezek a szempontok törtek elő belőlem a topic és a mostanában olvasottak hatására. Remélem nem veszitek nagyon off-nak vagy már rég lerágott csontoknak, utóbbi esetben előre is bocs.
rez ****** 2000-02-21 (322)
Kedves Nemo!
Most tehat tisztazodott, hogy egyetertunk ezekben a pontokban:
A katolikus tanitas szerint,
1. az atlenyeguleskor a bor szubsztancialisan, lenyegileg Jezus vereve vallik, de
2. nem fizikailag valtozik at, hanem metafizikailag.
Ezek utan akkor miert kene Jezusnak visszaminositeni a konszekralt bort nem konszekralt borra ahhoz, hogy a szolo termesenek nevezze??? Hiszen nem fizikailag valtozott at a bor Jezus vereve. Igy Jezus minden korites nelkul nevezheti a szolo termesenek tovabbra is ugy, hogy az misztikus ertelemben tovabbra is az O vere.
Ez neked nem vilagos? Mi a problemad ezek utan?
Irod: Ez mar a sokadik arnyekra vetodesed. Itt azert tevedtel, mert a modern ember szubsztancia-felfogasaval kozelitettel az atlenyeguleshez, en pedig egyhazad felfogasa szerint ertelmeztem azt. Ehhez a szerepcserehez nekem jogom van, mert bevallottan polemizalok – de reszedrol nem eppen meggyozo, hogy nem ismered a romai katolikus ertelmezest, es eretnek modon, fizikailag akarod felfogni az atlenyegulest.
Szep irat, hogy en vetodtem arnyekra. Ez kicsit furcsabban hangzik, ha ele olvasod amit a multkor irtal: 1. Felekezeted szerint a konszekrált bor szubsztanciálisan, azaz valóságosan már nem bor. A szubsztancia az, ami a dolgot azzá teszi, ami. Tehát ha a bor-szubsztancia hiányzik, akkor éppen az nincs ott, ami a bort borrá teszi. Tehát ami ott van, az nem bor.
Ennek szamomra nagyon olyan szaga volt, mintha te eppen nem a katolikus felfogassal kozelitettel volna a kerdeshez, hanem a "modern emberevel". Mint ahogy a konkluziod itt az volt: szubsztanciálisan, azaz valóságosan már nem bor. valamint: Tehát ami ott van, az nem bor. Most pedig azt allitod, hogy a katolikus felfogas szerint kozelitetted meg a kerdest. Hogy finoman fogalmazzak: nehez elhinni... Hiszen meg mindig... Tovabbra is tagadod, hogy a konszekralt bor az tovabbra is BOR.
Szerintem csavarasod igy hangzik: Mivel a bor misztikusan mar Jezus vere, ezert NEM SZABADOTT VOLNA Jezusnak az atvaltoztatott bort a szolo termesenek neveznie. Pedig hat mi mas az mint a szolo termese az anyagot tekintve!?!?!? A KATOLIKUS TANITAS SZERINT IS!!!
Azt irod, hogy en akarom fizikai modon megfogni az atlenyegulest. Hat baratom, olvasd el ujra amit ott fentebb ideztem toled. En epenseggel egesz irasomban azt CAFOLTAM. Hogyan kozelitettem volna en ugy, amikor cafolom???
En ugy erzem, hogy te erveltel katolikus szemmel nezve eretnek modon, mert a fizikai atvaltozasra hivatkoztal. Es most ramkened??? A moge probalsz bujni, hogy te metafizikailag gondolkodtal itt, de vajon igy ertettek-e azok (koztuk en) akik ezt olvastak irasod vegen:. A szubsztancia az, ami a dolgot azzá teszi, ami. Tehát ha a bor-szubsztancia hiányzik, akkor éppen az nincs ott, ami a bort borrá teszi. Tehát ami ott van, az nem bor. – Ez az allitasod eretnekseg!!! Egy darab hemoglobin sincs benne attol, hogy atvaltozott verre! Ami ott van, az anyagat tekintve VALTOZATLANUL bor. Igy Jezus nyugodtan hivtkozhatott ra borkent, amikor az mar az O vere volt szubsztancialisan, valosagosan, misztikus ertelemben.
Megertem, hogy erzekenyen erint, hogy igy elszoltad magad, de kicsit primitiv reakcionak erzem, hogy ramkened a te ervelesedet, amit en erdemben cafoltam elozo irasomban...
Egyebkent ma is ket szin alatt aldoztam a misen tobbekkel egyutt. Ja es nem, nem koronaztak meg... :-) Bar azthiszem itt nagyon "kiralyi" modon ervelek... :-))) (ez vicc, nem nagyarc. huh idaig jutottunk. Meg a smile-t is magyarazom... :-)
Mivel en szeretem suritve latni a vita menetet, ime roviden a valaszom:
A Katolikus tanitas szerint a konszekralt bor is a szolo termese anyagat tekintve.
rez ****** 2000-02-21 (323)
3. En NEM kerdeztelek, hogy mit jelent! Megadtam a valaszt. Ha ugy ertelmezed, hogy Krisztus minden misen MEGISMETLI az aldozatot, akkor katolikus szemmel nezve eretnekseget allitasz!!! A HELYES ertelmezes, hogy a miseben AZ EGYSZERI Krisztusi aldozat MINDEN NAP megelevenedik a miseben es a megelevenedo aldozat felajanlodik ertunk. Ilyen egyszeru ez...
Nemo ****** 2000-02-21 (324)
Kedves Rez!
Örömmel olvasom, hogy kezded végre érteni a r.k. tanítást. Csak azt nem tudom, miért engem pocskondiázol, holott én már kezdettől fogva tudtam és mondtam, amit most mondok.
"Ezek utan akkor miert kene Jezusnak visszaminositeni a konszekralt bort nem konszekralt borra ahhoz, hogy a szolo termesenek nevezze??? Hiszen nem fizikailag valtozott at a bor Jezus vereve. Igy Jezus minden korites nelkul nevezheti a szolo termesenek tovabbra is ugy, hogy az misztikus ertelemben tovabbra is az O vere."
Attól, hogy az átváltozás metafizikai folyamat, éppen a bor lényege tűnt el, s nem a látszata, szaga, íze. Ami jelen van, az borszínű, -ízű stb. vér. Ez éppen attól vér, hogy Jézus annak nevezte. Ha azonban ugyanaz a Jézus ugyanolyan jelentőségteljesen bornak nevezi, akkor ugyanaz a metafizikai átváltozéás játszódik le visszafelé. Vagy nem? Miért nem? Nem hiszel Jézusnak, hogy ő képes a vért borrá változtatni?
"te erveltel katolikus szemmel nezve eretnek modon, mert a fizikai atvaltozasra hivatkoztal. – Hol és mikor? Idézetet, de gyorsan.
"A moge probalsz bujni, hogy te metafizikailag gondolkodtal itt, de vajon igy ertettek-e azok (koztuk en) akik ezt olvastak irasod vegen:. A szubsztancia az, ami a dolgot azzá teszi, ami." – Tehát szerinted a szubsztancia nem eléggé metafizikai fogalom. Iratkozz be valami gyorstalpaló teológiatörténetre, mert ez a megszólalásod már végképp kimeríti a tudatlan vagdalkozás fogalmát.
"Tehát ha a bor-szubsztancia hiányzik, akkor éppen az nincs ott, ami a bort borrá teszi. Tehát ami ott van, az nem bor." – "Ez az allitasod eretnekseg!!! Egy darab hemoglobin sincs benne attol, hogy atvaltozott verre!" – Derék inkvizítor lennél: még azt sem érted, aminek a nevében hadakozol. A szubsztancia nem a hemoglobin (bár ezt honnan is tudhatnád, hiszen szerinted a szubsztanciára való hivatkozás fizikai értelmezés, nem pedig metafizikai), hanem az, ami a bort borrá teszi. A borság. Ha az átadta a helyét a vér-szubsztanciának (a vér-ségnek), akkor ami oitt van, az valóságosan már nem bor.
"Ami ott van, az anyagat tekintve VALTOZATLANUL bor. Igy Jezus nyugodtan hivtkozhatott ra borkent, amikor az mar az O vere volt szubsztancialisan, valosagosan, misztikus ertelemben." – Szubsztanciálisan azonban nem bor, és mivel Jézus szavai megcselekszik, amit jelentenek (lásd: átlényegülés), nyilván visszafelé is működnek. Vagy szerinted erre már képtelenek?
"Azt irod, hogy en akarom fizikai modon megfogni az atlenyegulest. Hat baratom, olvasd el ujra amit ott fentebb ideztem toled. En epenseggel egesz irasomban azt CAFOLTAM. Hogyan kozelitettem volna en ugy, amikor cafolom???"
Rámidézted a Vigília-dogmatikát, amely eltávolodik a szubsztancia metafizikai fogalmától, és ezt azzal indokolja, hogy a fogalom jelentése megváltozott, és így félreérthető. Az idézettel kapcsolatban nem foglaltál állást, csak a fejemhez vágtad, és felszólítottál, hogy ismerjem be tévedésemet. Ez a te részedről a szubsztancia metafizikai értelmezésének megtagadása. Azaz bizonyos értelemben eretnekség.
Ui. Még mindig nem mondtad meg, milyen ürüggyel részesedsz a konszekrált borból. Pedig egy hónapja sürgetlek. Ezt én nem nevezném "királyi" érvelésnek.
Nemo ****** 2000-02-21 (325)
Kedves Rez!
3. Az, hogy az áldozat megelevenedik, nem jelenti, hogy Jézus mindennap feláldozza magát. Az első lehetséges vérontás nélkül, amlékezés által, a második meg nem. Jézus áldozata véres áldozat, soha nem volt másmilyen. Egyébként nem lehetne engesztelő.
rez ****** 2000-02-21 (326)
Kedves Nemo!
Irod: Attól, hogy az átváltozás metafizikai folyamat, éppen a bor lényege tűnt el, s nem a látszata, szaga, íze. Ami jelen van, az borszínű, -ízű stb. vér.
HA HA HA !!! Ez most megint ex-catedra nyilatkozat volt toled? :-))))))
Eleg lett volna kicsit tovabb olvass, hogy lasd, amit Katolikus tanitasnak allitasz be, az katolikus szemmel TEVTANITAS!!! Helyesebben: feligazsag. Mas szoval: Mesteri hazugsag...
Most tehat azt allitod, hogy a KATOLIKUS TANITAS SZERINT AZ ATVALTOZOTT BOR MEGSZUNIK BOR LENNI mert ver lesz a lenyeget tekintve!?!?!?
Nem nyert... A Dogmatika Kezikonyve 2., 313. oldal folulrol az 5. sor: – - Az adomanyok nem szunnek meg kenyer es bor lenni (ahogy a gyuru megtartja aranytartalmat); de mas jelentest kaptak, es aki lenyegeset akar roluk mondani, az elvetne a valosagot, ha egyszeruen kenyernek es bornak nevezne oket (ahogyan a szerelmes a legfontosabbat hagyna ki, ha csak gyuruje aranytrartalmarol vagy aru-ertekerol beszelne). – -
Tehat a kenyer es a bor nem szunik meg kenyernek es bornak lenni, hanem annal tobb lesz: Jezus teste es vere IS. Ezzel ervelesed ami azon alapszik, hogy a konszekralt bor megszunik bornak lenni elbukik, mert az TOVABBRA IS BOR!!! DE ANNAL TOBB!!! Az tehat, hogy Jezus bornak hivta, nem visszaminosites, hanem csak egyszeru hivatkozas. Matekos model: KONSZKRALT BOR = BOR + KRISZTUS VERE! Ez talan segit egy kicsit...:-)
Ez a katolikus teologia velemenye...
Tiszta?
rez ****** 2000-02-21 (327)
Kedves Nemo!
3. Az, hogy az áldozat megelevenedik, nem jelenti, hogy Jézus mindennap feláldozza magát.
De igen azt jelenti! Eppen azert, mert az aldozat megelevenedik. Es eppen a Krisztusi onfelajanlas szavaiban. Igy aldozza fel (ajanlja fol aldozatat) magat Jezus minden nap a miseben.
Az első lehetséges vérontás nélkül, amlékezés által, a második meg nem. Jézus áldozata véres áldozat, soha nem volt másmilyen. Egyébként nem lehetne engesztelő.
IGAZ!!! Valoszinu meg teologiailag is majdnem helyes! Egyszer volt csak veres aldozat! Az nem ismetlodik meg, mert OROKRE SZOL! A miseben igy mikor ez a veres aldozat megjelenik, nem kell ujra ontani a vert. A kiontott ver azonban megjelenik a BOR szineben. Es azok akiket ez a ver lemos, ihatnak az aldozat verebol... Tehat nincs uj veres aldozat, de az OROK ALDOZAT teste es vere VALOSAGOSAN MEGJELENIK az aldozat megelevenedeseben...
Dicsoseg Istennek!
rez ****** 2000-02-22 (328)
Kedves MGabor!
Nagyon tetszett az irasod!!! Kulonosen melyen megerintett, amit a Jezus vere-misebor es a Jezus Isten-ember relaciokrol irtal! A "billentyuzetembol" vetted ki a leutest (mint szajbol a szot :-). En is igy erzem!
Es ahogy leirtad: ). Ugyanígy az Eucharisztia sem szűnik meg kenyér lenni, mikor Krisztus beletestesül, hanem inkább csak tökéletesebb kenyér lesz, A Kenyér lesz. Tehát a kenyér tul. képpen nem átváltozik, hanem eléri teremtett végső célját. Kenyerebb kenyér lesz, mint bármi más kenyér. Igazi, legteljesebb értelemben vett valódi táplálék lesz. És mindezt valódi kenyérként, ahogy Jézus is valóban Isten, teljesen Isten, és mindezt valódi emberként.
Ez gyonyoru!
Szinte minden szavaddal azonosultam, amit leirtal.
Koszonettel!
Nemo ****** 2000-02-22 (329)
Kedves Rez!
Attól, hogy egy modern dogmatikából eretnekgyanús nyilatkozatokat ("a bor nem szűnik meg bor lenni") másolsz ide, még mindig ellent fogsz mondani felekezeted hivatalos tanításának. Amiről ott szó van, az az ún. transz-szignifikáció, amely magyarul a jelentés, a jelentőség megváltozása. Ugyan XII. Pius pápa egy enciklikájában 1947 körül elfogadta, hogy a transz-szignifikáció alkalmas lehet az átlényegülés szemléltetésére a mai ember számára, de elítélte aztt a véleményt, hogy ez a leírás kimerítő és teljes. Vagyis felekezeted hivatalos tanítása szerint a jelentés megváltozása mellett más is történik az átlényegüléskor. És ez éppen a lényeg megváltozása. Metafizikailag megszűnik a bor jelenléte, csak a borszerű külső tulajdonságok (víz, alkohol, aroma-anyagok, szín, szag stb.) maradnak meg. De mögülük hiányzik az, ami a bort borrá teszi: a bor-szubsztancia. tehát nincs jelen semmiféle bor, akármit mond a Vigília-dogmatika.
Azt írod: "Konszekrált bor = Bor + Jézus vére." Ezt "hozzálényegülésnek" (konszubsztanciáció) hívják, és Luther Márton vallotta. Mondanom sem kell, hogy álláspontját a tridenti zsinat elítélte. Meglásd, kivel tartasz.
Nemo ****** 2000-02-22 (330)
Kedves Rez!
3. A keresztáldozat "meg tud elevenedni" (ha már használnom kell ezt az eretnek kifejezést)szubjektív módon is, úgy, hogy emlékezünk rá. Jézus azonban nem tudja magát mindennap feláldozni, mert akkor mindennap szenvednie kellene, és vérének újra és újra ki kellene ömlenie. Ezt nem én mondom, hanem a Zsidó levél. Tehát zátonyra futott az az igyekezeted, hogy a konkrét "Jézus mindennap feláldozza magát" mondatot a ködös "megelevendik a keresztáldozat" kifejezés mögé bújtasd. Ugyanis kilóg a lóláb: az első csak szubjektív értelemben véve kerülheti el, hogy eretnekség legyen, a második meg nem értelmezhatő szubjektív módon. Ha tehát kitartasz amellett, hogy a két állítás egyenértékű, akkor mindennap megfeszíted Krisztust saját magadnak.
rez ****** 2000-02-22 (331)
Kedves Nemo!
Irod: De mögülük hiaányzik az, ami a bort borraá teszi: a bor-szubsztancia. tehát nincs jelen semmiféle bor, akaármit mond a Vigília-dogmatika.
Ez az amiben tevedsz!!!
Ezzel ezen a szallon vitank veget ert. En hajlando voltam kisetalni a Bazilikabol hozzad, kivettem a konyvkupacodbol egy konyvet, (radasul egy olyat, amelyik szerinted inkabb protestans, mint katolikus, annak ellenere, hogy a katolikus dogmatika) es megmutattam, hogy a katolikus dogmatika ellenkezojet allitja annak, amit te allitasz. Ezzel a kerdesed elet elvettem, pontosabban ertelmetlenne tettem, hiszen ha a konszekralt bor BOR, akkor nem kell Jezusnak visszalenyegitenie ahhoz, hogy Bornak nevezze. (egyebkent sem kene, de ezt egyenlore hagyjuk)
Tehat Te ugy gondolod, hogy Te jobban erted a katolikus teologiat mint a Vigilia dogmatika konyv, es ervelesed arra a katolikus ertelmezesre epul amelynek Te vagy a szuloatyja. Ezt az ertelmezest aztan "sikeresen" cafolod, es nem veszed eszre, hogy semmi mast nem cafoltal, mint SAJAT MAGADAT. :-)
Bravo! Ha ezt az ervelesed hallanak valoszinu megint "leforrazottan hallgatna" Elod Istvan, Szent Agoston es Rahner. Nem tudnanak megszolalni. Nem is lenne miert... :-) Nem a katolikus teologiaban talaltal lyukat, csak a sajat kitalaciodban...
Akkor talan valaszthatsz uj vitaszalat...
Nemo ****** 2000-02-22 (332)
Kedves Rez!
A Vigília-Dogmatika általad adott értelmezése ellentmond a r.k. tanításnak, mert a bor csak akkor bor, ha mögötte van a bor-szubsztancia. (az ti., ami a bort borrá teszi.) Az átlényegülés során azonban ez eltűnik, átadja helyét a vér szubsztanciájának. Akkor mi marad, ami borrá teheti a jelenlevő dolgot? Ugye nem a színre, szagra stb. gondolsz?
A félprotestáns Vigília-dogmatikát te csak ne használd a r.k. tanítás azonosítására, mert igen kínos, ha egy ilyet versz a fejemhez mint a r.k. tanítás foglalatát. Én alkalmanként elfogadom, amit mond, mert mégiscsak félprotestáns – de neked futnod kell tőle, mint Luther vagy Kálvin műveitől.
Tehát fölöttébb nagyot esel, amikor azzal csúfolsz, hogy Schneider és társai fölé helyezem magam a r.k. dogmatika ismeretében. Én ilyet nem teszek. Csak elfogadom, amit ők a maguk reformkatolikus módján a leendő r.k.-prot. párbeszéd alapjaként kifejtenek. Az már nem az én gondom, hogy ők miként egyeztetik ezt össze Tridenttel.
"Akkor talan valaszthatsz uj vitaszalat..."
Tehát elfogyott a puskaporod. Szép, hogy elismered, nem néztem volna ki belőled. De válassz mégis te, mert én már fel is soroltam egy csomót.
Ui. Mit szólsz a matematikai egyenleted dogmatikai megdöntéséhez? Vagy lutheránus lettél?
rez ****** 2000-02-22 (333)
Kedves Nemo!
3. A keresztáldozat "meg tud elevenedni" (ha már használnom kell ezt az eretnek kifejezést)szubjektív módon is, úgy, hogy emlékezünk rá. Jézus azonban nem tudja magát mindennap feláldozni, mert akkor mindennap szenvednie kellene, és vérének újra és újra ki kellene ömlenie. Ezt nem én mondom, hanem a Zsidó levél.
A megelevenedes csak annyira eretnek kifejezes, amennyire a trentoi zsinatot eretneknek nevezed. Ez esetben valasz mas teologiai alapot (ne a katolikust) ervelesedhez...
A szubjektiv emlekezes azonban keves ahhoz, hogy az ALDOZAT VALOSAGOSAN MEGJELENJEN, ehhez meg a memoriale is keves! Az uj szovetseg, Jezus teste es vere megjelenese kell ahhoz, hogy az aldozat VALOSAGOSAN jelenlevove valjon. Igy tortenik a miseben.
A zsido level nem mondja, hogy Jezusnak ujra meg ujra meg szenvednie kene ahhoz, hogy aldozata megelevenedjen, hanem azt mondja, hogy Jezus aldozata egyszeri es orokre szol. Egyebkent kozel jarsz az igazsaghoz, ha aztmondod, hogy Jezus minden nap szenved!!! Ugyanis az O aldozata es szenvedese minden napunkra kihatassal van. Minden uj bun amelyet elkovetunk egy-egy uj ok Jezus szenvedesere. O a holnapi buneinkert is meghalt, SZENVEDETT. Igy misztikus ertelemben, Jezus holnap is szenvedni fog miattunk. Termeszetesen ez a szenvedes mar megtortent lezarult IDOBEN, de annak a szenvedesnek "uj" okai meg holnap is itt lesznek, ugyanugy mint a szenvedes megvalto hatasa. Igy szenved Jezus misztikus ertelemben minden nap az emberek buneiert. Az ok idoben kesob van az okozatnal... (figyelem: IDOTOL valo elszakadas veszely ujra! :-)
Tehat a zsido level nem allit olyasmit, amit moge teszel. Csak ennyit mond:
Ezért nincs szükség rá, hogy többször föláldozza magát, mint ahogy a főpap minden évben belép a Szentek Szentjébe az idegen vérrel,
különben a világ kezdete óta már többször kellett volna szenvednie. Ő azonban most, az idők végén, egyszer s mindenkorra megjelent, hogy önmagát föláldozva eltörölje a bűnt.
Amint az a rendelkezés, hogy az ember egyszer haljon meg s utána az ítélet következzék,
úgy Krisztus is egyszer áldozta föl magát, hogy elvegye sokak bűnét. Másodszor nem a bűn miatt jelenik meg, hanem hogy üdvözítse azokat, akik rá várnak.
Ha a Jeromos Biblia magyarazata azt mondana, hogy Jezus ujra meg ujra MEGISMETLI aldozatat a miseben, akkor nem lenne katolikus magyarazat. Hal istennek ezt nem allitja, csak azt, hogy Jezus ujra meg ujra felaldozza magat ertunk. Es ez igaz: Jezus minden miseben ujra es ujra felaldozza magat azaltal, hogy EGYSZERI ES OROK aldozatat ertun felajanlja es azzal, hogy aldozata megelevenedik, megjelenik.
Jezus aldozata nem megismetlodik, hanem megelevenedik, es ehhez nem kell, hogy ujra follyon a ver!!! MERT NEM MEGISMETLODIK, hanem megelevenedik!
Irod: Tehát zátonyra futott az az igyekezeted, hogy a konkrét "Jézus mindennap feláldozza magát" mondatot a ködös "megelevendik a keresztáldozat" kifejezés mögé bújtasd.
Ez vicces! :-) Akkor tehat tovabbra is azt allitod, hogy szegeny Jeromosek nem katolikusok? (ilyet mar mondtal Agostonra, Elodre, es magara az egyhazra is...) En megadtam neked a ket magyarazatot, a katolikus es a nem katolikus ertelmezesre. Elmagyaraztam, hogyan lehet, hogy Jezus minden nap folaldozza magat ertunk. Te most a Zsido levelet probalod kiforgatni, de ez nem fog menni... Inkabb olvass figyelmesen...
rez ****** 2000-02-22 (334)
Kedves Nemo!
Irod: Tehát elfogyott a puskaporod. Szép, hogy elismered, nem néztem volna ki belőled.
Nem a puskapor fogyott el, csak megszantalak. Minek irjam meg le szazszor, hogy orra buktal? A katolikus tanitast elohuzva erveltel, de felreertelmezted azt. (nem eloszor) Igy kerdesed "vita nelkul" ertelmetlenne valt.
Minek lojek puskaval egy kalickaban ulo madarra? :-) (igy nez ki az ervelesed ezen a szallon)
Irod: De válassz mégis te, mert én már fel is soroltam egy csomót.
Akkor nem nehez, hogy valasz egyet kozuluk. Ez itt a te vitaszallad, amit "te valasztottal". Igy ha nem szallt inadba a batorsagod, nevezz meg egy kerdest te! En a masikban a Jeromos szallat viszem. Egy neked, egy nekem... :-)
A lutheranusos ervelesed nem lepett meg kulonosebben, es bar sejtem a valaszt (maga a kerdes a fullentes) engedd meg kerlek, hogy elolvassam mi volt trident kifogasa a Luther fele elmelettel. Sejtesem szerint Luther szerint ket fuggetlen valosag van jelen, igy a bor szubsztancia elillanhat az urvacsora utan. Ez azonban nem a Konszekralt Bor = Bor + Krisztus vere egyenlettel irhato le, hanem inkabb ezzel:
Luther fele konszekralt bor = Bor + Krisztus vere*Letezes(t)
ahol Letezes(t) egy idofugveny amely az atvaltoztatas utan 1, de az urvacsora utan mar csak 0. Jol sejtem, hogy ez volt a bibi Luther teoriajavan??? No mindegy ma este elolvasom a Vigilia dogmatikambol, es megirom, mi is volt a baj Luther otletevel... Aztan ezt a madarkat is berakjuk egy kalickaba. Kalickaban ulo madarra pedig nem lovunk puskaval!!! :-)